Был ли СССР эксплуататорским государством.

Ответить
Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 17 мар 2006, 11:55

Олег, я ведь тоже говорил, что советский проект - не установившаяся система, а система, которая должна была превратиться в коммунистическую, просто не видел смысла учитывать это в данном вопросе. Хорошо, расширим модель, включим идеологию и правящую партию.
В соответствии с установками КПСС система наращивала производственный капиталл, желая тем самым увеличить производительность труда до уровня распределения "по потребностям" :)
Но раз так, должен был быть собственник, следящий за его использованием и ростом. Это ведь не знание, которое от эксплуатации становится только больше :) А следить за собственностью - работа нервная и очень ответственная, от нее много зависит, по логике лучше не экономить на условиях труда и отдыха (быта) надзирателя, дороже выйдет - отсюда всякие спец-... :) При этом было идеологическое отторжение частнособственнического найма и чрезмерного потребления. Это противоречие уже после войны, еще при Сталине, было разрешено в пользу хорошего быта для верхушки. Сужу по восспоминаниям, зафиксированным в книге "Кремлевские жены" Ларисы Васильевой, описывающим быт "до" и "после".
В этом плане - являются ли расходы на хороший быт следившего за общим капиталом начальства взятыми из прибавочной стоимости - зависит только от того, кто реальный собственник - кто вправе решать вопросы допуска к собственности. Тем более что строительство коммунизма в 70-е затормозилось - компартия растерялась, перестала понимать, что для этого надо, стала замалчивать свою же третью программу, то есть состояние стало переходить в стабильное, без нажима компартии в направлении развития системы.
Что же касается теории политаризма, не понимаю, зачем, если все процессы должна хорошо описывать институциональная теория фирмы.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 мар 2007, 12:00

Мысль Ленина очень тяжело усваивается любителями модерновых теорий...
А она проста
«Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и ПОСТОЛЬКУ переставшая быть капиталистической монополией».

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 мар 2007, 12:20

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим об­ществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр ко­торого оно вышло.

Критика Готской программы

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 мар 2007, 11:21

Вообще-то Ленин меня интересует лишь как первый руководитель первой серьезной попытки построения коммунизма.... неудачной... и его теретические выкладки я не готов воспринимать всерьез.... хотя могу и перечитать, чтобы познакомиться с образом мыслей собеседника...

но мне кажется, вторая часть - что эта самая монополия должна быть обращена на пользу всего народа:

во-первых, самая важная часть (иначе где отличие от монополизации в своем пределе, когда осталась одна монополия?);

во-вторых, ее требуется доказывать, и иметь критерии, насколько она на пользу всего народа, потому что все градообразующие буржуазные монополии всегда заботятся о "своих" горожанах (и рабовладельцы о своих рабах - тоже).

А о доказательствах, о их необходимости, я чуть не всю тему проговорил, даже обидно.
Олег писал(а):Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим об­ществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр ко­торого оно вышло.
И потому критерий Ленина - слабоват, поскольку не отфильтровывает монополий - хозяев городов и стран - с "добрыми" хозяевами. Если общество - переходное, то и критерием должно быть направление его эволюции, в силу особенностей его устройства.

А что касается "модерновости" моих теорий, то это обычный институционализм, теория, возникшая на базе и благодаря марксизму, но, благодаря импульсу, данному марксизмом соременным ей общественным наукам (институционализм родился в самом начале 20 века), имевшей большие возможности сделаться наукой точной, предсказательной.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 мар 2007, 11:38

Так я ведь то же проговорил о том, что такое есть эксплуатация :). В СССР ее не было
И о том, что нет классов, и о том, что направление было определенно по пути социализма. И об этом
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1417

А про Ленина я просто не понимаю о чем речь. Помоему это очень не историчный и наивный взгляд. Попытка была не первой и безусловно успешной.
Социализмы еще не раз будут побеждать и отступать таков закон истории пока разность Соц. ОЭС не сменится общим СОЦ. ОЭФ

Стас72
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 00:53
Контактная информация:

Сообщение Стас72 » 01 сен 2007, 14:45

Значит все просто сводится к толькованию понятия "эксплуатация"? С одной точки зрения -- в СССР ее не было, с другой -- была. Это означает фундаментальную зыбкость тезиса о социалистическом характере государства СССР, особенно, начиная с брежневских времен. Да и чуть раньше, если посмотреть. Новочеркасск-1962 же был? Был. Типичная рабочая забастовка, жестоко подавленная. Следующие забастовочные выступления (на сей раз шахтеров) начались только 27 лет спустя. Здесь проблема много шире понятия эксплуатации -- суть ее в том, что в СССР сложились два неравных класса, разделенных отношением к производству и потреблению. Идеология здесь вообще не причем, равно, кстати, как и привилегии номенклатуры -- сколько их обсасывали в 80-х, а все почему: ей нетрудно было с ними расстаться лишь бы сохранить власть.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 сен 2007, 14:53

Стас72 писал(а):то в СССР сложились два неравных класса, разделенных отношением к производству и потреблению.
Сформулируйте что такое класс, в вашем понимании. И сверьте вашу формулировку с марксизмом.Классы разделяются прежде всего отношением к собственности и средстам производства :)
Спасибо.

Стас72
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 00:53
Контактная информация:

Сообщение Стас72 » 01 сен 2007, 16:16

Номенклатура полностью владела произведенной прибавочной стоимостью. Да, она не тратила ее на себя, но, по существу, она монопольно ею распоряжалась. Она же определяла, какие отрасли промышленности и хозяйства в целом имеют приоритет. Если это не класс, то что?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 сен 2007, 18:07

Стас72 писал(а):Номенклатура полностью владела произведенной прибавочной стоимостью.
Докажите на цифрах...

Стас72
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 00:53
Контактная информация:

Сообщение Стас72 » 01 сен 2007, 18:56

Осторожно спрошу: что Вы в данном случае понимаете под цифрами? Это для того, чтобы не начинать игру "ты мне будешь рассказывать, а я тебе не буду верить".

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 сен 2007, 19:37

Докажите на цифрах какая собственность, на каких правах, принадлежал партноменклатуре. Каков процент этой собственности от общей сосбтвенности принадлежавшей , по всей видимости иным-другим собственникам. Как рапоряжались этой собственностью представители номенклатуры . Какая законодательная база лежала в основе владения частной сосбтвенностью в СССр. А заодно дайте формулировку частной собственности.
Потом я еще много вопросов задам. :)
П.С.
ТАк же, если у вас будет время, наберите в Инете такое слово как ИКТА- и может вы узнаете больше о так называемом азиатском способе производства :)

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 01 сен 2007, 21:55

Называть государство совокупным капиталистом можно было бы тогода, когда его интересы КОРЕННЫМ образом отличались бы от интересов трудящихся. Но мощный социальный пакет в тогдашних условиях говорит о совпадении (ну на 90%) интересов государства и трудящихся. О том, что партбюрократия всю прибыль забирала себе, я на примере конкретных знакомых мне высокопоставленных работников Обкома (уровень зав. отделами) не подтверждаю. Не было среди них ни Ротшильдов, ни Рокфеллеров.
Помню, как в Днепропетровске появились два человека, которые носили ультрамодные шерстяные шотландские пальто. Одним из них был один из вышеупомянутых зав.отделом, а вторым.... ваш покорный слуга ПЕТЬКА!!! Я случайно купил его в магазине на Невском во время командировки в Ленинград. Оно висело в секторе "Для ветеранов ВОВ", но магазину нужно было срочно "закрыть план", и за 5 минут до того, как я вошел в магазин, его перевесили в общий отдел. А вы говорите про капитализм в СССР...

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 02 сен 2007, 19:11

Эксплуатация класса рабочих была снята революцией 1917 года, но отчуждение человека нет. В любом социалистическом обществе есть элементы отчуждения (унаследованные от капитализма) по мере движения к коммунизму отчуждение будет преодолеваться.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Сообщение Петька » 03 сен 2007, 09:58

Дмитрий Романов
Сначала надо вернуться в социализм. А потом будет "по мере движения..."!

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 03 сен 2007, 15:34

Петька писал(а):Сначала надо вернуться в социализм. А потом будет "по мере движения..."!
Естественно :), просто разговор шёл о СССР в котором социализм был.

Ответить