Будет еще шанс у революции!

Олег · Сообщение **Олег** » 01 май 2007, 18:35

Петьке

вот тут были размышления на эту тему более объемные

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 99&start=0
http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15

Дм. Сидоров

Петька писал(а):Перед марксистами стоит непосильная задача убедить сначала себя в том, что можно построить справедливое общество с эффективной экономикой.

Если тенденция перевода человека из производства вещей в производство знания не выдумка буржуев, а реальность

то ответ может быть только такой: эффективное производство ближайшего будущего, с его интеллектуальным продуктом, реально только как производство коммунистическое.

Петька

Олег писал(а):Петьке
вот тут были размышления на эту тему более объемные
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 99&start=0
http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.ph ... storder=as
c&start=15

Размышления интересные, но к теме имеющие только отдаленное отношение.
Хотелось бы обсудить эту ЖИВОТРЕПЕЩУЩУЮ проблему!

Олег · Сообщение **Олег** » 01 май 2007, 22:24

Как же отдаленную. Когда именно из понимания социальной ситуации в рабочем движении можно понять и его природу, а отсюда и причины отмеченных вами тенденций. При этом, я не считаю, что эти тенденции всеобщи. Как показывает расширяющееся движение "классовых профсоюзов", эти тенденции, в скорости, могут оказаться исключением, по мере наступления капитализма...

Вот пример

Вслед за КПРФ по традиции шли РКРП, РКСМ (б), Комитет единых действий и другие левые организации.

Замыкали красную колонну свободные профсоюзы, входящие в Комитет солидарных действий. Известный лидер боевого профсоюза завода «Форд» Алексей Этманов сообщил в интервью Cprf.spb.ru, что помимо фордовцев, в колонне идут представители профсоюзов «Защита»-ЛМЗ, чайной кампании, Heiniken, Caterpillar-Тосно, докеры Морского порта, авиадиспетчеры. «Сегодня наш главный лозунг – «Верните профосюзам право на забастовку!». Мы идем вместе со свободными профсоюзами, но в конце пути свернем налево», - сказал Этманов, имея ввиду конечный путь красной колонны – Исаакиевскую площадь.

http://www.cprf.spb.ru/news/comments.php?id=814

Сима · Сообщение **Сима** » 02 май 2007, 13:56

http://www.comstol.ru/forum/viewtopic.php?t=2041

Эта ссылка ответы на вопросы поставленные пользователем "Петькой"

Петька

Сима писал(а):http://www.comstol.ru/forum/viewtopic.php?t=2041

Эта ссылка ответы на вопросы поставленные пользователем "Петькой"

Это еще не ответы, это только обсуждение ответов. Хотя - очень интересное!
Присоединяйтесь к поиску решения - надо же сделать рабочих повосприимчевее? Или будем ждать, когда все они станут программистами?

Олег · Сообщение **Олег** » 03 май 2007, 12:59

Они никогда не станут программистами все

ТАк мы и обсуждаем

Flanker · Сообщение **Flanker** » 09 май 2007, 16:03

Позвольте прокомментировать это человеку имеющему другую базу. Для меня наоборот, духовное первично, а материальное вторично. Поэтому, для меня переход к коммунистическим отношениям видится не как "производство" информации, а как формирование коммунистической матрицы-базиса в духовной сфере. Упор не на материальные интересы пролетариата, а на создание духовных интересов в обществе будущего. Тут у коммунистического движения репутация подпорчена провалом советского проекта и, думаю, это тоже надо принимать во внимание.

Петька

С черной завистью наблюдаю за визитом папы Римского в Бразилию: на его проповеди один раз собрался 1 миллион (миллион!) слушателей, а во второй раз - 5 миллионов... И что же он им рассказывал? О событиях, то ли бывших, то ли нет, и столь древних, что по сравнению с ними тексты из трудов Маркса - это как модное платье на красивой женщине в сравнении с монастырским облачением. Но для красивой женщины смысл модного платья - свести с ума поклонников! Отчего же у Маркса сегодня так мало поклонников? А ведь говорят, что Иисус был первым на планете коммунистом...
Спрашиваю у знакомого верующего об этом, он отвечает: так ведь Папа обещает рай после смерти - в это можно поверить. А Маркс грозится раем при жизни - верится с трудом. Отвечаю: никакого рая Маркс не обещает - только справедливое общество. Вы послушайте немецких социал-демократов - они тоже говорят, что добиваются социальной справедливости - и за них голосуют миллионы избирателей! Хорошо ли, плохо ли, но социал-демократы что-то делают. А Папе и делать ничего не надо - все и так помрем...
Неужели в надежде на этот рай собрались 5 миллионов верующих послушать 80-летнего коротышку с лицом циркового клоуна?

Regul · Сообщение **Regul** » 14 май 2007, 16:35

Неужели в надежде на этот рай собрались 5 миллионов верующих послушать 80-летнего коротышку с лицом циркового клоуна?

У вас упрощённое понимание. Он для них символ.

Anton_L · Сообщение **Anton_L** » 15 май 2007, 01:17

Интересно, а сколько миллионов внимают, ну скажем, Евровиденью или страшно сказать, чемпионату мира по футболу. уверен, что какой-нибудь Зидан по популярности побьет самого Папу. Но не это самое интересное.
Интересно, что такое единодушие верующих ни на сколько не увеличивает способность Папы сделать их что-то полезное.
Он даже не может заставить их исполнять заповеди!
Так что можно говорить о некоем аналоге теоремы Геделя: или тяжелая "усваяемость" нужных идей. или легкая никому не нужных, не изменяющих обычного хода жизни. Если религия заставит жить "по совести", то уверен, число ее поклонников резко уменьшится.

Силантий

Согласен в целом с Алексеем-Регул и Антоном_Л.

Anton_L писал(а):Интересно, а сколько миллионов внимают, ну скажем, Евровиденью или страшно сказать, чемпионату мира по футболу. уверен, что какой-нибудь Зидан по популярности побьет самого Папу.

К тому же в наш век зрелищ, это просто шоу, особено на развитом Западе (в третьем мире люди проще и искреннее). А развитое паломничество - туризм - всегда, приятнее ехать куда-то с целью, пусть и формальной. (Щас нечто подобное существует и как "революционный туризм").

Но не это самое интересное.
Интересно, что такое единодушие верующих ни на сколько не увеличивает способность Папы сделать их что-то полезное.
Он даже не может заставить их исполнять заповеди!
Так что можно говорить о некоем аналоге теоремы Геделя: или тяжелая "усваяемость" нужных идей. или легкая никому не нужных, не изменяющих обычного хода жизни. Если религия заставит жить "по совести", то уверен, число ее поклонников резко уменьшится.

Они (папа и иже с ним) это прекрасно понимают и даже, особо, не пытаются, да и нет прежних ресурсов воздействия.

Но, к сожалению, без следа это не проходит. Когда человек к примеру голосует, то, на минимум понимая политику, имея минимальное классовое сознание, такого же минимума ассоциации себя с церковью, может оказаться достаточно, чтобы проголосовать именно за тех кого пропагандирует церковь, а она в целом за немногими исключениями, на совершенно определенной стороне, не на нашей...

Петька

Вы не хотите понять простой вещи: совершив революцию, Ленин не сумел создать государства: главная часть государства - его экономика - в Советской России при нем хромала на обе ноги... Кронштадтский мятеж и голод 1921 года - вот итоги ленинской экономической политики. Да и НЭП - это не экономика для социализма!
Только Сталин, создав в 1930-40гг. ПЛАНОВУЮ СИСТЕМУ, обеспечил подъем и существование советского государства.

Anton_L · Сообщение **Anton_L** » 16 май 2007, 01:12

Вы не хотите понять простой вещи: совершив революцию, Ленин не сумел создать государства: главная часть государства - его экономика - в Советской России при нем хромала на обе ноги... Кронштадтский мятеж и голод 1921 года - вот итоги ленинской экономической политики. Да и НЭП - это не экономика для социализма!

И причем тут Папа?

Хотя понятно, конечно. Папе как и Ленину внимают миллионы людей. Но результат то различный.
И вот еще что:
Не следует вслед за Н.С. Хрущевым впадать в «Культ Личности» ™ тов. И.В. Сталина. Да, он был талантливым управленцем и замечательным человеком, но не более того. Не гением. И хотя роль его в создании государственного планирования огромная, но не следует планирование сводить исключительно к нему. Дело в том, что само планирование не есть такая уж экзотическая вещь. Любая крупная корпорация (даже того времени) уже обязана планировать свою деятельность. Отсюда один шаг до государственного планирования. Государственное планирование применялось вроде в Германии до 1МВ. Да и в Российской Империи пытались худо-бедно применять государственное регулирование (Что довольно понятно, вся крупная промышленность России формировалась зачастую неэкономическими методами в чисто оборонных целях), да не больно вышло.
План ГОЭЛРО во многом был вызван дореволюционными разработками Комиссии по изучению естественных производительных сил. Более того, построенные уже в Советский период дороги и каналы зачастую прокладывались по планам, разработанным еще при царе. О том, что «старые» специалисты, и «новые», но обученные «старыми» строили великую страну, и говорить нечего.
Вопрос был скорее не в том, что правительство Империи не знало, что делать, а в том, что оно нем могло делать то, что надо. И вопрос скорее не в пресловутом «отсутствии воли». У Николая воли было достаточно, хотя бы на то, чтобы подавлять восстания рабочих. Вопрос в том, что старые социальные механизмы просто не позволяли вывести страну в пространство оптимальных решений. Историческая ловушка, как любит повторять С. Кара-Мурза. Огромный пласт «старых» социальных структур настолько имеет при определенных условиях «переполняться» энтропией настолько, что становится невозможным существование всего общества. Такая структура еще может поддерживать свое существование (и то, до определенного времени), но проводить что-то новое—уже нет. В таком случае всплеск Хаоса—бунт, и если повезет, если удастся создать некий эгрегор, который сможет сформировать новые социальные структуры—тогда Революция. В общем, можно сказать, что Революция—это обуздание хаоса бунта.

Т.е. от революции вовсе не требуется создание новой экономики. И не только в условиях
России. В том случае, если революция действительно побеждает, если становится Революцией, всемирно-историческим событием это означает только одно—революция позволила тому или другому обществу выскочить из исторической ловушки. Возьмите Великую Французскую Революцию—ведь Дантон и Робеспьер не создали капиталистическое, фабричное производство или еще какие элементы капиталистической экономики. Они только позволили обществу организоваться так, как ему было наиболее выгодно, выбросив переполненный энтропией королевский аппарат (а король наверное тоже неплохой был, многое хотел улучшить, да не смог), который поглощал любые усилия.
Видимо, Революция обязана создать такие условия, при которых общество сможет выбрать наиболее оптимальный тип экономики для данных условий. Именно это, и больше ничего другого. Если Революция этого условия не выполнит, то она погибнет. И пресловутое «термидорианское» перерождение революции, хоть Наполеоном, хоть Сталиным это не возврат к старому, напротив, это возрождение производящей экономики на новом уровне.
Поэтому упрек Ленину в том, что он не создал новой экономики подобен упреку в том, что он обладал достаточным волшебством для того, чтобы разом решить все проблемы. Ну не были революционеры не богами, не пророками. Успех ленинской политики в том, что но сумел пройти по лезвию бритвы над Хаосом и сумел создать такие условия, благодаря которым общество пришло к тому наиболее оптимальному устройству, благодаря которому стало возможным дальнейшее развитие. (Говорю оптимальному, имею в виду те начальные условия, в которых это стартовало, включая нехватку времени).
[/quote]

pvgoran · Сообщение **pvgoran** » 16 май 2007, 09:08

Интересная мысль...

Только вот не могу не отметить, что от планирования корпорации до планирования всей государственной экономики - отнюдь не один шаг. Корпорациям не надо, например, устанавливать цены (вообще-то надо, но во многом за них это делает рынок), и, что гораздо важнее - им не надо решать задачу удовлетворения всех потребностей населения; они существуют в своей рыночной нише (даже если она включает в себя множество групп товаров), и задача для руководства - максимизация прибыли. Работать с целевой функцией прибыли несравненно проще, чем с такой размытой задачей, как удовлетворение потребностей населения.