"Происхождение семьи, частной собственности и государст

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

"Происхождение семьи, частной собственности и государст

Сообщение Арина Теплякова » 16 мар 2005, 17:09

Появилась идея устроить на форуме что-то вроде семинара по плановой литературе для школьников. А то что-то давно не было обсуждения текстов.

Я вот недавно закончила читать Энгельса. Посему, хочу поделиться.
Выкладываю здесь свой конспект части, посвященной семье (государство потом). Надеюсь, это будет интересно тем, кто еще не читал. Если что-то покажется слишком кратким, задавайте вопросы.

"Происхождение семьи, частной собственности и государства"
Семья.

Энгельс обращает внимание на то, что многие народы, живущие первобытно-общинным строем, имеют форму семьи сильно отличную от той, к которой мы привыкли. Это групповой брак -- общие жены, общие мужья, общие дети. Счет происхождения в роду ведется по женской линии (материнское право).
Есть основания считать эту форму семьи более древней.
У животных семья и стая -- антагонистические сущности. Человек существо социальное, знчит, вероятнее всего первобытные люди жили стаями, а не семьями.

Реконструкция развития института семьи у первобытных народов.

1 Неупорядоченные отношения внутри племени (гипотптическое).

2 кровнородственная семья. Возникает запрет на связь между разными поколениями (гипоптетич. косвенное подтверждение -- гавайская система родства).

2а Австралийская семья. Род делится на два брачных класса. Все женщины 1-го класса с рождения являются женами всех мужчин 2-го, и наоборот. Связи с представителями своего класса запрещены. Принадлежность к классу наследуется по материнской линии.
Такая система делает теоретически возможной связь между отцом и дочерью, но на практике такого никогда не наблюдали, что позволяет сделать вывод о происхождении этого типа семьи из предыдущего.

3 Пуналуальная семья (Гаваи). Запрет на связи между братьями и сестрами. Сначала единоутробными, потом родными, потом двоюродными и т.д.
На практике это выглядит так: ядро семьи составляют n сестер, у которых m общих мужей. Мужья могут быть братьями друг другу, но не своим женам. Все они совместно воспитывают ораву из k общих детей.
Эта система семейных отношений соответствует американской системе родства.

4 Парный брак (Североамериканские индейцы). One man, one woman. Предполагает верность, но не запрещает развод (этим отличается от моногамии средних веков). После развода дети остаются с матерью, род считается по женской линии.
Также в отличие от моногамии этот порядок не предполагает целомудрия до брака. Более того, Энгельс делает предположение, что храмовая проституция на древнем востоке -- это своего рода выкуп, который платит женщина за право принадлежать в дальнейшем только своему мужу. Иногда этот выкуп выплачивался не всему роду, а старейшине или жрецу (право первой ночи).

Система (терминология) родства часто не соответствует действительным отношениям. Она отражает более архаичные их формы. Это позволило установить последовательность вышеперечисленных этапов развития.

Вся эта эволюция присходила в рамках первой О-Э формации, и продиктована только "евгеническими" требованиями.
С появлением прибавочного продукта определяющим становится экономический фактор.

От матриархата к патиархату.

Разделение труда между мужчиной и женщиной существовало всегда. Муж добывал пропитание, жена вела домашнее хозяйство. Так как это одинаково тяжелая и одинаково важная для выживания рода работа, мужчина и женщина пользовались равными правами и уважением.
Соответственно, каждый из них был собственником своих орудий труда и продуктов труда. Основные владения рода (земля, охотничьи угодья) были в общей собственности.
С распространением скотоводства скот становится не только источником пищи, но и предметом обмена, богатством. Это богатство по традиции принадлежало мужу, так как скотоводство --
мужское занятие. Роль мужчины становится более важной в семье, и женщина постепенно теряет свое влияние.
Имущество должно было оставаться внутри рода. Поэтому при материнском праве мужчина не мог передать богатство своим детям (а в условиях парного брака он уже точно знал, кто именно его дети), потому что дети принадледали к роду своей матери. Оно должно было перейти к его братьям или сестрам или детям сестер, но не к его детям. Поэтому происходит постепенное вытеснение материнского права отцовским.

Новая ячейка общества -- пратриархальная семья, "организация известного числа лиц, свободных и несвободных в семью, подчиненную отцовской власти главы семьи." Главными ее признками являются отцовская власть и включение в семью несвободных. Классический пример -- древнеримская familia.
В этом типе организации от жены требется безоговорочная верность, дабы обеспечить происхождение детей именно от мужа. Глава же патриархальной семьи часто живет в многоженстве, делая женами своих рабынь. Положение жены вообще мало чем отличается от
положения служанки.

Замечание о многоженстве и многомужестве: очевидно, это определенная экзотика, так как мужчин и женщин всегда одинаковое количество. Многоженство всегда результат рабства и доступно только богатым и знатным. Происхождение многомужества еще требует выяснения.

Что такое моногамия, долго объяснять не надо. Принципиальным отличием ее от парного брака является ее чисто экономическая природа. "Господство мужа в семье и рождение детей, которые были бы только от него и могли бы наследовать его богатство -- такова была исключительная цель единобрачия".
По Энгельсу неотъемлимой частью моногамии являтся супружеская измена (очень логично в условиях, когда брак заключается по экономическому расчету).
(тут начинается несколько веселых абзацев, которые я даже не знаю, как законспектировать. Суть заключается в том, что пока муж ходит по "гетерам", жена принимает у себя любовника, и это есть нормальная современная (Энгельсу) буржуазная семейная жизнь).

Новейшее время вернуло женщинам былое равноправие. Когда жена рабтает и наравне с мужем вносит вклад в семейный бюджет, это отражается на ее правовом положении. Поэтому Энгельс не считает пролетарскую семью моногамной в вышеописанном смысле.

to be continued....

ФизиКультурник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 22:19

Сообщение ФизиКультурник » 16 мар 2005, 17:40

То есть он считает, что в пролетарской семье не может быть супружеских измен?
У отечественного автомобилестроения есть только одна возможность вырваться вперед: сразу начать выпуск НЛО…

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 15 июл 2005, 15:44

"Происхождение семьи, частной собственности и государства"

История изучения вопроса.
Энгельс говорит о том, что мало уделялось внимание эволюции семьи, считалось, что в такой форме, которую мы наблюдаем сейчас, она существовало всегда. «Патриархальную форму семьи, изображенную там( Пятикнижие Моисея) подробнее, чем где бы то ни было, не только безоговорочно считали самой древней формой, но и отождествляли - за исключением многоженства - с современной буржуазной семьей, так что семья, собственно говоря, вообще не переживала, якобы, никакого исторического развития; самое большее допускалось, что в первобытные времена мог существовать период неупорядоченных половых отношений»
Изучение истории семьи начинается с 1861 г., когда вышла в свет работа Бахофена "Материнское право". Основные положения работы:
«1) у людей первоначально существовали ничем не ограниченные половые отношения, которые он обозначает неудачным выражением "гетеризм";
2) такие отношения исключают всякую возможность достоверно установить отца, и поэтому происхождение можно было определять лишь по женской линии - согласно материнскому праву, - как первоначально это и было у всех народов древности;
3) вследствие этого женщины как матери, как единственные достоверно известные родители молодого поколения пользовались высокой степенью уважения и почета, доходившей, по мнению Бахофена, до полного господства женщин (гинекократии);
4) переход к единобрачию, при котором женщина принадлежала исключительно одному мужчине, таил в себе нарушение древнейшей религиозной заповеди (то есть фактически нарушение исконного права остальных мужчин на эту женщину), нарушение, которое требовало искупления или допускалось при условии выкуп».
Преемник Бахофена - Дж. Ф. Мак-Леннан. «Мак-Леннан находит у многих диких, варварских и даже цивилизованных народов древнего и нового времени такую форму заключения брака, при которой жених, один или со своими друзьями, должен как бы насильственно похитить невесту у ее родных. известные группы (в 1865 г. их еще часто отождествляли с самими племенами), внутри которых брак запрещен, так что мужчины вынуждены брать себе жен, а женщины мужей - вне этой группы; между тем у других существует обычай, требующий, чтобы мужчины, принадлежащие к определенной группе, брали себе жен только внутри своей собственной группы. Мак-Леннан называет первые группы экзогамными, вторые – эндогамными. Заслуга Мак-Леннана состоит в том, что он указал на повсеместное распространение и большое значение того, что он называет экзогамией. Он вовсе не открыл факт существования экзогамных групп и во всяком случае не понял его».
В 1871 г., выступил Морган. Он увидел:
«1) что принятая у индейцев Америки система родства существует также у многочисленных племен в Азии, а в несколько видоизмененной форме - в Африке и в Австралии;
2) что система эта получает свое полное объяснение в той форме группового брака, которая находится как раз в стадии отмирания на Гавайских и других австралийских островах
3) что наряду с этой формой брака на тех же островах существует, однако, и такая система родства, которая может быть объяснена только еще более древней, ныне вымершей формой группового брака.
Морган был первый, кто со знанием дела попытался внести в предысторию человечества определенную систему».

Этапы развития семьи.
Энгельс считает, что семья претерпела несколько этапов своего развития.
Групповой брак – это форма характерная для периода «дикости», данный период – это детство человеческого рода. Люди живут на деревьях и находятся в переходном состоянии. Постепенно они осваивают рыболовство и охоту. В это период стихийно складывается общественная собственность. «…чтобы в процессе развития выйти из животного состояния и осуществить величайший прогресс, какой только известен в природе, требовался еще один элемент: недостаток способности отдельной особи к самозащите надо было возместить объединенной силой и коллективными действиями стада. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп. Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности».Из этого первобытного состояния неупорядоченных отношений, вероятно, весьма рано развились:
1. Кровнородственная семья - первая ступень семьи. Нет половой связи между родителями и детьми. Родственное отношение брата и сестры на этой ступени семьи включает в себя половую связь между ними как нечто само собой разумеющееся. Общее хозяйство в семье. Материнское право.
2. Пуналуальная семья. Если первый шаг вперед в организации семьи состоял в том, чтобы исключить половую связь между родителями и детьми, то второй состоял в исключении ее для сестер и братьев. Материнское право.
3. Парная семья - характерная форма семьи для эпохи варварства, низший ее ступени. Данный период «начинается с введения гончарного искусства». «На этой ступени мужчина живет с одной женой, однако так, что многоженство и, при случае, нарушения верности остаются правом мужчин, хотя первое имеет место редко в силу также и экономических причин; в то же время от женщин в течение всего времени сожительства требуется в большинстве случаев строжайшая верность, и за прелюбодеяние их подвергают жестокой каре. Брачные узы, однако, легко могут быть расторгнуты любой из сторон, а дети, как и прежде, принадлежат только матери. Парная семья, сама по себе слишком слабая и слишком неустойчивая, чтобы вызвать потребность в собственном домашнем хозяйстве или только желание обзавестись им, отнюдь не упраздняет унаследованного от более раннего периода коммунистического домашнего хозяйства».
4.Моногамная семья – начинает возникать на средних и высших ступенях варварства. Данный период «начинается с плавки железной руды и переходит в цивилизацию в результате изобретения буквенного письма и применения его для записывания словесного творчества. Полный расцвет высшей ступени варварства выступает перед нами в поэмах Гомера, особенно в "Илиаде"». Моногамия, основана на господстве мужа, « возникла вследствие сосредоточения больших богатств в одних руках, - притом в руках мужчины, - и из потребности передать эти богатства по наследству детям именно этого мужчины, а не кого-либо другого». Победа частной собственности над первоначальной, стихийно сложившейся общей собственностью.
Моногамная «семья дает нам в миниатюре картину тех же противоположностей и противоречий, в которых движется общество, разделенное на классы со времени наступления эпохи цивилизации, и которые оно не способно ни разрешить, ни преодолеть. Наследство, завещанное групповым браком цивилизации, двойственно, как двойственно, двулико, внутренне раздвоенно, противоречиво и все, что порождено цивилизацией: с одной стороны - моногамия, а с другой - гетеризм вместе. Под гетеризмом Морган понимает существующие наряду с единобрачием внебрачные половые связи мужчин с незамужними женщинами».
Семья и любовь
Энгельс считает, что половая любовь может быть правилом только среди угнетенных классов.« …здесь устранены также все основы классической моногамии. Здесь нет никакой собственности, для сохранения и наследования которой как раз и были созданы моногамия и господство мужчин; здесь нет поэтому никаких побудительных поводов для установления этого господства. И, кроме того, с тех пор как крупная промышленность оторвала женщину от дома, отправила ее на рынок труда и на фабрику, довольно часто превращая ее в кормилицу семьи, в пролетарском жилище лишились всякой почвы последние остатки господства мужа, кроме разве некоторой грубости в обращении с женой, укоренившейся со времени введения моногамии. Таким образом, семья пролетария уже не моногамна в строгом смысле этого слова, даже при самой страстной любви и самой прочной верности обеих сторон и несмотря на все, какие только возможно, церковные и светские благословения. Поэтому и постоянные спутники моногамии, гетеризм и супружеская неверность, играют здесь совершенно ничтожную роль, жена фактически вернула себе право на расторжение брака, и когда стороны не могут ужиться, они предпочитают разойтись. Одним словом, пролетарский брак моногамен в этимологическом значении этого слова, но отнюдь не в историческом его смысле».
Будущая форма семьи.
Дальнейшее развитие семьи Энгельс видит в следующем: «Являясь продуктом определенной общественной системы, она (семья) будет отражать состояние ее развития… Она (семья) способна к дальнейшему совершенствованию, пока не будет достигнуто равенство полов» .











Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 15 июл 2005, 16:08

В своей работе Энгельс также приводит анализ различных «ступеней культуры».
Ирокезский период
Греческий период
Афинское государство
Рим
Кельты
Государство у Греманцев
Варварсто и цивилизация,
где на примерах разбирает формы семьи,перечисленные ранее. Я не стала эту часть приводить. Так как суть работы, по-моему, понятна.

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 26 авг 2005, 14:32

Начиная свой труд, Энгельс, говорит о том, что на данный момент времени история развития семьи находится в откровенном ступоре, все мышления и мнения на сей счет, сходятся на Пятикнижии Моисея с его классической и подробно описанной патриархальной семьей, которую отождествляли с семьей буржуазной, за исключением многоженства. Хотя были известны и другие формы брака. Энгельс считает, что начало изучения этой стороны истории, положил Бахофен своим трудом «Материнское право» где выдвигает следующие положение: 1. у людей первоначально существовали неупорядоченные отношение-гетеризм. 2. вследствие невозможности установить отца, происхождение может быть установлено только по матери. ( Материнское право). 3. Считает, что господство женщины доходит то так называемой – гинекократии. 4. возможность принадлежать одному мужчине требовало искупления или допускалось при условии выкупа.
Приемником Бахофена был Мак-Леннан, который приводит такую форму брака, при которой жених, должен насильно похитить невесту из другого племени. Такое действительно могло иметь место быть, но не всегда и не везде, сам же Мак-Леннан, продолжая развивать свою теорию, предполагает существование эндогамных и экзогамных групп, в которых согласно обычаю, мужчина имеет право брать себе жену только из своей группы. Далее Мак-Леннан предполагает, что такой обычай возник из-за того, что во многих племенах всех младенцев женского пола убивают сразу после рождения. Благодаря этому в каждом отдельном племени возникает переизбыток мужчин и как следствие многомужество.
Другой ученый Морган, дал точное и правильное описание этого института. Так же Морган, на основе исследований племени Ирокезов, нашел что система родства принятая у них существует также у племен Азии , Африки и Австралии. Система получает свое полное объяснение в той форме группового брака, которая находится как раз в стадии отмирания на Гавайских островах. И на ряду с этой формой брака на тех же островах существует такая система родства которая может быть объяснена существованием более древней ныне вымершей формы группового брака.
Морган так же был первый кто внес периодизацию в исследовании семьи и разделил на три главные эпохи : Дикость, Варварство, Цивилизация. Каждую из этих эпох он подразделяет на низшую, среднюю и высшую ступени.
Дикость.
Низшая ступень- люди живут большей часть на деревьях, занимаются собирательством, главное достижение возникновение членораздельной речи.
Средняя ступень- Переселение и расселение человека, первые каменные орудия труда, введение рыбной пищи в рацион, охота от случая к случаю. Вследствие нехватки пищевых ресурсов, возникает людоедство.
Высшая ступень - Изобретается лук и стрелы, дичь становится постоянной пищей, а охота постоянной отраслью труда. Начинается переход к Варварству, появляются бытовые предметы утварь посуда, ткачество плетение.
Варварство.
Низшая ступень- производство огнеупорной посуды, т.е. обмазанной глиной, разведение животных и возделывание земли.
Средняя ступень – использование для построек кирпича сырца, приручение домашних животных, земледелие с орошениями земель. Людоедство практически исчезает.
Высшая ступень – плавка железной руды и возникновение письма. Полный расцвет варварства описан в поэме Гомера «Илиада»

Семья.
Из неупорядоченных отношение между людьми, возможно развивается: 1. Кровнородственная семья.
Здесь брачные группы разделены по поколениям: все деды и бабки являются друг для друга мужьями и женами, равно как и их дети, то есть отцы и матери , равным образом дети последних образуют третий круг общих супругой, а их внуки правнуки и т.д. –четвертые и т.д. Таким образом связь здесь исключается только между детьми и родителями, в то время как братья и сестра всех дальностей, считаются братьями и сестрами и в силу этого мужьями и женами друг другу. Кровно родственная семья вымерла. Все дальнейшее развитие семьи, предполагающее существование этой ормы как необходимой первоначальной ступени.
2. Пуналуальная семья- ряд сестер становились ядром одной общины , их единоутробные братья ядром другой общины. По гавайскому обычаю известное число сестер единоутробных или более дальних были общими женами своих общих мужей из числа которых однако исключались их братья.
3. Парная семья- мужчина имел главную жену, среди многих жен, и он был для нее главным мужем среди других мужей. В случае если брак расторгается дети остаются с мамой, и сторонам предоставлялось право вновь вступить в брак. Парная семья сама по себе не устойчива, с точки зрения ведения хозяйства.
4. Моногамная семья - прежде всего моногамия обуславливается падением материнского права, многоженство и многомужество становятся предметом роскоши и доступно лишь имущим классам. Вообще моногамная семья возникает из парной, на рубеже средней и высшей ступеней варварства, она основана на господстве мужа с определенной целью - рождение детей , происхождение которых от определенного отца не вызывает сомнений, это бесспорность происхождения необходима потому , что дети со временем в качестве прямых наследников должны вступить во владение имуществом отца. Узы в таком браке прочны и не расторгаются по желанию одной из сторон. Как правило только муж может отвергнуть или расторгнуть брак, право на супружескую неверность остается за ним, в то время как женщина подвергается за это жестокому наказанию. От жены требуется что бы она мирилась со всем этим, сама же строго блюла целомудрие и супружескую верность. Существование рабства рядом с моногамией, наличие молодых красивых рабынь находящемся в полном распоряжении мужчины, придала моногамии ее специфический характер , сделав ее моногамией только для женщины. Такой характер она сохранила и по сей день. Моногамия отнюдь не являлась плодом любви или естественных процессов, а является браком по расчету, первым в основе которого лежали экономические условия ( накопление богатства внутри семьи, рода) Таким образом единобрачие было не высшей формой союза между мужчиной и женщиной, но напротив оно появляется как порабощение одного пола другим и провозглашение не ведомого до того противоречия между полами.
Брак обуславливается классовым положением сторон и поэтому всегда бывает браком по расчету. Половая любовь может стать правилом в отношении к женщине и действительно становится им только среди угнетенных классов. Здесь нет никакой собственности, для сохранения и наследования которой была создана моногамия. Семья пролетария уже не моногамна в том строгом смысле этого слова, супружеская неверность и гетеризм играют совсем незначительную роль.

и как и у Арины ...to be continued:)

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 17 сен 2005, 11:44

Арина Теплякова писал(а): Новейшее время вернуло женщинам былое равноправие.
Да не совсем. Расходы по части рождения и содержания детей несет женщина в силу чисто физиологических причин. Это вынуждает ее заниматься и проституцией по долгосрочному контракту на дому, и добавлять к рабочему дню на производстве время по обслуживанию мужа, который при этом условии участвует (т. е. не безвозмездно) в содержании детей.

Иногда, конечно, мужчина в этих расходах участвует добровольно и безвозмездно. Но сама возможность отказаться от такого участия (что и происходит достаточно часто) в условиях капитализма воспроизводит в высокой степени неравенство между мужчиной и женщиной, поскольку содержание детей - основная часть стоимости воспроизводства рабочей силы - падает на плечи женщины.

Зато буржуазная пропаганда презентует нам "эмансипацию" и "деловую женщину", хотя последняя на деле обычно представляет собой не более чем удачливую и эффективно работающую проститутку (т. е. да же этот эпизод т. н. "равенства" у буржуазии на деле представляет собой фарс).

Для достижения же равенства между мужчиной и женщиной необходима реализация пункта программы научного коммунизма, который предполагает полное содержание женщины на период, связанный с деторождением, а также содержание детей до момента "совершеннолетия" целиком за общественный счет.

Что же касается Вашего конспекта, то если бы Вы могли по каждому пункту истории воспроизвести ПРИЧИНЫ такого положения дел, то получился бы очень полезный научно-коммунистический конспект, который было-бы неплохо издать в виде брошюры, что весьма помогло бы другим в изучении вопроса.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Андрей Терентьев. Ленинград.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 17 сен 2005, 12:42

"Долгосрочный контакт на дому" -- это, я так понимаю, современный брак? Да, слышала я такую интерпретацию.
Тогда деловая женщина -- это не проститутка (личной жизни у нее может вообще не быть никакой), а скорее трансвеститка, женщина, занимающая социальную нишу мужчины. Получается, что свобода женщины в современном обществе -- это свобода не иметь детей (или как минимум, не воспитывать их), т.е. отказаться от своей биологической роли. Что, конечно, не есть выход.
Но я писала как бы от имени Энгельса, а он застал эмансипацию в самом начале и не мог не приветствовать ее. Тем более, что на этом поле были существенные достижения -- избирательное право, уничтожение дискриминации на работе, право на образование. Все-таки, даже долгосрочный контракт не сравнить с пожизненным. Сейчас женщина худо-бедно, но может прожить с детьми без мужа. В XIX веке -- не могла вообще.

Мне казалось, что причины я указала. М.б. недостаточно подробно? Задайте доп. вопросы -- я напишу ответы.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 17 сен 2005, 15:05

Здравствуйте, Арина!
Арина Теплякова писал(а): "Долгосрочный контакт на дому" -- это, я так понимаю, современный брак? Да, слышала я такую интерпретацию.
Хорошо, что только слышали. Многие, увы, сталкиваются с этими вещами не понаслышке. Особенно после того, как озадачились вопросами рождения детей.<p align=justify>
В славных же странах многолетнего господства буржуазного сознания и "более развитого капитализма", особенно США, в языковом общении слова "брак", "семья" и "брачный контракт" зачастую являются синонимами. А вот на "социалистическом" пространстве представление о браке и брачная реальность в условиях капитализма расходятся, поскольку сказываются последствия социалистического периода.

В итоге - почти поголовное разочарование в браке. Поскольку представление о браке "старое" (родители, например, так жили), но в буржуазном окружении такие брачные отношения как правило не возникают. Так сказать, чтобы получить "социализм в отдельно взятой семье", надо еще разобраться, как его построить в буржуазном-то окружении - а здесь есть некий набор необходимых условий, который зачастую отсутствует. Имеем полный провал рождаемости,

- ссоры, драки, пьянки, убийства и "измены".
- Перемены, где вы?
- Здесь их не бывает
- Один сосед другого по пьянке убивает...
Арина Теплякова писал(а):Тогда деловая женщина -- это не проститутка (личной жизни у нее может вообще не быть никакой), а скорее трансвеститка, женщина, занимающая социальную нишу мужчины.
Да нет, Вы не поняли. В том то и дело, что как мужчина в буржуазном обществе использует свое преимущество (возможность не участвовать в расходах по содержанию детей), поскольку это выгодно, так и "деловая женжина", как правило, использует свое преимущество (то, что она женщина) в деловых целях, поскольку это выгодно.

Например, если к мужику-бизнесмену приходят заключать контракт пять других мужиков и одна симпатичная "деловая женщина", кто получит контракт? Именно поэтому "деловая женщина" как правило имеет неплохие внешние данные, поскольку не имея такого преимущества, будучи вынуждена работать "наравне с мужчиной", с опорой лишь на свои "деловые качества", она не продвинулась бы серьезно.

Как раз "деловые качества" женщины мужское "деловое общество" имело ввиду в последнюю очередь - оно зачастую просто не воспринимает женщину как "субъект, обладающий деловыми качествами". Бывают, конечно, исключения, но они, как известно, только подверждают правило.

Поэтому, говоря "проституция", я имел ввиду проституцию в широком смысле - услуги по принципу "чего изволите", оказываемые в обмен на материальную выгоду. Вести, например, "деловой разговор" в кафе за чашкой кофе приятнее вести с симпатичной дамой, чем с каким-нибудь очередным "менеджером". Мужчина-"менеджер" с удовольствием предоставит по такому случаю некую преференцию.

И вот, в обмен на женское общество, женское внимание (которого мужикам в избытке не бывает), и так далее, тут контрактик, там уступочка, и ведь продвигается в проституточка. В итоге имеем высшей пробы достижение эмансипации - деловую женщину.

И, разумеется, здесь речь идет не о равенстве мужчины и женщины, приобретаемом дорогой ценой, как Вы предположили, но наоборот - апофеоз полового общественного неравенства в славном буржуазном обществе, т. е. очередная "обманка", а Вы и обманулись :)

Термины "общественное равенство" и "общественное неравенство" предпочтительнее, поскольку вульгаризаторы-профанаторы часто подают тезисы научного коммунизма как буквальные. Буквальное же равенство мужчины и женщины невозможно в принципе в силу, опять же, физиологических причин, да и не нужно.

Речь же идет о "равенстве в отношениях с обществом", т. е., если угодно "общественном равенстве" через "буквальное неравенство". Неравенство физиологическое как-бы компенсируется неравенством в материальном обеспечении (например, содержание женщины в период, связанный с деторождением), в результате чего и достигается "общественное равенство".
Арина Теплякова писал(а):Получается, что свобода женщины в современном обществе -- это свобода не иметь детей (или как минимум, не воспитывать их), т.е. отказаться от своей биологической роли. Что, конечно, не есть выход.
Ну да, суть Вы верно ухватили. Буржуазное общество взамен реализации насущных потребностей человека, которые удовлетворить не может, поскольку это несовместимо с ним, подпихивает как-бы "обманки".

Эмансипацию хотите? Пожалуйста. Движение за эмансипацию в США (феминистки) героически воюют за право женщин публично обнажаться по пояс наравне с мужчинама. А также за развитие мужской проституции наравне с женской. Одним словом, эмансипация со знаком минус. Какие там декретные и пособия на ребенка, им ведь "не до того", когда Права Женщины под угрозой! :)
Арина Теплякова писал(а):Но я писала как бы от имени Энгельса, а он застал эмансипацию в самом начале и не мог не приветствовать ее.
Он застал "эмансипацию", а не то, чем подменила ее буржуазия. Так же как, например, мой дедушка застал научный коммунизм, и говорил что коммунизм - это хорошо, а мой отец застал то, чем подменила научный коммунизм буржуазия, и говорил, что коммунизм - это плохо.
Арина Теплякова писал(а):Тем более, что на этом поле были существенные достижения -- избирательное право, уничтожение дискриминации на работе, право на образование. Все-таки, даже долгосрочный контракт не сравнить с пожизненным. Сейчас женщина худо-бедно, но может прожить с детьми без мужа. В XIX веке -- не могла вообще.
Конечно, борьба не стоит на месте. Буржуазия неуклонно отступает, враг будет разбит, победа в итоге будет за нами :)
Арина Теплякова писал(а):Мне казалось, что причины я указала. М.б. недостаточно подробно? Задайте доп. вопросы -- я напишу ответы.
Постараюсь как-нибудь выбрать время на разбор "Происхождения...". Вообще говоря, сносный учебник научного коммунизма на современном, доступном языке, так и не был создан, хотя ЦК ВКП(б) начал такую работу, но после ее успешно загнули. Это то, что еще предстоит сделать.

На самом деле основы научного коммунизма не так сложны в освоении. Не сложнее, чем например, школьная физика или химия. Просто буржуазное общество ставит палки в колеса. Со временем появятся приличные учебники и школьные методики, позволяющие объяснить все эти дела как дважды два. Просто коммунизм - еще очень молодая наука.

Кубинцы, судя по всему, неплохо продвинулись в этом деле. Давно хочу озадачиться изучением их системы образования, да руки не доходят. Да и языка, к сожалению, пока не понимаю.</p>

Вообще говоря то, что я изложил как пункты в изучении НК, есть ничто иное, как план учебника из трех разделов, доступно и просто излагающего следующее:

Раздел 1. Природа. Изложить "диалектику природы" с опорой на школьный курс физики, химии, математики.

Раздел 2. Общество. Изложить историю человечества (исторический материализм), происхожение человека, семьи, частной собственности, государства и т. д.

Раздел 3. Диалектический материализм. Изложить законы диалектики с опорой на первые два пункта.

В принципе при здравом размышлении пришел к выводу, что надо заточить под это дело Wiki, поскольку одному не потянуть.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Андрей Тэр

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 17 сен 2005, 20:03

A-Ter писал(а):Именно поэтому "деловая женщина" как правило имеет неплохие внешние данные, поскольку не имея такого преимущества, будучи вынуждена работать "наравне с мужчиной", с опорой лишь на свои "деловые качества", она не продвинулась бы серьезно.
Полагаю, место причины и следствия здесь не столь однозначны.
В Ордене в качестве рабочего инструмента принята соционика.
Деловая женщина часто имеет соционический тип СЭЭ, Наполен, Лидер. Этот тип у женщин часто броско одевается и сильно следит за своей внешностью, только и всего. К этому же типу относились многие комсомольские активистки, обратите внимание, они тоже нередко были самыми красивыми девушками в школе/институте.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 17 сен 2005, 20:13

Здравствуйте, Андрей!
A-Ter писал(а):Да нет, Вы не поняли. В том то и дело, что как мужчина в буржуазном обществе использует свое преимущество (возможность не участвовать в расходах по содержанию детей), поскольку это выгодно, так и "деловая женжина", как правило, использует свое преимущество (то, что она женщина) в деловых целях, поскольку это выгодно.

Например, если к мужику-бизнесмену приходят заключать контракт пять других мужиков и одна симпатичная "деловая женщина", кто получит контракт? Именно поэтому "деловая женщина" как правило имеет неплохие внешние данные, поскольку не имея такого преимущества, будучи вынуждена работать "наравне с мужчиной", с опорой лишь на свои "деловые качества", она не продвинулась бы серьезно.
Могу выдвинуть контртезис -- женщину в этом качестве часто не воспринимают всерьез. Например, при приеме на работу женщина при прочих равных имеет меньше шансов, чем мужчна (не утверждаю, что всегда, но такое быват). Знаю случаи, когда научный руководитель не хочет брать девушек-аспиранток, мотивируя это тем, что все равно выйдут замуж, нарожают детей и забросят науку.
Но дискутировать на эту тему не готова, ибо не знаю, какое из этих явлений встречается чаще.
A-Ter писал(а):Он застал "эмансипацию", а не то, чем подменила ее буржуазия. Так же как, например, мой дедушка застал научный коммунизм, и говорил что коммунизм - это хорошо, а мой отец застал то, чем подменила научный коммунизм буржуазия, и говорил, что коммунизм - это плохо.
Ну да, как говорил мой преподаватель по истории, не путайте эмансипацию и феминизм. Эмансипэ боролись за права женщин, феминистки борются за то, чтобы доказать, что женщина может прожить без мужчины. Как говориться, почувствуйте разницу.
A-Ter писал(а):Вообще говоря то, что я изложил как пункты в изучении НК, есть ничто иное, как план учебника из трех разделов, доступно и просто излагающего следующее:

Раздел 1. Природа. Изложить "диалектику природы" с опорой на школьный курс физики, химии, математики.

Раздел 2. Общество. Изложить историю человечества (исторический материализм), происхожение человека, семьи, частной собственности, государства и т. д.

Раздел 3. Диалектический материализм. Изложить законы диалектики с опорой на первые два пункта.

В принципе при здравом размышлении пришел к выводу, что надо заточить под это дело Wiki, поскольку одному не потянуть.
Давайте, напишем этот учебник. Как минимум самое простое -- переписать созданное классиками вкратце, современным языком и с приведенной вами рубрикацией -- можно прямо здесь, на этом форуме. Дело в том, что нам, участникам "школы ордена", ознакомление с этой теорией по программе положено. Конспектировать надо, но если от этого еще и польза будет...
Правда, следующая итерация будет на порядок трудней -- учесть критику, которая накопилась со времени создания сих фундаментальных трудов, новые достижения.

Собственно, орденцы уже давно занимаются такой работой. У них это называется проект "Левый спектр" -- систематизация и сведение воедино всего, что накопила левая теоретическая мысль за последние полвека. Вот они вернутся с раскопок -- сами смогут рассказать, просто их пока нет на форуме.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 17 сен 2005, 20:48

Дмитрий Сидоров писал(а):В Ордене в качестве рабочего инструмента принята соционика.
Да, но соционика должна учитывать природу соц. типов, а следовательно - их историческое место.
Дмитрий Сидоров писал(а):Деловая женщина часто имеет соционический тип СЭЭ, Наполен, Лидер.
Этот тип у женщин часто броско одевается и сильно следит за своей внешностью, только и всего. К этому же типу относились многие комсомольские активистки, обратите внимание, они тоже нередко были самыми красивыми девушками в школе/институте.
e. g. соц. тип "комсомольской активистки" в советском обществе, при некотором ВНЕШНЕМ сходстве, ВНУТРЕННЕ серьезно отличается от соц. типа "деловой женщины".

Отличалается настолько, насколько само советское общество отличалось от буржуазного, а советская женщина - от женщины буржуазного общества. Таким образом, говорить "этот же тип", на самом деле означает превращать "соционику" из науки в эклектическую мешанину, в алхимию.

Социальные же "типы" вообще, как группы людей, поддающиеся КЛАССИФИКАЦИИ, есть проявление КЛАССОВОГО общества вообще, проявление существующей ситуации общественного разделения труда и ускоспециализированного вследствие этого развития личности.

Таким образом соционика, в процессе движения к коммунизму, к всестороннему развитию всех и каждого, имеет свое историческое место, поскольку относить все более всесторонне развитые личности к "социальным типам" станет все более затруднительно.

В итоге мы получим "отрицание социальных типов", в то же время, в результате этого второго "отрицания" ("отрицание отрицания") мы также получим и "социальный тип", но этот "социальный тип" будет иметь изменившуюся природу хотя бы в силу того, что это будет лишь "один тип", и обозначить его можно как "всесторонне развитая личность", или по просту - "Человек" :)

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Андрей Тэр
Последний раз редактировалось A-Ter 17 сен 2005, 21:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
A-Ter
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 18:07
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение A-Ter » 17 сен 2005, 21:01

Арина Теплякова писал(а):
A-Ter писал(а):Например, если к мужику-бизнесмену приходят заключать контракт пять других мужиков и одна симпатичная "деловая женщина", кто получит контракт? Именно поэтому "деловая женщина" как правило имеет неплохие внешние данные, поскольку не имея такого преимущества, будучи вынуждена работать "наравне с мужчиной", с опорой лишь на свои "деловые качества", она не продвинулась бы серьезно.
Могу выдвинуть контртезис -- женщину в этом качестве часто не воспринимают всерьез. Например, при приеме на работу женщина при прочих равных имеет меньше шансов, чем мужчна (не утверждаю, что всегда, но такое быват). Знаю случаи, когда научный руководитель не хочет брать девушек-аспиранток, мотивируя это тем, что все равно выйдут замуж, нарожают детей и забросят науку.
Именно! Только какой же это "контртезис"? Именно потому, что не воспринимают "всерьез" как делового партнера, ей и приходится добиваться, чтобы ее воспринимали в процессе переговоров КАК ЖЕНЩИНУ. Ну, а дальше - см. выше.

Неужели Ваши аспирантки при этом не предпринимают ответных мер, не "строят глазки" профессору, а если профессор "сухарь" - то его коллегам по кафедре (тем, что помоложе, например), которые могут запросто придти потом к профессору, и "вскользь" упомянть - типа "кстати, Иван Иванович, а Марья Пупкина-то, хоть и девка, но делает успехи... Не, ну ведь бывает-же такое..."? Да ни за что не поверю, что они не действуют так. И учатся в аспирантуре, в результате. Как миленькие учатся :)
Арина Теплякова писал(а):
A-Ter писал(а):Он застал "эмансипацию", а не то, чем подменила ее буржуазия. Так же как, например, мой дедушка застал научный коммунизм, и говорил что коммунизм - это хорошо, а мой отец застал то, чем подменила научный коммунизм буржуазия, и говорил, что коммунизм - это плохо.
Ну да, как говорил мой преподаватель по истории, не путайте эмансипацию и феминизм. Эмансипэ боролись за права женщин, феминистки борются за то, чтобы доказать, что женщина может прожить без мужчины. Как говориться, почувствуйте разницу.
Когда под "социал-демократами" на определенном этапе стали понимать политических проституток, некоторым пришлось назваться "революционными социал-демократами", а потом - и вовсе коммунистами. Это нормальный процесс классовой борьбы, должны же массы "чувствовать разницу".
Арина Теплякова писал(а):
A-Ter писал(а):Вообще говоря то, что я изложил как пункты в изучении НК, есть ничто иное, как план учебника из трех разделов, доступно и просто излагающего следующее:
Давайте, напишем этот учебник.

...

Собственно, орденцы уже давно занимаются такой работой. У них это называется проект "Левый спектр" -- систематизация и сведение воедино всего, что накопила левая теоретическая мысль за последние полвека. Вот они вернутся с раскопок -- сами смогут рассказать, просто их пока нет на форуме.
Это очень интересно. Буду ждать их возвращения.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Андрей

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 18 сен 2005, 08:58

A-Ter писал(а):Социальные же "типы" вообще, как группы людей, поддающиеся КЛАССИФИКАЦИИ, есть проявление КЛАССОВОГО общества вообще, проявление существующей ситуации общественного разделения труда и ускоспециализированного вследствие этого развития личности.

Таким образом соционика, в процессе движения к коммунизму, к всестороннему развитию всех и каждого, имеет свое историческое место, поскольку относить все более всесторонне развитые личности к "социальным типам" станет все более затруднительно.

В итоге мы получим "отрицание социальных типов", в то же время, в результате этого второго "отрицания" ("отрицание отрицания") мы также получим и "социальный тип", но этот "социальный тип" будет иметь изменившуюся природу хотя бы в силу того, что это будет лишь "один тип", и обозначить его можно как "всесторонне развитая личность", или по просту - "Человек" :)
Вы вообще знаете, что такое соционика? Или только слово слышали?
Из того что вы написали следует, что вы не знаете, что понимается под словом "социотип" или "тип информационого метаболизма" в этой дисциплине.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 18 сен 2005, 19:45

Не уверена, что влезаю туда, куда следует, но у меня из прочтенного "Происхождения..." отложилось пока только несколько тезисов. Первая часть из них является обозначением различных исторических этапов в истории формирования соверменных типов семей, а вторая часть заключается в формулировке нескольких факов, определяющих положение женщины в обществе.
Может, именно поэтому тема женщин так затронула вас в обсуждении совершенно определенного труда?
Из вышепроисходящего диалога мне показались наиболее интересными следующие идеи:

- Ну да, как говорил мой преподаватель по истории, не путайте эмансипацию и феминизм. Эмансипэ боролись за права женщин, феминистки борются за то, чтобы доказать, что женщина может прожить без мужчины.
- Для достижения же равенства между мужчиной и женщиной необходима реализация пункта программы научного коммунизма, который предполагает полное содержание женщины на период, связанный с деторождением, а также содержание детей до момента "совершеннолетия" целиком за общественный счет.

После того, как эти слова прозвучали, да еще от разных сторон, я напрочь потеряла понимание: о чем речь, товарищи? То ли спор, то ли дискуссия - но тогда о чем она? Если оба прекрасно понмают суть и смысл затронутой проблемы? Или это такой способ знакомства? :roll:

:lol:

На самом деле, Арин, это все конечно инетерсно, но мне кажется, что разгвор о соционике стоит перенести в иной отдел, иную тему. короче... создание другой ветки для обсуждения соционики и прочих научных проблем, касающихся психологической сферы, будет разумно.

Товарищ, Терентьев! Как нефеминистичная женщина, требую немедленной капитуаляции в данной теме, хотябы потому, что здесь идет разговор о семье и государстве, а не о правах забитых западных мужчин :twisted: и белокожих несчастных, подвергающихся злобству и эксплуатации со стороны афро-американцев :twisted:


Таня, к тебе у меня другой вопрос: я уже несколько раз начинала читать обсуждаемый труд - идет у меня он ну очень тяжело. Я пока не понимаю в чем дело: то ли просто у меня перевод какой-то дурацкий, то ли я пока не понимаю вполне, для чего мы изучаем данную книгу.
Каждый раз где-то на седьмой-восьмой странице я напрочь перестаю понимать содержимое читаемого.
Что делать? Читать с восьмой страницы? Не могу. Ваши конспекты меня несколько смущают - потому что сама не могу пока ничего понять...
Какая цель и каковы задачи? А?
Совершенно запуталась...
PS: В Восторге от Манифеста Коммунистической партии...

ЗЫ: Арина, спасибо за ссылки - офигительно помогло мне... :D
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 19 сен 2005, 10:00

Александра Гуляева писал(а):Таня, к тебе у меня другой вопрос: я уже несколько раз начинала читать обсуждаемый труд - идет у меня он ну очень тяжело. Я пока не понимаю в чем дело: то ли просто у меня перевод какой-то дурацкий, то ли я пока не понимаю вполне, для чего мы изучаем данную книгу.
Каждый раз где-то на седьмой-восьмой странице я напрочь перестаю понимать содержимое читаемого.
Что делать? Читать с восьмой страницы? Не могу. Ваши конспекты меня несколько смущают - потому что сама не могу пока ничего понять...
Какая цель и каковы задачи? А?
Хоть я и не Таня, но:
Я писала свой конспект в надежде, что он поможет ориентроваться в тексте тем, кто "засыпает на восьмой странице" -- легче читать книгу, когда занешь примерно о чем она, что хотел сказать автор. (правда, мой конспект касается только главы "семья")

Какая польза от этой книги? Это разговор о формах семьи не в категориях морали (как оно обычно бывает на обывательском уровне), а в категориях истории. То есть с привязкой к объективности. Основной пафос: все утверждения о превосходстве мужчины/женщины, целомудрии до брака/свободной любви и т.д. и т.п. онтологического статуса не имеют, а порождаются конкретными историческими обстоятельствами. И у Энгельса показано, на обстоятельства какого сорта слеудет обращать внимание при рассмотрении подобных вещей. Например, описано, как при появлении прибавочного продукта экономические факторы начинают брать верх над биологическими (считать род по женской линии -- проще и удобнне, считать род по мужской линии выгоднее -- мужчинам, разумеется)

Можно со спокойной совестью пропустить оба предисловия и историю вопроса -- они предназначены не нам, а современникам Энгельса. Можно даже пропустить периодизацию (я так думаю), все равно можно вернуться к ней в любой момент, если вдруг захочется выяснить, например, чем высшая ступень варварства отличается от средней.

Про все остальное: да это такая форма знакомства, к сожалению это неизбежно. Я как раз собиралась заткнуться.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Ответить