Мифы, выстраиваемые вокруг Ивана Ефремова.

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 21 апр 2006, 20:08

Ну что ж, характерная черта современности - говорить вне контекстно, отвечать выборочно, сводить все до якобы "равного" права каждому оставаться при своем мнении, нивелируя научные методы прихода к объективированной научной точке зрения до уровня частного субъективного и потому "равного" взгляда. В данной теме мы видим как само-собой выросла тема значительно большего масштаба, чем та, что касается мировоззрения ИАЕ - а именно - современное желание отказать в праве науке в формировании объективированного научного представления. Настойчиво и довольно жестко современная фельетонная эпоха лоббирует любую попытку дескредитировать науку, аннигилировать веками создаваемые методы, перечеркнуть титанический труд человечества в выстраивании тонкого и сложного инструмента познания, который обладает уникальными свойствами, отсутствующими во всех остальных методах.
Трак Тору - Вы прислали фрагмент из письма И.А.Ефремова с готовым вашим субъективным выводом о бесспорно прямом указании Ефремова на Агни Йогу, как путь развития человечества. Думаю, смысл дальнейшего разговора по современным мифам о ИАЕ, в том числе по этому конкретно, имеет только по проведении развернутой критики источника.
За вами остается право проведения такового, однако, желательно по правилам науки с адекватным ссылочным аппаратом и прозрачными указанными методами работы.
Не менее важно развернутое обоснование вашего мнения о том, что "Ефремов не эзотерик, не адепт магии, (и из этого письма это видно тоже)".
И еще - если вы сами убеждены, что ИАЕ не эзотерик, то какой смысл и цель приведенного вами, вырванного из контекста отрывка письма; если вы сами прекрасно понимаете, что этот фрагмент, адресованный молодому человеку, демонстрирует лишь то, что Ефремов подбирал наиболее адекватный язык и вкладывал в слова свой смысл, который неоднократно вполне открыто излагал в своих книгах (в частности в докладе Гирина перед индийскими мудрецами в последней главе "Лезвия бритвы"). На чем основано ваше заявление, что "в интервью журналам он бы не сказал такого (просто б не напечатали)" , тогда как все рассуждения о Йоге в "Лезвии бритвы" сохранены? Почему вы строите из Ефремова баснописца, который прогибался под систему, пряча истинное лицо, при том что мы все прекрасно знаем, как он отреагировал на просьбу увидеть в "Туманности Андромеды" имя Ленина?
Не есть ли это тот самый характерный подлог?
В любом случае осознанно или нет, но вы вносите смуту или продкрепляете мысли не разобравшихся в мировоззрении Ефремова молодых людей. Более того, вы предъявляете нам притензию в том, что мы формируем собственнй миф о Ефремове. Не потрудитесь ли вы обозначить, что вы называете мифом: представление о том, что Ефремов - ученый, с формировавшейся многолетней практикой поседневного научного мышления - материалист, диалектик; в том, что ИАЕ коммунист по убеждениям, а не по наличию партбилета; человек продолживший теоретическое развитие научного коммунизма и обосновывавший необходимость формирования научными методами коммунистической этики и эстетики; безусловно, человек красной идеи в нашем понимании (см. Красная идея).
Что касается "Сила действия равна силе противодействия, на каждый нетерпимый выпад получите соответствующий ответ" - к сожаленью, сила в современную эпоху не за наукой, не за научным мышлением и не за ноосферно-коммунистическим мировоззрением. Это обстоятельство важное, но никоем образом не могущее изменить наше принципиально честное и открытое отношение к людям и желание отстаивать право на существование нашей точки зрения и методов ее достижения. Для этого создан этот сайт, для этого все
желающие приглашены к обсуждению наших концептуальных текстов. Мы открыты критике, и, более того, в ней заинтересованы. Но мы принципиально против навязывания методов подлога, осознанного смешения методов религиозно-философских и научных, с соответствующим уничтожением последних. Это относится ко всем обсуждаемым на нашем форуме темам, без каких-либо ограничений.
По поводу "вы же сами и являетесь творцами мифов. Но только своих. "Чужим" в этом праве вы отказываете". Думаю, вполне понятно из выше сказанного, к чему мы не терпимы - исключительно к навязыванию принципиально не научных методов в обсуждении той или иной темы.
По поводу "детского подхода" позволю привести любимое высказывание И.А.Е. - "Лучше быть наивным орлом, чем софистической змеей".
Когда люди в силу обстоятельств отказываются от детской мечты, от деятельного воплощения ее в реальность - происходит то самое, что мы называем индульгированием (Жаворонку).
Так вот индульгированием мы не занимаеся, ибо видим в этом проявление слабости и незрелости духовной, которая ведет человека неминуемо к деградации.

Аватара пользователя
Александра Ильяева
Сообщения: 2586
Зарегистрирован: 12 ноя 2005, 21:42

Сообщение Александра Ильяева » 21 апр 2006, 21:41

Здравствуйте Трак Тор
первое -это ни кто из нас не делает мифы из произведений Ефремова и самого Ефремова. Ефремов искал зёрна лучшего из всего опыта и поиска человечества в познании мира. Мы наблюдаем то, что его идеи и творчество хотят занести в рамки мистики или же в разряд создателя "фашисткой утопии" и молчать здесь нельзя.

второе -это то, что письмо предоставленное вами вырвано из контекста беседы Ефремова и молодого человека, и не известно о чём точно он спрашивал. Это вы понимаете.

призыв Нигоры понимать Ефремова буквально,
показывает , что мы смотрим на творчество писателя широко открытыми глазами ,без умысла вытащить отдельные мысли и выстроить различные "умозаключения". Важная мысль Ефремова , что коммунистическая организация общества требует воспитать Человека коллективного и ответственного за людей и за все деиствия человечества, не замечается или затирается в глазах современной общественности.

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 22 апр 2006, 05:28

Нигора писал(а):к сожаленью, сила в современную эпоху не за наукой, не за научным мышлением и не за ноосферно-коммунистическим мировоззрением.
Это фатализм. Если наука-в-вашем-понимании, научное-мышление-в-вашем-понимании и НКМ-в-вашем-понимании нежизнеспособны, то это означает только то, что их нужно развивать и адаптировать, а не цепляться за несоответствующие реальному миру формы. Такая некритичность, кстати, характерна для подхода Вернадского: он "отменяет" естественный отбор в мире человеческого мышления - потому как вводить себе в голову дарвинизм ему претит, а придумать замену дарвинизму как таковому он не смог.
Нигора писал(а):Но мы принципиально против навязывания методов подлога, осознанного смешения методов религиозно-философских и научных, с соответствующим уничтожением последних.
Это догма, или Вы можете научно обосновать правильность именно такого подхода?
Александра Ильяева писал(а):призыв Нигоры понимать Ефремова буквально, показывает, что мы смотрим на творчество писателя широко открытыми глазами, без умысла вытащить отдельные мысли и выстроить различные "умозаключения".
Вы не можете запрещать людям в принципе развивать идеи Ефремова. И вы не можете препятствовать созданию отрасли науки, изучающей истоки его творчества.

Вообще, какова причина такого негативного отношения к Агни-Йоге? Вы ведь не станете отрицать, что Ефремов подчеркивал необходимость духовного и культурного развития человека, в противоположность утилитарно-механистическому? Вы ведь сами говорите про научные основы НКК. Из чего вы их хотите вывести - из механики? Из кристаллографии?

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 22 апр 2006, 11:52

Здравствуйте товарищи!
Доброго времени суток всем ! :)

Я думаю что тему «Мифы, выстраиваемые вокруг Ивана Ефремова» надо развивать так.

1. Определить, что именно мы считаем мифом, то есть разобраться с этим понятием - «миф».
2. Выяснить, какие именно мифы встречаются вокруг ИАЕ.
3. Выяснить, в каждом конкретном случае:
- какова степень (глубина) мифотворчества;
- где имеет место миф, а где – прямая ложь или, как формулирует Нигора - где подлог.
3. Разобраться, кто именно является автором мифов. Выяснить, что это за люди (организации), можно ли с ними сотрудничать?
(То есть я предлагаю использовать сии мифы как некий мостик для установления рабочих контактов).
4. Мифы разделить на вредные и на безвредные.
Авторам вредных мифов (клеветникам) по возможности давать мощный отпор, как в виртуальный, так и реальный.
С авторами безвредных мифов (по возможности) спокойно дискутировать. Но лучше всего привлечь их к какой-либо совместной эффективной деятельности.

Пример.
Мифы, созданные П. Брайлем и Р. Апокрифом на сайте «Ситуация России», следует считать вредными, так как в статье имеется прямая ложь, злоба, издевательство. Лично я считаю автора этого пассажа больным человеком, о чем прямо и написал в комментариях к сей статье.
Мифы, создаваемые рериховцами, экологистами и другими подобными движениями, признать безвредными.
Ссылки для примера.
http://uniq.spb.ru/eco/ (главный редактор этой газеты Сергей Лисовский является почитателем творчества ИАЕ).
http://rusgreen.ru/libr/vechno/postign.htm#000

Спасибо за внимание.

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 22 апр 2006, 17:19

Жаворонок
Вообще, какова причина такого негативного отношения к Агни-Йоге?
на этот вопрос вам уже отвечала Нигора. мы вслед за Ефремовым рассматриваем разные нравственно философские учения с позиции науки. Каждое учение включает в себя выстраданный опыт поколений и несёт в себе нравственно- этические законы взаимодействия человека с человеком. Но одновременно в тех же учениях есть религиозные законы, ставящие человека в виде марионетки перед чем-то высшим и управляющим им. Наша задача находить те зерна, в опыте человечества, которые не несут религиозного сознания, а ставят человека в ранг творческой движущей силы. И познающие мир "от земли" а не получающие знания от " духовного центра". Адепты Агни-йоги пытаются убедить что, творческо-научный поиск Ефремова базируется на их учении. Они не рассматривают себя и своё учение, со стороны пытаясь анализировать и оценивать.
С уважением Слава.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 22 апр 2006, 20:41

А можно я выскажусь?

Я вашу Агни-йогу не читал, поэтому мнения не имею.
Однако, разные эзотерики мне в разное время попадались, и стабильно и повторяемо у меня уши скручивались в трубочку от того, что они говорили.
Я также считаю, что ИАЕ был ученым и сторонником научного подхода, материалистом, атеистом (это неплохо видно по его книгам) и не был адептом каких-либо учений (это он сам говорил в предисловии к "Лезвию бритвы")
Ну, это достаточно тривиально.

Лично я считаю, что причина наличия "Агни-йоговских" мотивов в его творчестве довольно проста: ему самому было любопытно это. На Индию была мода, но информации было довольно мало. (Да, Арина, дурак был наш ИАЕ, не знал он ничего (с)Евгений Беляков) Брейль с Апокрифом вполне справедливо отмечают, что ИАЕ путал буддизм и индуизм, индуизм и рерихианство -- потому что с непривычки западному человеку действительно легко запутаться во всем этом.

Я думаю, восточные учения интересовали ИАЕ не сами по себе, а как альтернатива западным. Хотелось добавить "стереоскопичности" в картину мира, примерить принципиально иное вИдение. Свежий взгляд, незнакомая терминология, нестандартный подход к решению "вечных" вопросов -- это дарит новые идеи, помогает самому думать эффективнее.

С другой стороны при недостатке информации происходит неосознанное "достраивание" картины своими представлениями, и зачастую нам хочтся видеть незнакомую область такой, как нам нравится, а не как она есть. ИАЕ сам в этом признавался в "ЧБ": "...Разве вы не замечали, что лица людей издалека всегда красивы, а незнакомая наука кажется интересной и важной?..." -- как-то так. Я думаю, если кто и совершил подлог, то прежде всего сам ИАЕ, когда приписал Агни-Йоге идеи, которые хотел видеть в ней -- а на самом деле он сам их открыл. Когда говорим о связи Ефремова с "учениями Востока", в первую очередь надо исходить из этого.

Что стоит сделать: кто А-Й читал, пусть попробует сравнить основные положения там и у Ефремова -- а то на основании парф жалких цитат действительно трудно судить.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 23 апр 2006, 16:08

Позволю себе тоже высказаться. При всей содержательности разговора боюсь - опущен очень важный момент, который мог бы разрешить данный спор. А именно – менталитет Советской интеллигенции 60-х! Действительно, тогда было очень модно увлекаться всяческой Йогой, гипнозом прочими загадочными феноменами… НО! Это НЕ носило, выражено религиозного характера. И Агни Йогу тогда почитывали – находили из-под полы, что говориться, но воспринимали по-другому. Ей-богу мало кому приходило в голову при этом уверовать в неких богов, или реальное (!) существование неких Махатм… Боюсь это очень трудно растолковать современным молодым людям привыкшим к МЦР-овкому, насквозь пропитанному религиозными «ахами и вздохами» рерихианству.
Да-с можно верить в наличие физических полей человека, или коллективного бессознательного, но при этом отрицать всяческих церковных богов.
__________________

P\S (off topic) Уважаемый Слава, Вы не подскажете где можно найти более подробную информацию об издании «Туманности Андромеды» на иврите, и о критике И.Е. в Израиле?
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 24 апр 2006, 00:15

Арина Теплякова писал(а): Я думаю, восточные учения интересовали ИАЕ не сами по себе, а как альтернатива западным. Хотелось добавить "стереоскопичности" в картину мира, примерить принципиально иное вИдение. Свежий взгляд, незнакомая терминология, нестандартный подход к решению "вечных" вопросов -- это дарит новые идеи, помогает самому думать эффективнее.
с этим я не согласен Арина, такой подход противоречит духу учённого и художника каким был ИАЕ, а больше подойдёт журналисту литератору нашего времени, которые ищут новое и броское для публики

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 24 апр 2006, 07:46

Извините меня, но Ефремов не был ни религиоведом, ни историком. Соответственно, серьезно изучать восточные религии он просто технически не мог -- у него была его основная работа, а на другую просто не хватало бы времени. Его интерес тут любительский, глубина проникновения в любую тему видна в его книгах -- по-настоящему научна там только геологическая сторона. (Хотя, широта охвата непрофессиональной сферы безусловно вызывает уважение)
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 24 апр 2006, 11:48

Нигора писал(а):Не потрудитесь ли вы обозначить, что вы называете мифом: представление о том, что 1) (О.Ч.) Ефремов - ученый, с формировавшейся многолетней практикой поседневного научного мышления - материалист, диалектик; в том, что 2) (О.Ч.) ИАЕ коммунист по убеждениям, а не по наличию партбилета; 3) (О.Ч.) человек продолживший теоретическое развитие научного коммунизма и обосновывавший необходимость формирования научными методами коммунистической этики и эстетики; 4) (О.Ч.) безусловно, человек красной идеи в нашем понимании (см. Красная идея).
... Мы открыты критике, и, более того, в ней заинтересованы...
По поводу "детского подхода" позволю привести любимое высказывание И.А.Е. - "Лучше быть наивным орлом, чем софистической змеей".
Мне больше нравятся слова Марка Твена: "Лучше быть молодым навозным жуком, чем старой райской птицей".
Кто спорит, конечно лучше :)
По Вашей просьбе потружусь обозначить, но вряд ли смогу более ("по правилам науки с адекватным ссылочным аппаратом и прозрачными указанными методами работы").
Пункт 3 я бы назвал мифом. Не вижу у ИАЕ теоретического развития научного коммунизма. По пункту 4 могу только сказать, что раз в вашем понимании - вам и карты в руки, но если не считать ваши идеи общепринятыми, следует признать возможность внутригруппового мифотворчества.
Более интересен мне п.1. Это уж точно не миф, и я не вижу, чтоб кто-то это мифом считал. Но вот Ильенков ещё более правоверным материалистом-диалектиком был, однако свою Космологию духа не публиковал при жизни и все равно был отлучен главными марксистами от преподавания. Почитайте внимательно переписку ИАЕ с Олсоном, есть там любопытные вещи о диамате (подробнее я писал об этом на НК, но ссылку счас дать не могу). Думаю, что, попытайся он такие взгляды публично отстаивать, было бы как с Ильенковым.
Подчеркну, я не пытаюсь этим очередные мифы создавать. Просто истина всегда сложнее, глубже, чем лекговесные, упрощенные представления о ней, даже снабженные "адекватным ссылочным аппаратом и прозрачными указанными методами работы"

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 24 апр 2006, 20:19

Трак Тор писал(а): Не вижу у ИАЕ теоретического развития научного коммунизма.
М-м, простите, а можно, уважаемый Трак Тор, в сжатой форме ознакомиться с вашими критериями «теоретического развития научного коммунизма»?
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 24 апр 2006, 21:28

Арина Теплякова писал(а):Извините меня, но Ефремов не был ни религиоведом, ни историком. Соответственно, серьезно изучать восточные религии он просто технически не мог -- у него была его основная работа, а на другую просто не хватало бы времени. Его интерес тут любительский, глубина проникновения в любую тему видна в его книгах -- по-настоящему научна там только геологическая сторона. (Хотя, широта охвата непрофессиональной сферы безусловно вызывает уважение)
Арина ты права, что ИАЕ не был религиоведом, но ты упускаешь его поиск нравственных межчеловеческих отношений и его стремление через культуру, красоту провести дорогу в коммунистическое будущее. Это упускают и не замечают в творчестве Ефремова. И нравственный поиск человека в различных религиозно философских школах, учениях не мог не оставлять без внимания Ефремов, чтобы увидеть где заблуждался человек, а где нет.

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 26 апр 2006, 01:25

Хотел бы ещё добавить.
деятельность Рериха и сама личность могла обращать внимание Ефремова не как на теософа , а как на человека борющегося за утверждение примата культуры как реальной силы для развития человеческих отношений, пропагандирующего культурно-исторического наследия России, в том числе он был одним из организаторов Юнеско. Его девиз" мир через культуру,
Культура есть любовь к человеку, сочетание жизни и красоты .Культура есть двигатель и очаг созидательной красоты". Современные адепты не оченьто замечают активную общественную работу Рериха ,а только ищут чегото заманчиво -таинственное ,возможно чтоб ничего не делать .

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 26 апр 2006, 13:16

Прошу прощения, случайно потерла это сообщение при отделении темы:
Олег писал(а):Иван Ефремов
Лезвие Бритвы


"И в то же время западные люди предаются детской вере в чудеса,
якобы творимые нашими фокусниками, достигшими физического развития,
равного самой первой ступени хатха-йоги, кажущегося европейцам
сверхъестественным. Мнимые чудеса совершенно заслонили от них
подлинные достижения человеческой мысли в индийской философии. Не
сомневаюсь, что суеверия, нагромоздившиеся вокруг пресловутых
индийских факиров, сказки о йогах и тот туман тайны и мнимого
всемогущества, каким полны для жаждущих чуда людей сочинения теософов,
антропософов и им подобных, якобы призванные открыть Западу тайны
индийской науки, - не сомневаюсь, что все это помешало ученым
Советской России всерьез ознакомиться с вкладом Индии в общую
сокровищницу человечества. "
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Кирилл
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 13:54
Контактная информация:

Сообщение Кирилл » 26 янв 2008, 21:32

Поэтому я и прошу уважаемых верующих, считающих себя сторонниками идей И.А. Ефремова: не пытайтесь подменить их религиозным сознанием. Иван Антонович был убежденным атеистом и настоящим коммунистом.
Это не особо важно, но у Таисии Иосифовны ктонить спрашивал по этому вопросу.

Лучше поработайте над собой, своим сознанием, найдите свое место в реализации ефремовских идей. А те, кто не может этого сделать, не обижайтесь на формулировку, должны уйти.
Не.. не надо никому уходить, помойму, ИМХО чем больше народа тем лучше :)

Ответить