СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 25 апр 2010, 20:35

Семен Сладков - это автор заметки.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 29 апр 2010, 09:50

Термин «КОММУНИЗМ» возник почти случайно и что он означает - неизвестно! Существовал французский утопический СОЦПАЛИЗМ, олицетворявшийся именами Фурье, Сен-Симона, энциклопедистами, Ж.Ж.Руссо. О нем (т.е. об этом социализме) пишет Ленин в работе «Три источника…». Не могу вспомнить, относились ли сюда труды Кампанеллы и Мора. Каждый из них пытался изобразить справедливое общество, как он понимал.
Термин «коммунизм» был в ходу до Маркса: призрак бродит по Европе, призрак коммунизма! Различие между социализмом и коммунизмом было в формуле распределения: по труду или по потребности. Так как понятие «потребности» очень условное (кто устанавливает? А границ нет!), а сколько-нибудь вразумительного описания коммунизма классики не оставили, то термин «коммунизм» так и остался (по словам великого математика современности Ричарда Беллмана, сказанным о термине «устойчивость!) – перегруженный термин с неустановившимся определением!
Про коммунизм могу рассказать массу анекдотов, начиная от довоенного (крестьянин объясняет: коммунизм – это когда у всех все-все будет, как при царе было!) и кончая хрущевским (коммунизм будет построен к 1980 году, но вместо этого в 1980 году провели Олимпийские игры!).
Короче, я не знаю, что такое коммунизм, и никогда за него не агитировал. Я жил при социализме и хочу в него вернуться! Поэтому ограничимся требованием – ликвидация частной собственности на средства производства! Т.обр., я отношусь к «ортодоксам»?
Наш коллега в этой ветке пишет: «Зачем обязательно то неизбежно новое, которое ворвётся (должно ворваться) в нашу жизнь, называть затёртым словом "Коммунизм"?» И я полностью с ним согласен. Это о терминологии.

Теперь ваш тезис:
1. Основной ближайшей целью коммунистов должно быть осмысление современного исторического опыта и корректировка теоретической базы в связи с этим опытом. Эта база с пролетарием и капиталистом на главных ролях давно усторела, а тезис о последовательном ходе исторического развития в зависимости от развития производительных сил тоже требует своей коррекции.

Представьте, что есть извилистая кривая исторического развития, а у Маркса перед глазами был ее маленький кусочек в самом начале, вот он так и экстраполировал!
1)Это, как говориться – РАЗ!
2)Теперь – ДВА – это цена, основа всего экономического анализа.
2-1)Сначала - цена при капитализме (буду пользоваться традиционной терминологией, пока не произошла корректировка теоретической базы).
Цена возникает, когда на рынке встречаются продавец и покупатель, после того, как они поторгуются! (Так меня учили.)
При этом на цену влияют и упорство обоих, и информированность, и настроение, и погода, и слухи о возможных конкурентах и сотни других случайностей. Вот на этой базе возникает цена при капитализме.
2-2)Цена при социализме – еще смешнее. Из практики: берем себестоимость, добавляем 15% на прибыль – вот тебе и цена! То, что себестоимость состоит из двух несоизмеримых величин: из стоимости материалов, исчисляемой в безналичных рублях, и из суммы зарплат, потраченных на то, чтобы превратить этот материал в изделие, и относящихся к наличному денежному обороту, причем между наличным и безналичным денежными оборотами в СССР существовала каменная стена – вот вам цена при социализме!
Можно конечно придумать и «трудовую теорию стоимости», и еще, что-то, но вообще, равновесная цена определяется платежеспособным спросом и наличным предложением. И когда Хрущев с Брежневым об этом на минуточку забыли, родилась торгово-спекулятивная мафия, угробившая социализм.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Потребительская мотивация и провалы социализма

Сообщение noxx77 » 29 апр 2010, 14:29

Я жил при социализме и хочу в него вернуться! Поэтому ограничимся требованием – ликвидация частной собственности на средства производства! Т.обр., я отношусь к «ортодоксам»?
Актуальное, я бы сказал желание, учитывая тенденции либерализма. Однако, как показала мировая практика, социализм без постоянного движения вперед активно скатывается к капитализму. Т.е. госсоциализма попросту недостаточно, т.к. по мере насыщения сферы потребления благами из-за неравенства в их распределении среди потребителей (как неравенства доходов, так и неравенства доступа к системе распределения) в нем вызревает самый банальный капитализм. Механизм ИМХО довольно прост:

Возьмем условную ситуацию в рыночной экономике и в "классической" социалистической при абсолютно одинаковом количестве благ и одинаковых ценах на них. Вполне естественно, что некоторых благ на всех не хватает и мы имеем ситуацию дефицита.

В рыночной экономике это автоматически ведет к повышению цены на благо и оно приобретается наиболее состоятельными, влияя или не влияя на их статус. Итог в том, что складывается нормальная в классовом обществе ситуация. Благо не стало доступнее, просто распределилось в соответствии с институтами данной системы, ничем ей не угрожая.

В соц. экономике данный путь редко доступен, т.к. это противоречит её, экономики, идеологии. В результате, возникает вопрос - кому распределять дефицитные блага, особенно "люксовой" категории. Увеличивать их производство до устранения дефицита невозможно или нерационально. Подъем цены на товар увеличивает статус приобретающего и создает потребительскую мотивацию в обществе. Распределение через системы спецраспределения создает ассоциации "нужных" людей, порождая по-сути черный рынок взаимных услуг. Это опять-таки приводит к росту статуса данных людей усиливая буржуазные психологические установки. Усиление контроля и ответственности классическими методами правоохранительных органов не только приводит к дополнительным издержкам, но и создает неблагоприятную психологическую атмосферу в социуме (страх, доносы, недоверие, образ врага в ближнем).

Причем по мере насыщения сферы потребления благами, растут и потребности, переходя из области первичных и социальных в статусные. А это, опять-таки играет негативную роль, усиливая негативные тенденции. Если в процессе удовлетворения первичных потребностей они самодостаточны, то в процессе удовлетворения статусных формируются установки: "потреблять, чтобы быть как все "нормальные люди"", подразумевая, что те у кого этого нет, такого статуса не достойны и "потреблять, чтобы не быть как все" - откровенно протестная установка = "я лучше других". Как правило, обе установки формируют единую буржуазную мотивацию на самоутверждение и самовозвышение за счет других.

В результате социалистические государства довольно активно скатываются к капитализму. Разделить экономические и социально-психологические стороны данного процесса мы не можем, т.к. в обоих случаях речь идет о природе потребностей и биологической основе мотивации человека.

Принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" все равно завязан на потребительской мотивации человека и является пережитком для преодоления.

Отсюда - курс на "социализм как таковой" - тупиковый и ведет к неизбежному откату назад. Социализм может быть только промежуточной стадией на пути к коммунизму - формации построенной на принципе "от каждого по способностям - каждому по потребностям".

Конечно, потребление как сторона экономического процесса никуда не исчезнет, но должны быть выработана альтернативные капиталистическим институты культуры потребления, более соответствующие новой формации. Такие, при которых процессы приведенные выше стали бы просто невозможны.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 01 июн 2010, 17:37

Мне даже трудно сказать, с чем я согласен, хотя их научность (точнее, логичность) признаю.
1)Я не согласен с ролью пролетариата. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву.
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика. Это говорит о малограмотности сочинителя!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких!

Что я могу вам сказать, уважаемый догматик? Я соглашусь проглотить все помои, которые вы на меня вылили, если вы ответите на один единственный вопрос: куда девались восемнадцать миллионов (18 000 000) коммунистов в тот момент, когда Ельцин подписал указ о запрете КПСС? Ни ОДИН из них не высказал ни слова протеста, все аккуратно выбросили свои партбилеты! А эти люди все были такие же хорошо вышколенные в азах марксизма-ленинизма, как и вы… И кто ПОСЛЕ ЭТОГО гнилой, буржуазный и прочее? Или вы считаете, что только сомнения в марксовой теории стоимости привели к этой катастрофе? Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)
Добавьте к моим сомнениям еще одно под номером
5)Никогда не понимал, что за кроссворд обозначает словосочетание «диктатура пролетариата»!
Есть такой старый анекдот. Чапаева на экзамене в академии спросили: что такое квадратный трехчлен? Он ответил: я не только этого не знаю, я этого даже вообразить себе не могу!
Так и я с диктатурой пролетариата.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 02 июн 2010, 16:56

От какого наследства отказываются коммунисты-реалисты

Семен Сладков

Новое словечко: коммунисты-реалисты, что оно означает? Среди множества названий партий и групп в левом и коммунистическом движении названия редко отражают принципиальное отличие одной группы от другой. Чем, например, отличается ВКПБ от Коммунистов России? Или группы, считающие себя сталинистами, что от Сталина они акцептируют? Наконец, существуют уж совсем микроскопические отличия, например, многие не согласны с трудовой теорией Маркса. Ну, и что из этого, это повод для размежевания? Помните, как в бессмертном Путешествии Гулливера у Свифта в стране лилипутов были две партии: остроконечники и тупоконечники, которые отличались тем, с какой стороны их приверженцы утром разбивали крутое яйцо на завтрак! Они даже вели войны между собой с применением флота, прямо как нынешние коммунисты различного разлива. А с другого фланга от коммунистов-реалистов располагается огромное поле социал-демократического направления.
Какой же критерий для размежевания берут коммунисты-реалисты, от имени которых я позволю себе высказываться? Есть в новейшей истории событие, которое не имеет рационального объяснения. Все помнят, как в августе 1991 года Ельцин издал указ о запрете КПСС, и ни одного голоса протеста от восемнадцати миллионов ( 18 000000) членов КПСС не прозвучало. Потом появились и голоса, и образовались новые партии социалистические и коммунистические разного толка, но это уже не была структура КПСС. Вслед за этим отменили социализм, а потом также запросто развалили СССР.
Значит, пороки системы коренились глубоко, такую катастрофу не объяснишь разночтениями в трудовой теории стоимости. И нужно, отбросив догматизм, пройтись по основам марксизма-ленинизма. Не отрицая научности трудов классиков ввиду их логичности, неблагополучие налицо.
И здесь я беру на себя смелость (чтобы не сказать – нахальство) подвергнуть сомнению следующие тезисы.
1)Я не согласен с ролью пролетариата как класса-гегемона. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву. Да и в советское время называть рабочий класс гегемоном было большой натяжкой, я долго работал с рабочими.
Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден. Смерть СССР – тому подтверждение.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика (см. «Государство и революция»). Это говорит о малограмотности сочинителя в вопросе о хозяйственном механизме, особенно при современной его сложности!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам, когда писал книгу о положении рабочего класса в Англии), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких! Да и в войне 1871 года между Германией и Францией, свидетелем которой он был, было то же самое, никакого классового самосознания!
5)Никогда я не понимал, что за кроссворд обозначает словосочетание «диктатура пролетариата»! Как должна выглядеть диктатура целого класса? Как ее реализовать, если не перепоручить партии рабочего класса? Ну, так и нужно говорить о диктатуре партии!
Партии коммунистов-реалистов еще нет, хотя коммунисты-реалисты уже существуют. Позволю себе назвать имя одного из них – это главный редактор форума msk Анатолий Баранов. Правда, увидев недавно фотографию лысого Баранова, который схватился за грудки с двумя дюжими милиционерами и, по-видимому, проводит среди них пропагандистскую работу, увидев это фото, я усомнился в реализме Баранова. Например, Ленин никогда не дрался с полицейскими в России, хотя в его жизни случались очень крутые ситуации. Например, в 1905 году, уходя от полиции, он с группой товарищей шел по льду Финского залива, причем в одном месте Ленин провалился в полынью, и его жизнь спасло только то, что они шли цепочкой, держа в руках прочный канат, именно для такого случая. А.Ю.Баранов должен осознать, что он держатель главного и единственного ресурса коммунистов-реалистов и обязан сосредоточиться на этом, а не просвещать ПуэндМЕ насчет их должностных обязанностей!
6)И еще. Отвечаю товарищам с крайнего левого фланга.
Вот я, Семен Сладков, и есть коммунист-реалист, и считаю возможным и достаточным, если общество остановится на социализме! Никаким переходом к коммунизму социализм не является, это – конечная «станция – вылезай»!
Что имел в виду Маркс под коммунизмом, он не рассказал.
Товарищи коммунисты, будьте реалистами!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Дм. Сидоров » 02 июн 2010, 18:12

По-моему, эти "реалисты" - банальные ретрограды, ничего не видящие дальше своего носа.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 13 июн 2010, 16:08

На ту ли лошадь поставил Маркс?

Хватит сидеть и ждать, когда рабочий класс станет революционным. Никогда пролетариат не был и не будет революционным! В массе своей это малообразованные люди с узким кругом интересов, получка, футбол и пиво!
Пролетариат практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву. Да и в советское время называть рабочий класс гегемоном было большой натяжкой, я долго работал с рабочими.
Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего!
На кого же опереться? В первую очередь, на техническую интеллигенцию. Если в эпоху Октябрьской революции инженеров на заводе было раз-два и обчелся, и поэтому они принадлежали к привилегированному сословию, то сейчас количество инженеров на заводе часто превышает число рабочих. И хотя многие из них имеют ученые степени, положение их мало чем отличается от положения рабочих. (Нужно только не путать их с менеджерами – управленцами по профессии, которые часто техническими знаниями не обладают и юристы по образованию.) А еще есть многочисленный отряд этой же техинтеллигенции в многочисленных НИИ и проектных институтах. Это, во всяком случае, грамотные люди, многие, с широким кругозором, и прекрасно знающие как создаются материальные ценности. Я из них. И пока я работал на свою Родину, работа была мне по сердцу. А вот, когда приходится сегодня обслуживать капиталистов, обеспечивая их прибыли, я чувствую себя униженным!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Дм. Сидоров » 13 июн 2010, 20:18

Без рабочей части пролетариата у революции не будет ресурсов для завоевания и удержания власти. ИТР могут быть лишь авангардом, что предпочтительней, чем самопровозглашенный авангард в виде партии большевицкого типа. Но ИТР не умеют организовываться в борьбе (их забастовка слишком малоэффективна), поэтому, хоть ИТР и более определенно заинтересованы в коммунизме, чем рабочая часть пролетариата, роль ИТР в революции боле проблематична.
Trotz alledem!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Nut » 14 июн 2010, 10:49

Петька писал(а):Хватит сидеть и ждать, когда рабочий класс станет революционным.
Под лежачий камень вода не течёт. Сидя на попе, революцию не сделаете ни с каким классом.
Петька писал(а):Никогда пролетариат не был и не будет революционным!
Враньё!
Петька писал(а):Пролетариат практически не принимал участия в Октябрьской революции.
И это враньё! Что, по-вашему, Красная Гвардия из технической интеллигенции состояла?
Петька писал(а): Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву.
Вы хоть учебник откройте, почитайте там или в воспоминаниях современников, какая была действительная причина переезда правительства в Москву.
Петька писал(а):Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего!
В.И. Ленин писал(а):...пролетариат, будучи по положению своему наиболее передовым и единственным последовательно-революционным классом, тем самым призван сыграть руководящую роль в общедемократическом революционном движении России
Член ленинского ЦК Ногин был рабочим на текстильной фабрике. Муранов работал слесарем. Берзин был сыном батрака, работал рабочим разных специальностей. Свердлов был из семьи кустаря.
Петька писал(а):Это, во всяком случае, грамотные люди, многие, с широким кругозором, и прекрасно знающие как создаются материальные ценности.
За дифирамбами "грамотным людям" скрывается по факту та же мещанская самоуспокоенность, что характерна для рабочих крупных городов (пока не прижмёт чем-нибудь).
Дм. Сидоров писал(а): Но ИТР не умеют организовываться в борьбе (их забастовка слишком малоэффективна), поэтому, хоть ИТР и более определенно заинтересованы в коммунизме, чем рабочая часть пролетариата, роль ИТР в революции боле проблематична.
Узкоспециализированные забастовки обречены на неуспех ещё до их начала. Есть такое понятие, как классовая солидарность, а с этим у ИТРовцев как минимум не лучше дела обстоят, чем у рабочих. Насчёт бОльшей заинтересованности ИТРовцев в коммунизме - такое голословное утверждение было бы смешно, если бы не было так грустно: оно ничем не лучше заявления о том, что русские больше заинтересованны в коммунизме, чем французы или узбеки.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Дм. Сидоров » 14 июн 2010, 11:01

Nut писал(а):Насчёт бОльшей заинтересованности ИТРовцев в коммунизме - такое голословное утверждение было бы смешно, если бы не было так грустно: оно ничем не лучше заявления о том, что русские больше заинтересованны в коммунизме, чем французы или узбеки.
И мне грустно - не замечать, что буржуазные отношения подрывают сами основы твоего труда ученого и ИТР-ровца (чего в помине нет в труде рабочих), можно лишь при полном отчуждении от него, когда от работы ждут лишь зарплаты, а в буржуях плохо лишь то, что они не доплачивают за сделанное. Впрочем, это естественное порождение буржуазных отношений.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 17 июн 2010, 20:28

Еще раз про Маркса и ту самую лошадь
Семен Сладков

Поток критики по поводу моей заметки «На ту ли лошадь поставил Маркс» показал, что с Марксом нужно обращаться вежливо!
Я преклоняюсь перед гением Маркса! Никаких сомнений в правильности его идей у меня нет и быть не могло. Во-первых, спорить с Марксом мне не по зубам, во- вторых, если что-то осталось мне у него непонятным, так это мои проблемы. Очевидно, что в его время рабочий класс был самым угнетенным, и поэтому был естественным антагонистом буржуазии. Думаю, что говоря о рабочем классе, Маркс имел в виду его лучших представителей, которых он потом собрал в Первом Интернационале.
Далее, мне назвали нескольких рабочих – выдающихся революционеров эпохи Октябрьской революции. От себя добавлю еще три имени с Украины. Это луганский слесарь Климент Ефремович Ворошилов, екатеринославские рабочие Григорий Иванович Петровский и Иван Васильевич Бабушкин! Честь им и слава!
Но, будем говорить про сегодняшний рабочий класс, что-то я про революционеров-рабочих пока не слышал. Хотя среди молодежи есть истинные борцы, которых власть бросает в тюрьмы, но масса рабочих остается пассивной, здесь никто мне возразить не сможет. А за почти 200 лет после Маркса появился новый слой трудящихся – техническая интеллигенция. Вот на нее я возлагаю надежды.

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 18 июн 2010, 19:38

Еще раз про ОГАС
Семен Сладков

(из переписки с организаторами конференции по наследию ак.Глушкова)

Ольга,
Вопрос к Отоцкому, если возможно!
Стаффорд Бир пишет о чилийской эпопее:
«Практически оказалось, что около 10-12 индексов достаточно для наблюдения за работой любого предприятия, чем и определилась необходимая вычислительная мощность компьютера. Группе исследования операций было предложено разъяснить руководству каждого предприятия, что позже они получат возможность добавлять любые свои индексы и, если захотят, без всякого объяснения того, для чего они им нужны и как они их измеряют, а система Кибернет будет следить и за такими индексами.»
Вопрос: что это за 10-12 индексов?
Привет.
Семен Сладков


Ольга, я весьма поверхностно знаю работы ак.Глушкова, но все-таки. Если не рассматривать цикл работ по АСУ, а ограничиться предложениями, которые он подал в правительство в 1964г., и по которым А.Н.Косыгин издал постановление СМ СССР, и немного спустя отменил его, то причина отмены (как я понимаю) была в том, что там не было тех самых «10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия», о которых упоминает Бир, и о которых я Вас спрашивал. Глушков собирался выдавать в центр море информации буквально о каждом станке и степени его загрузки. Как эту информацию анализировать, он не сказал, по-видимому предполагая, что в Госплане СССР найдутся умные люди, которые с такой задачей справятся! Увы, не нашлись.
Может, я ошибаюсь.
Привет.
Семен Сладков


Ольга, да простят меня боги!
Как будто не прошло полвека после 1964 года, опять вытаскивается абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию. Поэтому будем снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!
Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.
Таким образом, налицо «УЧЕТ», по которому можно было бы организовать «КОНТРОЛЬ». Вот только нет ни методики организации этого контроля, ни способов анализа всей поступающей информации. Прав был Косыгин, что закрыл эту тему. Может быть для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, этого достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!
А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим.
Бир провел агрегатирование, выделил 10-12 показателей (о которых я вас спрашивал) и справился с поставленной задачей управления экономикой Чили. (Почему-то на данной конференции считают эту его работу провальной!?)
Привет.
Семен Сладков

Ольга, на конференции по Глушкову такая благостная обстановка, все так друг другу нравятся. И вдруг влезу я и начну пинать полубога? Да кто я такой? Просто внимательный читатель!
Там все уверены, что ОГАС Глушкова погубили враги, американская разведка, всякие Либерманы, жадность Косыгина и т.п. Пусть они остаются при своем мнении. Не буду я туда соваться!
Между прочим, о том, что во всем виноваты американцы, соратники Глушкова говорили на полном серьезе (читал обсуждение в интернете). То есть, якобы в США испугались, что СССР сделает рывок в своем экономическом развитии благодаря внедрению ОГАС, и, чтобы сорвать это мероприятие, начали запугивать Косыгина путем публикации серии статей в ведущих американских газетах. Действительно, статьи, предвещавшие провал работам по ОГАС, в американской прессе были. Но чтобы Косыгин их испугался, нужно было знать Косыгина. В 1942 году под его руководством подо льдом Ладожского озера был проложен бензинопровод в осажденный Ленинград, Косыгин был там представителем Ставки. Тогда он не боялся немецких бомб и снарядов, а тут испугался газетных статей? Абсурд!
Привет.
Семен Сладков

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Дм. Сидоров » 18 июн 2010, 20:30

Насчет Глушкова у меня тоже было такое подозрение :( Горько, что оно оказалось верным.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 22 июн 2010, 14:01

Еще 1 раз про ОГАС
Семен Сладков
Как развивались события дальше с обсуждением ОГАСа

1.Мое обращение.
Обращение к участникам конференция по творческому наследию ак.Глушкова.

Уважаемые участники конференции по творческому наследию ак. В.М.Глушкова!
Меня заставляет к вам обратиться чрезвычайная актуальность всего направления, в котором работал Виктор Михайлович по линии ОГАС. Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет практически полное пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов. В 1983 году мне довелось побывать в Госснабе СССР и убедиться в этом своими глазами.
Академик В.М.Глушков был одним из первых, кто прекрасно понимал роль вычислительной техники в планировании и вышел со своим предложением о создании ОГАС в правительство СССР, на самый верх! Честь ему и слава!
Но теперь я обязан остановиться на одной детали, которая погубила ОГАС. Непонятно откуда возник абсурдный постулат о том, что агрегатирование искажает информацию, поэтому нужно снабжать Госплан неагрегатированной, т.е. неискаженной информацией!
Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет.
Ни программ, ни даже методики анализа этого океана предложено не было. Именно это заставило А.Н.Косыгина закрыть работы по ОГАС. Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны. Именно дефект программы ОГАС – причина прекращения работ.
То, что эти работы продолжались в военном ведомстве при поддержке маршала Д.Устинова, объясняется особенностями самого ведомства: для военного производства, где вопрос идет о количестве танков и самолетов, изготовленных на заводе, ограниченной информации достаточно. Их продукция никуда дальше не идет, только на фронт!
А в гражданском производстве, когда продукция одного завода используется в процессе работы другого завода, учет всех цепочек необходим. Это резко увеличивает объем информации. Без агрегатирования обойтись невозможно и НЕ НУЖНО!
К сожалению, вышеупомянутый постулат продолжает жить, а это значит, что плановая система социализма, даже если социализм когда-нибудь вернется, опять обречена на провал.
С искренним уважением
Семен Сладков

2.Ответ дочери академика В.М.Глушкова.
Уважаемый Семен Сладков!

В своем вопросе вы пишите об отсутствии агрегатирования информации, как об одной из ошибок ОГАС. Я думаю , что вы ошиблись и имели в виду слово агрегирование информации, а не агрегатирование (агрегатирование - это метод компоновки машин (комплексов машин) из взаимозаменяемых унифицированных агрегатов).

Что касается агрегирования информации, то это один из принципов построения ОГАС. Читаем у Глушкова:" Смысл вертикальных связей ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня. С этой целью обеспечивается динамическое представление программ в памяти ЭВМ и их автоматическое АГРЕГИРОВАНИЕ по требованиям, задаваемым органами территориального управления и Госпланом СССР"
Совсем недавно мы встречались с бывшими руководителями отдела №205 Института кибернетики, созданного в 1975г., его еще называли отделом ОГАС. В отделе В.М.Глушков выделил 3 направления, из которых главным являлось направление создания математических моделей агрегирования информации в ОГАС. Так что агрегирование информации в ОГАС было заложено.
Вы пишете:"Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет". Позвольте с этим не согласиться. В Интернете пока еще никто не утонул, а там информации сегодня больше, чем планировалось в ОГАС. Есть понятие баз данных, которые структурируются и агрегируются определенным образом. В базах данных можно смотреть, как агрегированную информацию, так и исходную вплоть до станка и рабочего места. Пока никто не жаловался. Наоборот - это очень удобно.
Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано не правильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.
Вы пишете, что методик вообще не было, но это явная неправда. Уже в конце 70-х 80 плановой информации в Госплане Украины циркулировало в электронном виде и успешно передавалось руководству страны. Методики вы можете найти в многочисленных публикациях того периода, к примеру, в журнале "Механизация и автоматизация управления".
Что касается ваших слов:"Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны." Хочу заметить, что так пишем не только мы , а и, к примеру, известный американский ученый-исследователь Вячеслав Герович, преподаватель Массачусетского технологического института. Ссылка на работу которого дана в нашем докладе. Не верите нам - почитайте его.
К тому же говоря о Косыгине вы явно путаете временные периоды. Косыгин не принял проект ЕГСВЦ в 1964г., но затем, во время второй волны ОГАС, начавшейся с 1968-69гг., сыграл очень положительную роль.
Почитайте воспоминания Данильченко в книге еще одного известного историка чл-корр.НАНУ Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах".

Косыгин ушел в отставку 21 октября 1980г по состоянию здоровья. Вы посетили Госснаб в 1983г. Работы по ОГАС тогда еще продолжались. Косыгин никогда не закрывал начавшихся работ по ОГАС,наоборот, поддержал их. Он и руководство страны отвергли эскизный проект ЕГСВЦ 1964г. Я думаю, что вы просто не очень внимательно прочли доклад.
Выводы нашего доклада о том, почему был не принят проект ОГАС (которые вам не понравились) являются общепринятыми в сегодняшней исторической науке. Соответственно ваши замечания, отрицающие общепринятый взгляд, безусловно будут интересны всем. Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.

Мы ценим ваше мнение.
Спасибо за внимание к нашему докладу.
С уважением В.В.Глушкова.

3.Моя реакция.

Увы, ОГАС не состоялся, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб его не восприняли. Иначе сегодня СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не выпускала бы Днепропетровская обувная фабрика кандалы вместо мужских туфель, и не получала бы при этом премии за количество!
По-видимому, вопросы качества продукции вообще не рассматривались этим самым ОГАСом? Одно это – огромное упущение. То есть планировалась, скажем, второсортная продукция, и система должна была только контролировать ее производство? Что же это за управление экономикой?
В ответе В.В.Глушковой вскользь сказано:
«Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано неправильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.»
Это не другое дело. Представьте, что придумали новую пушку для танка и забыли ее поставить на танк. И никто не виноват!? Вот Косыгин и не принял, условно говоря, танк, который не способен стрелять!
В.В.Глушкова остроумно замечает: «Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.»
Вот с такими беспушечными танками можно и войну проиграть, и вызвать провал целого экономического строя!
А то, что пишет какой-то американец, так американцам выгодно принять на себя славу разрушителя советского строя. Веры им ноль…


PS.Вот первый пришедший в голову пример, когда изменение одного единственного параметра повлияло на ход истории. В начале 17-го века, примерно в 1600-1620-е годы, шведские сталевары научились выплавлять особо прочную сталь и стали делать пушки с меньшей толщиной стенки, чем раньше. Пушки стали легче. Если до того пушки только ставились на стены крепостей, то новые тонкостенные пушки можно было ложить на телеги и конной тягой возить по дорогам. Это привело к агрессии Швеции, которая огнем прошла по всей Европе, уничтожив множество европейских городов. После этого возводить крепостные стены стало бессмысленно. Только Петр Первый под Полтавой положил конец этой шведской агрессии, но это был уже 1709 год, русские пушкари тоже чему-то научились!

PPS.Это письмо посылать В.В.Глушковой нет смысла: ей дорога память об отце, она его защищает как может. А мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет, а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться продукция.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Будем считать вопрос исчерпанным? Или вернемся к тем самым бировским «около 10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия»?
Привет.
Семен Сладков

Аватара пользователя
Петька
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24

Re: СССР: госкапитализм или госсоциализм?

Сообщение Петька » 23 июн 2010, 13:21

О главном в моей жизни
Тезисы политического завещания
Семен Сладков

Мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет (это в классически - теоретическом варианте она существует, а фактически плюс загнивающие монополии типа «Пейте кока-кола!»), а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться такая продукция. Эта система планирования должна обеспечить удовлетворение разумных потребностей населения и всего общества в целом, гарантировать ускоренное развитие экономики.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога, слишком многими жизнями поколение наших отцов за нее заплатило!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов.
Увы, ОГАС (ОбщеГосударственная Автоматическая Система планирования и управления народным хозяйством), созданная академиком В.М.Глушковым в 1964-68гг., не состоялась из-за собственных недоработок, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб ее не восприняли. Иначе СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы сегодня Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не было бы сплошной деморализации среди членов КПСС и потери интереса к социализму у трудящихся масс в 90-е… Американцы по сей день со страхом вспоминают о такой возможности, только что в США вышла очередная книга на тему: как хорошо, что у русских это не получилось (Gerovich S. InterNyet: Why the Soviet Union did not build a nationwide computer network// History and Technology. December 2008. Vol.24, #4).
После смерти В.М.Глушкова ни в академических, ни в правительственных кругах СССР желание повторить такую попытку не возникало. Если перечислить фамилии академиков-экономистов на момент перед перестройкой, начиная с Аган-Бегяна и Гавриила Попова, то ничего удивительного в этом нет, они все теперь с той стороны баррикад…
Буквально каждая капиталистическая фирма сегодня создает управленческие программы, обеспечивающие ей максимум прибыли. Попытка создать управленческую программу, обеспечивающую оптимальное функционирование государственной экономики социалистического типа, была предпринята только один раз в Чили в 1971-73гг. в эпоху правительства Народного единства, она показала свою эффективность и не позволила задушить республику методом экономического саботажа. Пришлось врагам Чили устраивать военный переворот… Этот опыт нужно изучать, пропагандировать и развивать дальше!
Дело не столько в том, чтобы уничтожить нынешнюю политическую систему, большевики один раз это уже сделали, а потом строили свою новую систему методом проб и ошибок! Нужно предварительно создать Инструкцию по строительству нового социализма. Вспомните книгу Томмазо Кампанеллы «Город солнца», показавшую и поныне показывающую путь в светлое будущее, разумеется, на уровне времени автора. Наша Инструкция должна быть на самом современном уровне. Левые интеллектуалы и техническая интеллигенция для решения этой задачи, соединяйтесь!

Ответить