MIkail, а почему "пролетарское" государство "народное". Вот Вы, например, не пролетарий. Вы не "народ"?MIkail писал(а):И Советские Герои - это герои пролетарской Родины. Не рабы буржузнаго государства, а защитники пролетарского, народного государства.
Пролетариат
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24
-
- Сообщения: 938
- Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31
Трак Тор
На мой субъективный взгляд паразитические элементы в обществе к народу не относятся.
Уточню - я пропагандирую классовую рознь. Класс буржуазии паразитирует на классе пролетариев.
Возникает два момента:
1) В отличие от национальной розни, пропагандируя которую подразумевают принципиальную невозможность перехода между нациями и расами по своей прихоти - классовая рознь легко решается за время, которое нужно капиталисту, чтобы передать свои капиталы в обещственную собственность. Написал дарственную - и ты уже не капиталист!
2) Плохо ли пропагандировать рознь? Рознь розни рознь! =) Рознь национальная и расовая бессмысленная - потому что реальной причиной различия между людьми является их образование, культура и характер, что нивелирует физиологическое различие. Рознь религиозная бессмысленна, потому что религии равны со знаком минус. А вот стоит ли пропагандировать рознь между ворами и добропорядочными гражданами? Нужно ли пропагандировать разность прав между больными и здоровыми (в пользу больных)? Конечно нужно.
Вывод. Пропаганда розни крайне нужна, но должна быть осмысленной и целесообразной. Например пропаганда классовой розни - обязанность каждого разумного и ответственного человека.
На мой субъективный взгляд паразитические элементы в обществе к народу не относятся.
Уточню - я пропагандирую классовую рознь. Класс буржуазии паразитирует на классе пролетариев.
Возникает два момента:
1) В отличие от национальной розни, пропагандируя которую подразумевают принципиальную невозможность перехода между нациями и расами по своей прихоти - классовая рознь легко решается за время, которое нужно капиталисту, чтобы передать свои капиталы в обещственную собственность. Написал дарственную - и ты уже не капиталист!
2) Плохо ли пропагандировать рознь? Рознь розни рознь! =) Рознь национальная и расовая бессмысленная - потому что реальной причиной различия между людьми является их образование, культура и характер, что нивелирует физиологическое различие. Рознь религиозная бессмысленна, потому что религии равны со знаком минус. А вот стоит ли пропагандировать рознь между ворами и добропорядочными гражданами? Нужно ли пропагандировать разность прав между больными и здоровыми (в пользу больных)? Конечно нужно.
Вывод. Пропаганда розни крайне нужна, но должна быть осмысленной и целесообразной. Например пропаганда классовой розни - обязанность каждого разумного и ответственного человека.
Последний раз редактировалось MIkail 12 май 2008, 19:14, всего редактировалось 1 раз.
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24
-
- Сообщения: 938
- Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24
-
- Сообщения: 2781
- Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
- Откуда: СССР
Существует стойкий признак "пролетариев умственного труда", он описан Микаилем.Трак Тор писал(а):Не совсем так. Рабочий, не имеющий этих самых средств. Врачей и т.п. обычно в пролетарии не записывают. Ваше определение лишает смысла понятие "диктатура пролетариата". Так?
как только начинаешь жить с интелектуальной собственности то выходишь из этого класса...
-
- Сообщения: 938
- Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 19:31
Если человек работает по найму, то он уже рабочий. Т. е. врач тоже рабочий - раз работает по найму. До революции просто многие врачи были мелкими ремесленниками - типа фрилансеров =) работали на себя. Это мы привыкли, что врачи в поликлинниках сидят за зарплату и работают фактически на конвейере по лечению людей. Поэтому тогда врачей в массе своей в рабочих не записывали.
Почему лишает смысла? Диктатура пролетариата над буржуазией. Все правильно. Строительство пролетарского государства для угнетения буржуазии.
Почему лишает смысла? Диктатура пролетариата над буржуазией. Все правильно. Строительство пролетарского государства для угнетения буржуазии.
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24
Я так понимаю, Вы пытаетесь развивать собственную теориюMIkail писал(а):Если человек работает по найму, то он уже рабочий.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Да, тут есть рациональное зерно, в СССР существовал неверный тезис, что рабочий - непосредственный производитель материальных благ. А вот если объединить рабочего, инженера... - противоречие снимается. Слово "рабочий" уже занято, Вы используете "пролетарий", вспоминая его римские корни (свободный, но нищий, типа того) - слово не очень. А уж диктатура пролетариата - прямая отсылка к текстам WRWA, в логичности (хотя и дикой) им не откажешь. Диктатура пролетариата - это слом государства. Любого. Ее ведь нигде не было, была лишь диктатура от имени пролетариата, поэтому государствами (всеми) творились всякие безобразия.
Фромм в книге "Черты нового общества" приводит данные переписи населения США 1970 года, только 7,82% (а сейчас, наверное, меньше) всего занятого населения страны старше шестнадцати лет работает не по найму, то есть "независимы" = "буржуазия" (правда, там же разные свободные художники - с ними как?). А остальные - это отнюдь не марксов рабочий класс в основном. Как это Вы собираетесь осуществлять над жалкими 5% процентами населения диктатуру разрозненной, лишенной четких признаков, как у Маркса, массы людей? Это хуже, чем из пушки по воробьям.
Далее. Маркс и Энгельс в теории опирались на достаточно развитый и многочисленный класс индустриальных рабочих в Европе и САШ, Дмитрий Сидоров сетует, что в России такого не было, жалкое меньшинство. Так его и сейчас меньшинство, и значение его (к сожалению для WRWA) падает. В общем, непонятно, что и как Вы хотите добиться своей непонятной диктатурой. Может, как-нибудь без нее?
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
по какой-то странной причине у многих из виду выпала одна из самых массовых категорий рабочего класса. Не занятая, в сырьевых экспортных отраслях. Не относящаяся, к тем «кто получают меньше стоимости их рабочей силы». В сегодняшней российской промышленности 251 предприятие производит 16,8% общего объема производства ее продукции. На этих предприятиях служат и работают более 50 % рабочих страны. И заняты на них не менее 5 млн. человек . Это в основном сектор машиностроения и металлообработки, топливной, химической и нефтехимической промышленности , а так же предприятия-гиганты в черной и цветной металлургии и в промышленности стройматериалов. (см Российский статистический ежегодник. - М., 2000, с. 307).
Эти предприятия, и рабочий класс на них являются только частью многомиллионого класса пролетариев.
Газо и нефтедобывающих компаний РаоЕэс
Жд
Яуж не считаю здесь учителей инжинеров ученых и прочие прослойки пролетариата.
Немного о пролетариате.
Признаки того, что пролетариат является восходящим классом (сейчас многие реорматоры упускают этот тезис Маркса из Виду) (освобождение труда пролетариев от частнособственнической эксплуатации должно способствовать росту производительности этого самого труда и выходу человеческой цивилизации на качественно новый уровень), что его интересы, как класса, таким образом, совпадают с коренными интересами развития человечества (тогда как буржуазия - контрреволюциона и заинтересована в стагнации развития цивилизации ради сохранения возможности эксплуатации человека человеком),
а следовательно, основной задачей авангрда рабочего класса является внесение в его среду революционной идеологии (т.е. превращение его из класса-в-себе в класс-для-себя).
Приведем формулировку пролетариата, данную основателями Философии Практики (марксизм) пролетариат-это тот класс общества, который живет исключительно за счет своего труда, а не за счет прибыли с какого-нибудь капитала. Пролетариат рождается из всех сословий, и его историческая миссия, уничтожив антагонизм, освобождая себя, являться освободителем и всего человечества. Снимая классовое общество, он снимает и себя как класс в этом восходящая сущность пролетариата как класса.
Эти предприятия, и рабочий класс на них являются только частью многомиллионого класса пролетариев.
Газо и нефтедобывающих компаний РаоЕэс
Жд
Яуж не считаю здесь учителей инжинеров ученых и прочие прослойки пролетариата.
Немного о пролетариате.
Признаки того, что пролетариат является восходящим классом (сейчас многие реорматоры упускают этот тезис Маркса из Виду) (освобождение труда пролетариев от частнособственнической эксплуатации должно способствовать росту производительности этого самого труда и выходу человеческой цивилизации на качественно новый уровень), что его интересы, как класса, таким образом, совпадают с коренными интересами развития человечества (тогда как буржуазия - контрреволюциона и заинтересована в стагнации развития цивилизации ради сохранения возможности эксплуатации человека человеком),
а следовательно, основной задачей авангрда рабочего класса является внесение в его среду революционной идеологии (т.е. превращение его из класса-в-себе в класс-для-себя).
Приведем формулировку пролетариата, данную основателями Философии Практики (марксизм) пролетариат-это тот класс общества, который живет исключительно за счет своего труда, а не за счет прибыли с какого-нибудь капитала. Пролетариат рождается из всех сословий, и его историческая миссия, уничтожив антагонизм, освобождая себя, являться освободителем и всего человечества. Снимая классовое общество, он снимает и себя как класс в этом восходящая сущность пролетариата как класса.
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
Не любого - а буржуазного. И строительство на его месте пролетарского государства. Потому как диктатура пролетариата - не волшебная палочка а пролетарии - не все поголовно ангелы во плоти. Ну и потому, что не может негосударственное образование существовать в окружении государств, да ещё и враждебных ему. Даже в Ливии пока без государства не обходятсяТрак Тор писал(а):Диктатура пролетариата - это слом государства. Любого.
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Насколько я понимаю, ремесленников с фрилансерами нельзя сравнивать. У ремесленников в собственности находилось производство, а у фрилансера - насколько я понимаю - очень часто нет. Кстати, во многих странах до сих пор врач - это именно ремесленник, имеющий в собственности свой кабинет.MIkail писал(а):Т. е. врач тоже рабочий - раз работает по найму. До революции просто многие врачи были мелкими ремесленниками - типа фрилансеров =) работали на себя.
Трак Тор, а чем вам определение пролетариата, данное Микаилем, не нравится? По-моему, оно как раз наиболее часто употребимое именно в этом смысле.
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24
Дело не в том, нравится или нет, а в применимости. Марксово определение, действительно, устарело, расширенное лучше (в отдельных моментах) отражает реальность, например, инженеров и рабочих иногда не отличить. Но ведь за словами "пролетариат", "рабочий класс" устоявшийся смысл. Если Микаиль построит такую же целостную теорию как у Маркса, да общеизвестную...Nut писал(а):а чем вам определение пролетариата, данное Микаилем, не нравится? По-моему, оно как раз наиболее часто употребимое именно в этом смысле.
А насчет диктатуры - представьте установление оной в Китае, - получится слом государства. Да что Китай - в позднем СССР представьте. Да прочтите еще раз программу WRWA, учтите, что он прикалывается, но по сути все очень серьезно. Диктатура класса (любого) - это умственная конструкция, на практике ее не было. Была диктатура головорезов-якобинцев, была диктатура от имени рабочего класса, осуществляемая профессиональными революционерами. Руководители ее -Ленин, Троцкий, позднее Сталин не были рабочими.
С диктатурой как у Чехова: заряженное в первом акте ружьё в третьем должно выстрелить. Оно уже выстрелило разок, если вам удастся его снова зарядить, не выстрелит ли из него WRWA? По всем ненужным, в т.ч. гуманитариям, разным там археологам?
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
При перечтении "Манифеста" cтановится ясен вопрос, кого считать
пролетарием (помните, мы спорили)
Цитата:
Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу
и несколько раньше
Цитата:
Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников
То есть пролетарий - это просто наемный работник, независимо от
образования и профессии, получается что любой наемный работник
пролетарием (помните, мы спорили)
Цитата:
Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу
и несколько раньше
Цитата:
Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников
То есть пролетарий - это просто наемный работник, независимо от
образования и профессии, получается что любой наемный работник
- Трак Тор
- Сообщения: 116
- Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24
Да, все верно, только эта цитата не раньше, а позже. Можно и более процитировать, чтоб подчеркнуть положение:Олег писал(а): и несколько раньше
Цитата:
Врача, юриста, священника, поэта, человека науки она превратила в своих платных наемных работников. Конец цитаты
То есть пролетарий - это просто наемный работник, независимо от
образования и профессии, получается что любой наемный работник
Цитата:"Низшие слои среднего сословия: мелкие промышленники, мелкие торговцы и рантье, ремесленники и крестьяне — все эти классы опускаются (выдел. мое) в ряды пролетариата, частью оттого, что их маленького капитала недостаточно для ведения крупных промышленных предприятий и он не выдерживает конкуренции с более крупными капиталистами, частью потому, что их профессиональное мастерство обесценивается в результате введения новых методов производства. Так рекрутируется пролетариат из всех классов населения".
Понимаете, тонкость в том, что не все эти слои (даже не все из указанных наемные работники) пролетарии, а они опускаются в пролетарии (в римском смысле этого слова). Во времена Маркса, безусловно, так и было (даже его честные противники не могут отрицать это). В России 90-х шел, безусловно похожий процесс, но только похожий, когда многие поднимались разными (в т.ч. воровскими, присущими периоду первоначального накопления, но не только ими) путями. Тут можно много спорить. Мне ваш подход в общем понятен, но в связывании цитаты из Манифеста с вашим выводом о пролетариях есть натяжка.
Давайте прямо по сути. Я считаю (точнее, считаю, что Поппер прав и что это показала жизнь), что тезис Маркса об относительном (с чем можно спорить) и абсолютном (что бесспорно) обнищании рабочего класса стал ошибочным, перестал соответствовать действительности уже в конце его жизни. И, стало быть, говорить о пролетариях в марксовом смысле неправомерно. Но если вы наполняете этот термин другим содержанием, другое дело. Я уже отмечал, что обобщение имеет смысл, например, для рабочих и инженеров, но называть квалифицированного рабочего, тем более инженера пролетарием? А врач с хорошей практикой (но не собственник фирмы, помещения...) - пролетарий по-вашему, может даже обидеться на это слово.
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
Натяжка мне видится у Вас. Мелкие промышленники, рантье и мелкие торговцы не пролетарии и они не станут ими до определенной поры ибо они живут с капитала. Они могут только опуститься, а вот священник, врач и юрист, человек науки -это наемный работник. И при должном процессе (процессе когда он не начинает жить с капитала), а продолжает в процессе развития капитализма становиться все более и более наемным работником, он становится типичным пролетарием.Трак Тор писал(а):Тут можно много спорить. Мне ваш подход в общем понятен, но в связывании цитаты из Манифеста с вашим выводом о пролетариях есть натяжка.
То есть"Класс совершенно неимущих, которые вследствие этого вынуждены продавать буржуа свой труд, чтобы взамен получать необходимые для их существования средства к жизни. Этот класс называется классом пролетариев, или пролетариатом." Энгельс Принципы Коммунизма. (обратите неимущих не значит нищих, а значит не имеющих капитала)
Важным тезисом для понимания открытой марксизмом эволюции социальных взаимоотношений является то, что
Буржуазия не может существовать, не вызывая постоянно переворотов в орудиях производства, не революцонизируя, следовательно производственных отношений, а стало быть, и всей совокупности общественных отношений. ... Все застывшие, покрывшиеся ржавчиной отношения, вместе с сопутствующими им, веками освященными представлениями и воззрениями, разрушаются, все возникающие вновь оказываются устарелыми, прежде чем успевают окостенеть. Все сословное и застойное исчезает, все священное оскверняется, и люди приходят, наконец, к необходимости взглянуть трезвыми глазами на свое жизненное положение и свои взаимные отношения." Таким образом представители, в частности , преподавательских профессий довольно быстро революционизируются и превращаются в новый тип пролетариата.
Вважно учесть, что в современных условиях состав пролетариата изменился, к нему подтянулись инженеры (учителя как многомиллионная армия трудящихся по обеспечению кадров, что прозорливо предвидел Маркс), и даже как не странно представители науки, сисадмины, и представители армии, как только они вышли из сословной организации.
Но пока все еще основной силой для нас было и есть то самое многочисленное отделение пролетариата -промышленные рабочие. Теперь что касается рабочих. При должном развитии общества, и капитализма их процент стремительно растет. И цифры (исключая пенсионеров и детей) я вам привел. Сейчас их значительно больше, около 15 млн. И Рост их с процессом укрепления капитала в России будет все увеличиваться.
Поэтому как и раннее коммунисты должны прежде всего работать с пролетариатом.
Процитирую еще раз Вас. Итак натяжки как таковой нет, а есть точно понимание вскрытой марксизмом природы капитализма.Трак Тор писал(а):Мне ваш подход в общем понятен, но в связывании цитаты из Манифеста с вашим выводом о пролетариях есть натяжка.
Теперь насчет Вашей сути.
Тут думаю вы опять неверно толкуете Суть.Трак Тор писал(а):Я считаю (точнее, считаю, что Поппер прав и что это показала жизнь), что тезис Маркса об относительном (с чем можно спорить) и абсолютном (что бесспорно) обнищании рабочего класса стал ошибочным, перестал соответствовать действительности уже в конце его жизни.
Мне совершенно не видится, что именно этот тезис является сущностным.
И если вы присмотритесь, то увидите, что квалифицированный рабочий, мастер и во времена Маркса получали довольно высокие ставки. А врач с хорошей практикой (но не собственник фирмы, помещения...) - это единичный процент от основного "сословия" врачей потребных в новом обществе.
Основная же масса трудящихся пролетариев, как в США, так и в Европе, получая сравнительно высокие зарплаты зачастую еле сводит концы с концами -о чем показывают современные реалии в США с ипотечным обвалом, и закрывающимися городами в ШТатах, а если присмотреться к сборочному цеху мира (Индия и Китай) , то там положение рабочих просто катастрофическое, и вскорости как только эти рабочие начнут потреблять чуть больше, для непромышленного сектора мира (Золотого миллиарда с одной стороны, и аграного сектора с другой) наступит кризис куда более тяжелый чем мы видели даже в конце 19 века, и первые толчки этого кризиса уже идут -Пустеющие города в США и все ухудшающаяся инфраструктура, сокращение социальных льгот и все ухудшающиеся условия в жизни.