Как понимают разные люди тактику второго пути

Обсуждение материалов раздела сайта.
Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Как понимают разные люди тактику второго пути

Сообщение Имир Торвен » 03 апр 2009, 15:16

Дм. Сидоров, можно я поставлю сакраментальное "+1"?

На самом местном, низовом уровне я не вижу от членов КПРФ никаких разумных идей по поводу нового устройства социалистического общества, зато они с удовольствием повторяют высказывания вроде "Ленин-Сталин-Берия, Красная Империя!".
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 06 апр 2009, 00:12

Имир Торвен писал(а):На самом местном, низовом уровне я не вижу от членов КПРФ никаких разумных идей по поводу нового устройства социалистического общества, зато они с удовольствием повторяют высказывания вроде "Ленин-Сталин-Берия, Красная Империя!".
А пробовали - видеть? Это не сарказм, это вопрос.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 06 апр 2009, 08:40

Nut писал(а):А пробовали - видеть? Это не сарказм, это вопрос.
Да, пробовал. Раньше получалось. Ещё год-два назад разумных инициатив и предложений было не в пример больше. Но активная реабилитация Сталина, заигрывания с попами и имперцами постепенно делают своё разрушительное дело.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

АЛЯ
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01 мар 2009, 17:09
Откуда: МОСКВА

Сообщение АЛЯ » 06 апр 2009, 16:36

Я неодобряю поддержки Берии, но уважаю СТАЛИНА.ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УМНИЦА.
Уважаемые, оценивать происходящее в низовых коммунистических ячейках легко,но может им надо помогать и самим проявлять инициативу?

Regul

Сообщение Regul » 06 апр 2009, 17:46

Ещё год-два назад разумных инициатив и предложений было не в пример больше.
Извините за резкость, но спрошу: А сами-то вы как помогаете?

Красное ТВ разве не "разумная инициатива" коммунистов, многие из которых члены КПРФ?

АЛЯ
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01 мар 2009, 17:09
Откуда: МОСКВА

Сообщение АЛЯ » 06 апр 2009, 18:07

А я уже писала-на всех возможных форумах,сайтах приглашаю на наш сайт-КПРФ,И КРАСНОЕ ТВ. Чем больше будет посетителей,тем больше будет и участников.Большинство пригласят своих знакомых и друзей.
Надо как можно быстрее будить равнодушных и просто ленивых.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 апр 2009, 18:21

Не в тему, конечно, но Красное ТВ, хоть и спонсируется Московским горкомом КПРФ и при создании обсуждалось в его руководстве, но задумано именно как надпартийное, общекоммунистическое телевидение, и эта надпартийность его спонсором всячески поддерживается.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 апр 2009, 13:28

Regul писал(а):
Ещё год-два назад разумных инициатив и предложений было не в пример больше.
Извините за резкость, но спрошу: А сами-то вы как помогаете?
Извините за резкость, но отвечу: бью морды сталинистам, маоистам, вождистам, трансгуманистам, эзотерикам и христианским философам, выдающим свой бред за "марксизм", а также реваншистам советского строя. Ничего лучше для современного состояния коммунистического движения сделать не могу. Иначе победим не мы, а вышеуказанная дрянь!

(Впрочем, также веду коммунистическую пропаганду среди старших школьников, студентов и научных сотрудников; продолжаю цикл передач на радио о писателях и философах, создавших вклад в коммунистическую идею; занимаюсь т.п. текучкой. Но, как я понимаю, товарищей это не заинтересует.)
Красное ТВ разве не "разумная инициатива" коммунистов, многие из которых члены КПРФ?
А разве оно существует менее года?
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 апр 2009, 15:39

Имир Торвен писал(а):бью морды сталинистам, маоистам, вождистам, трансгуманистам, эзотерикам и христианским философам, выдающим свой бред за "марксизм", а также реваншистам советского строя. Ничего лучше для современного состояния коммунистического движения сделать не могу. Иначе победим не мы, а вышеуказанная дрянь!
Не шибко позитивно, прямо скажу. Хотя бы потому, что в таком случае вы претендуете на заведомо более объективное объясенине действительности и понимание марксизма, чем все остальные. Есть в этом что-то от религиозного мировоззрения.
Имир Торвен писал(а):(Впрочем, также веду коммунистическую пропаганду среди старших школьников, студентов и научных сотрудников; продолжаю цикл передач на радио о писателях и философах, создавших вклад в коммунистическую идею; занимаюсь т.п. текучкой. Но, как я понимаю, товарищей это не заинтересует.)
Товарищи сами этим же занимаются, кроме, может быть, передач на радио - доступа к нему пока увы нет.
Имир Торвен писал(а):А разве оно существует менее года?
Проекту нет ещё и года даже в форме его существования в формате рутьюба/ютьюба, а на отдельном ресурсе он всего полтора месяца.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 апр 2009, 16:30

Nut писал(а):Не шибко позитивно, прямо скажу. Хотя бы потому, что в таком случае вы претендуете на заведомо более объективное объясенине действительности и понимание марксизма, чем все остальные. Есть в этом что-то от религиозного мировоззрения.
Осознаю. Поэтому и выразился здесь в резкой форме (на самом деле это не основная моя деятельность, конечно).

Насчёт объективного понимания марксизма - не согласен. Я не претендую на абсолютное знание и всегда готов учиться. Но учиться у попов и вождистов мне нечему! Порука в том проста: у нас есть около 2,500 лет писаной истории, и за эти годы ни вождисты, ни клерикалы не создали ровным счётом никакого достойного общества. Я утверждаю не то, что я прав, а то, что они по определению не могут быть правы. Ни в чём!
Товарищи сами этим же занимаются, кроме, может быть, передач на радио - доступа к нему пока увы нет.
Это я знаю, и очень уважаю труд коллег. Проблема в том, что, пока мы пытаемся сделать справедливое общество, социальные паразиты (куда включаются вышеупомянутые вождисты и попы), конечно же, пытаются сделать нас. (У них это так и называется - "сделать новое поколение людей, готовых жертвовать всем во имя торжества наших идеалов".) Они уже прогадили колоссальный труд и страдания народа в одной социальной революции, и они с удовольствием сделают это вновь, если не остановить их заранее и не выбросить на обочину.
Проекту нет ещё и года даже в форме его существования в формате рутьюба/ютьюба, а на отдельном ресурсе он всего полтора месяца.
Виноват. Мне казалось, что проект существует с февраля прошлого года.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Дмитрий
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: 07 дек 2007, 03:21
Откуда: СССР

Сообщение Дмитрий » 09 апр 2009, 17:28

Имир Торвен писал(а):
Regul писал(а):
Ещё год-два назад разумных инициатив и предложений было не в пример больше.
Извините за резкость, но спрошу: А сами-то вы как помогаете?
Извините за резкость, но отвечу: бью морды сталинистам, маоистам, вождистам, трансгуманистам, эзотерикам и христианским философам, выдающим свой бред за "марксизм", а также реваншистам советского строя. Ничего лучше для современного состояния коммунистического движения сделать не могу. Иначе победим не мы, а вышеуказанная дрянь!
Чисто эмоционально я вас, Имир, понять могу. Но в эффективности такой политики с точки зрения блага тех же коммунистических идей - сильно сомневаюсь.

Не раз читал дискуссии между атеистами и верующими. Первые сетуют на то, что последние не поддаются логической аргументации. И не поддадутся! Психология у них такая, понимаете? А научной мышление просто не дано. Ну не дано, и все тут. Но вот что интересно: обезьяна раз потянулась к рубильнику, стукнуло ее током, два - снова стукнуло - обезьяна больше сюда не полезет. Человек же имеет удивительное свойство: повторять акты, практическую бесполезность которых подтвердил опыт, сотни раз подряд.

Рассмотрю один психологический случай, как это происходит. Вот растут два ребенка. Каждый воспитывается в своей среде. Один - в атеистической, другой - в религиозной. Первые годы жизни, первые впечатления о мире. Первый ребенок увидел красоту природы, как прибой бьет о берег, восхищенно рассказал это отцу, а отец ему говорит: это материя, сынок, она прекрасна. И что-нибудь рассказал об эволюции. И добавил, что есть такие люди, дураки, они все это отрицают, и говорят, что есть такой бог, который создал все и тиранит людей. Так воспитывался я сам. Все! У ребенка пошли ассоциации: вот эти чувства красоты мира - это материя и эволюция - материя, отрицание этой красоты - вера в бога.
Тем временем другой ребенок также наблюдал прибой на берегу моря, и также сообщил об этом отцу. А отец говорит: это все бог создал, сынок, а есть такие люди, дураки, материалисты, они этой красоты не видят и душу продали дьяволу. Есть! Пошел якорь: красота мира - это бог, отрицание бога - покушение на самое главное в жизни.
Однако и бог и, материя - слова, идеи, заранее ограниченные, которыми пытаются обозначить то вдохновение, которое возникает у человека во время встречи с большим живым миром. В слове и идее априорно не может содержаться богатства того, что оно означает.
Дети выросли. И встретились на каком-то собрании, или форуме... Ребенок воспринимает слова родителей некритично, они для него - истина на оставшуюся жизнь. В таком точном копироании опыта поколениями - определенный эволюционный смысл. Но дети встретились. И каждый готов набить морду другому, защищая то главное, что им представляется в жизни, не видя, что речь они ведут об одном и том же.
Потому что нет в современном обществе адекватной психологической культуры. Такие понятия как "любовь", "ответственность", "воля" каждый понимает по своему. Нет адекватной семантической базы.
Начинается спор. А на войне все средства хороши. И вот материалист пиарит Сталина, стараясь придать вес словам. И вот верующмй призывает судить коммунистов (забыв "не суди, да не судимым будешь"). И вот они забыли, ради чего встретились. Материализм свелся к рефлекторным дугам, коммунизм - красному флагу и листовке, бог - к молебну и кресту на чьей-то могиле. А где-то там люди, ничего не знавшие о коммунизме прилагали усилия, чтобы настоящий коммунизм - приблизился, а где-то там человек, отрицавший бога, исполнял завещания Христа...
Материя, бог, эзотерика, трансгуманизм - словесные клише для обозначения ощущений. Не более. Когда мы говорим: "бабочка", "океан", мы также понимаем ощущения от восприятия этих явлений. Вот только за словесными клише то, что люди хотят сказать словами, как правило, не видно.
Я рассмотрел только один случай с верующими, действительно имеющий отношение к тому, что называется духовностью. Но у каждого верующего - свой бог. Кто-то имеет комплекс вины, ведущий к неудачам в личной жизни. Чтобы оправдать себя и не чувствовать себя неполноценным - он принимает религиозную точку зрения, которое понимает половой акт грехом. Он будет цепляться за свое оправдание до последнего! Не поможет никакая научная аргументация! Решите его психологические проблемы, дайте ему личную жизнь, он сам откажется от религии! Но будете давить в лоб - он будет защищаться, и чем яростнее надавите, тем яростнее будет защищаться!
А ведь попы - не святые, вы это сами понимаете! Получив по морде, они затаят обиду, и при первом удобном случае дадут сдачи! Этим сейчас они и занимаются, между прочим, забывая, кстати, что и материалисты, и коммунисты при первом же удобном случае дадут сдачи. И это - замкнутый круг Сансары, инферно...
Если коммунисты будут продолжать подобную политику, можно еще тысячу лет о коммунизме не мечтать. Нельзя грести всех под одну гребенку! Тех же попов я разных встречал, от дураков и фашщистов, до Людей с Большой Буквы. Разные мотивации у разных коммунистов, у разных эзотериков, у разных верующих.... И психологическая безграмотность со всех сторон - ЭРМ!
Есть и еще одна опасность. Человеку свойственно замыкаться в одном социокультурном семантическом слое. В некотором роде все мы подобны сектантам. Замыкаясь в одном социокультурном слое, человек варится в собственном соку и постепенно становится все более неадекватным реальности. Ведь человеческая культура - весьма подвижная субстанция! Чтобы не быть голословным - обратите внимание на путь научно-технического-прогресса за сто лет, на изменения отношения к коммунизму, к религии... Меняются значения слов в коллективном сознании, загнивают одни организации, и целые социальные институты, вырастают новые, и новые понятия. Человеческий мир текуч. Личность, не способный вырваться пониманием за пределы одного социокультурного домена - стареет как элемент, способный динамически ваимодействовать с развивающимся обществом.
Вот сидит на лавочке бабушка и рассуждает: это молодежь патлы отрастила, чтобы протест выразить. Она смотрит на молодежь со своей гноссеологической колокольни, она не была в шкуре современной молодежи. Ей не известно, что эти знаки отличия имеют глубокий приспособительный смысл - отличить в толпе своих, чтобы, например, тебя подобрали и отвели на ночевку, если бы ты приехал в другой город. Или кто-то рассуждает о коммунистах, как о злобных фашистах-тоталитаристах, призывающих к уравниловке. И не видит, что молодежь, настроенная коммунистически - с патлами, феньками и серьгами в ушах - какая там уравниловка. А их противники - как раз гопота, защищающая современный строй. Поменялась молодежь, поменялись коммунисты, но человек этого не замечает. И самое страшное: он обращает внимание лишь на те моменты, которые соответствуют его представлениям. В его голове - своеобразный психологический фильтр. И еще больше укрепляется в своей вере. Я много раз наблюдал такие эффекты. Кто-то считает, что все кругом предатели, и провоцирует предательство, и собирает предателей вокруг себя и не видит, что сам поступает точно также, как те, кого осуждает.
А ведь коммунистические идеи могли бы распространиться очень быстро! Несколько дней назад я провел эксперимент: разговаривал со студентами на тему третьего пути построения коммунистиечского общества. И идея вызывает живейший отклик! Глаза у студентов разгораются, они начитают думать в направлении, искать пути реализации, выдвигать предложения... Но я говорил с ними на их языке, используя их понятийный аппарат, то, что близко им. Увы, они не читали Ефремова. Но обещали мне прочесть... Смешно и больно на это смотреть. Миллионы возможностей для возрождения коммунистического движения, но коммунисты их просто не замечают. Дмитрий Верищагин приводил интересную метафору. Представьте себе: человек привые двигаться в таком-то направлении столько-то шагов, и вот он перед окошком банкомата, он кладет в щель карточку и получает деньги. У него вырабатывается условный рефлекс. И не заметил человек (да и как ему заметить!), что за год банкомат сползает вправо на 1 см. И вот через несколько лет он проделывает тот же путь, тычет карточкой в стену, а в щель не попадает. Человек злится, кричит, что щель была здесь, и это - истина последней инстанции, научно доказанная, проверенная опытом. И продолжает биться головой о стену банкомата, не замечая выхода в десяти сантиметрах справа. Такова трагедия личности в социокультурной реальности, в динамическом информационном пространстве, именуемом ноосферой. Дмитрий Верищагин тоже приводит к атеистическому мировоззрению, но делает это не топорно, а вначале напротив советует обратиться в церковь, таким образом не вызывая отторжения у верующих, а в других местах рассуждает об эволюции по Дарвину, не вызвая отторжения и у человека науки. А потсепенно ведет к своей собственной точке зрения. Это - искусство убеждения! А топорные методы никогда никого к результатам не приводили.
Еще пример. Недавно показывал родителям газету РКСМ(б) - "Бумбараш". Ну да, говорят, правильно пишут, только кто им поверит, коммунистам - придут к власти - тем же займутся! И неужели людей нельзя убедить? Можно и легко, только это задача убеждающего, а не убеждаемого. Если же агитатор приходит к мысли, что агитируемые - просто дураки и не воспринимают гениального учения, он просто расписывается в собственном бессилии. Так как на практике это означает: донести мои мысли до другого невозможно, потому что это он дурак, виноват во всем. Удобная позиция - не спорю - обвинять и критиковать всегда легче, чем созидать. Поэтому, кстати, я не уважаю таких диссидентов, как Солженицын - вылили тонну грязи на советскую власть, сами ничего полезного в течение жизни не сотворив.
Так как же? Пока есть КПРФ, есть административный ресурс? Но адекватной агитации среди молодежи КПРФ практически не ведет. Основное внимание - на пенсионеров. Депутатские кресла пенсионеры обеспечат, но коммунизм - сильно сомневаюсь. Глупо терять ресурс. Или подождем, когда рухнет все, и через много лет кто-то, не стесненный догматическими алгоритмами, начнет все заново? У нас в стране это принято - разрушать старое вместе с основанием. Но на мой взгляд первый вариант много более разумен...
И наконец к вопросу темы: так отчего погибла советская власть? Я давно не склонен к наивным выводам, будто у любого события - единственная причина. Любое событие - результат многих причин, которые встретились в одной точке. И я вам показываю одну из них. Это не главная причина, это - только капля. Какая из капель переполняет чашу - вопрос риторический. Но именно по поводу этой капли столько обвинений в адрес коммунистов. И именно эта капля мешает коммунистам объединяться сейчас. И именно это причина критики марксизма какими-нибудь попами, не удосужившимися вникнуть в суть оного. Не тем и самым занимаетесь, товарищи?
Будущее принадлежит нам!

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 апр 2009, 08:57

Давайте так: желание Имир Торвена помогать коммунизму битьем морды сталинистам вызвано не тем, что они не правы и что-то там хорошее портят. И у меня периодически мысли о том, что если революцию совершат сталинистские партии, мне надо будет брать автомат и в партизаны, возникают не потому, что сталинисты - гады все до единого.

Нас зовет к борьбе другое. Всем нам примерно ясно, как мы хотели бы жить, чем заниматься. Как это закладывается - не суть важно. И мы думаем о выходе на тропу войны, как только понимаем, что кто-то мешает нам этого достичь. Особенно, когда мы видим, что кто-то выходит с лозунгами, очень похожими на наши, но ведущие к чему-то несовместимому. Это - самый страшный для нас враг.

Коммунизм позволяет привнести осмысленность в основную деятельность человека - в преобразование мира. И в то же время он - решение проблемы неравенства и голода. И вот, если кто-то идет в бой во имя того же коммунизма, но мы боимся, что во имя того же, что и для нас, "святого" имени, он станет решать за нас, в частичности реализации наших общих планов преградит путь к решению той их части, которая соответствует нашим идеалам, мы наполняемся ненавистью, и рвемся к расправе с ним. И для большинства нас этот "кто-то" проходит под кличкой "сталинист", "националист" и так далее.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 10 апр 2009, 11:38

Я как раз не очень-то боюсь того, что вождисты совершат революцию. Они на это не способны органически. Им проще оседлать то, что сделано до них другими.

Моя неприязнь к вождистам и клерикалам имеет несколько более приземлённую природу, чем простая идейная ненависть. Попробую объяснить основные моменты.

1. Пропаганда сталинизма (и вообще вождизма), а также имперского реваншизма под "советским" соусом отталкивает от коммунистической системы мировоззрения мыслящую часть общества (это понятие абсолютно не тождественно "либеральной интеллигенции"). В то же время "коммунистическими" могут объявлять себя разнообразные экстремисты, не имеющие ни чётких экономических и политических программ, ни образования, ни знаний, ни желания всё это приобрести. В такой ситуации "коммунизм" становится синонимом социальной мести (в лучшем случае) и разрушительной, человеконенавистнической философии (в худшем). Это, конечно же, недопустимо.

2. Пропаганда религиозных ценностей (устаревших и нефункциональных с социальной точки зрения), как созвучных коммунистическому мировоззрению, опять-таки способствует отторжению от коммунистической системы рационально мыслящих, образованных людей, зато привлекает массу ленивых мистиков и гностиков, создателей уникальных теорий "воспитания нового человека" и т.п. носителей социальной ерунды. В диалогах о "боге", "душе", "духовности" и других ирреальных, противных человеческой природе субстанциях принижается роль радикальных преобразований мироустройства, являющихся краеугольным камнем всей коммунистической системы. В то же время развивается кастовое мышление, идеи "воспитания", "теории малых дел", а под конец - вылезает совершенно идиотская, реликтовая мысль о примате "души" над "телом", идеального над материальным. Эту мысль прекрасно эксплуатируют уже несколько тысяч лет все виды паразитов, доказывающих честным труженикам, что их страдания не имеют значения и даже полезны. В итоге развивается надстройка, класс непроизводительных "носителей высокой идеи", у которого появляются свои экономические интересы. Появление же экономических классов несовместимо с самой концепцией коммунистической экономики.

3. Наконец, имперская, вождистская и почвенническая пропаганда легко используется текущей властью, по сути одновременно антилиберальной, антидемократической и антикоммунистической, в целях оправдания собственной политики. Нет ничего легче, чем объяснить, что мы ведём войну за "восстановление утраченного советского наследия" или "во имя торжества духовных идеалов православия, легших в основу нашей национальной коммунистической доктрины". Многие воспримут это на "ура", на что и надеются пиарщики из институтов власти, постоянно подпускающие сейчас понемножку царской и советской ностальгии.

Вот у меня и вопрос: а оно нам надо?
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

АЛЯ
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01 мар 2009, 17:09
Откуда: МОСКВА

Сообщение АЛЯ » 10 апр 2009, 11:54

Оно это что? Возврат к социализму с многоукладной экономикой и веротерпимостью?Не только НАДО, а ОЧЕНЬ ДАЖЕ НАДО. В противном случае безрганичная любовь к деньгами нынешними Властями,может привести к дальнейшему вымиранию населения и распаду ее на кусочки.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 10 апр 2009, 12:21

Мне просто интересно: я хоть слово написал где-нибудь про "возврат(?) к социализму с многоукладной(?) экономикой и веротерпимостью(?)"? Это какая-то философская катахреза, и мне, честное слово, даже в голову не пришло бы её обсуждать.
В противном случае безрганичная любовь к деньгами нынешними Властями,может привести к дальнейшему вымиранию населения и распаду ее на кусочки.
Споткнулся на грамматическом анализе этой фразы. Кто эта "она", что распадётся на кусочки? Если "многоукладная экономика" или "веротерпимость" - тому и другому уже пришла крышка: экономика у нас буржуазная, а православные мракобесы только что инквизицию ещё не ввели. А если речь о чём-то другом - то о чём, собственно?
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Ответить