Хорошо бы еще, чтобы эта партия не стала отменять частную собственность до ее снятия.А. Виноградов писал(а):Но также нужна партия, которая законодательно отменит капиталистическую частную собственность.
Социализм и госкапитализм
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
-
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: 14 апр 2007, 15:23
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Я реалист.А. Виноградов писал(а):Дм. Сидоров, а зачем вам капиталистическая частная собственность? Вы капиталист?
Социалистическая собственнссть в советском варианте была так же отчуждена от трудящихся, как и при буржуях, и по-другому быть не могло. Мое мнение - тенденции, делающие возможным переход к коммунистическим отношениям, возможности снятия частной собственности, возникли лишь в середине 90-х, а до этого социал-демократическая программа была наиболее разумна. Это чисто мое мнение, большинство школьников его не разделяет.
Trotz alledem!
-
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: 14 апр 2007, 15:23
Дм. Сидоров писал(а):Социалистическая собственнссть в советском варианте была так же отчуждена от трудящихся, как и при буржуях, и по-другому быть не могло.
Не также, при социализме существуют общественные фонды потребления, которые возвращают трудящимся накопленный труд, в отличии от капитализма, где накопленный труд наемных работников присваивается капиталистом.
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Мне кажется, мы вкладываем разное в понятие отчуждение, у Вас это синоним "отъем", у меня это больше похоже на "до лампочки". Последнее толкование сейчас тоже распространено, оно идет от западных и отчасти наших исследователей рукописей 1844 года.А. Виноградов писал(а):Не также, при социализме существуют общественные фонды потребления, которые возвращают трудящимся накопленный труд, в отличии от капитализма, где накопленный труд наемных работников присваивается капиталистом.
Тогда наличие фондов, возвращающих часть прибавочной стоимости, не имеет знанения, пока рабочие не имеют отношения к принятию решения о величине и распределении прибавочной собственности, и в силу этого могут желать лишь ее уменьшения, вне зависимости от реальных потребностей расширенного воспроизводства. Тем более что при капитализме такие фонды тоже могут быть, это не принципиальное отличие.
Trotz alledem!
- pvgoran
- Сообщения: 2672
- Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Мне кажется, отсутствие участия рабочих в принятии решений о величине и распределении прибавочной собственности - отнюдь не самая значимая характеристика отчужденного производства (именно в том смысле, в котором ты, Дмитрий, его понимаешь).Дм. Сидоров писал(а):... пока рабочие не имеют отношения к принятию решения о величине и распределении прибавочной собственности ...
-
- Сообщения: 4092
- Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
- Откуда: СССР
ОТЧУЖДЕНИЕ - категория, описывающая парадоксальность человеческого бытия, процессы и ситуации, в которых человек становится чужд своей собственной деятельности, ее условиям, средствам и результатам и самому себе.
http://www2.usu.ru/philosophy/soc_phil/ ... pic12.html
Вопрос участникам дискуссии: а при коммунизме отчуждение рабочего в его продукте будет присутствовать? По-моему, ответив на этот вопрос, мы гораздо больше поймём, было ли отчуждение в СССР и т.д.Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него, и что этот труд становится противостоящей ему самостоятельной силой; что жизнь, сообщенная им предмету, выступает против него как враждебная и чуждая.
ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА
- pvgoran
- Сообщения: 2672
- Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
При коммунизме не будет, конечно.Nut писал(а):Вопрос участникам дискуссии: а при коммунизме отчуждение рабочего в его продукте будет присутствовать? По-моему, ответив на этот вопрос, мы гораздо больше поймём, было ли отчуждение в СССР и т.д.
Однако это не значит, что в СССР отчуждения не было. Было, как и во всех современных ему индустриальных странах.
Trotz alledem!
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
При социализме будет обязательно , и должно быть отчуждение но оно не выходит за рамки
За эту меру отчуждения наши отцы большевики и Ленин со Сталиным и боролись.
В этом принципиальное отличие СССР от эксплуататорских режимов с либеральным устройством общества.Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него
За эту меру отчуждения наши отцы большевики и Ленин со Сталиным и боролись.
- pvgoran
- Сообщения: 2672
- Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
- Дм. Сидоров
- Сообщения: 2532
- Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
- Откуда: Москва
Опять такое чувство, что мы в разных СССР жили.Олег писал(а):Да. Как чуждого нет. Так при СССР и было
У меня такое ощущение, что труд не был чуждым только в цеху у Павки Корчагина.
Так, значит, рабочий в СССР сам определял свой труд, в полноте информации, с полным знанием степени его нужности и всех вариантов приложения сил и организации своего труда? Сам все решал? Или, чтобы труд не был чуждым, достаточно заняться аутотренингом с мантрами насчет "передового отряда рабочего класса"? Так это я и при буржуе могу. Они только рады будут, вон сколько денег психологам за "построение команды" отдавать готовы, а тут - сам, и бесплатно.
Без шуток, я как раз в прошлом году работал на любительницу создать сплоченную команду, нацеленную на результат.
Trotz alledem!
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
Дм. Сидоров писал(а):ак, значит, рабочий в СССР сам определял свой труд, в полноте информации, с полным знанием степени его нужности и всех вариантов приложения сил и организации своего труда? Сам все решал?
Не обязатаельно все самому решать, чтоб труд был не чуждым. Вот этой тонкости ты и не понимаешь. При социализме часть необходимых мер отвественности приходится делегировать. Особенно при социализме окруженном врагами от капитализма. Но тем не менее в целом и общем понимать, что то что происходит то в целях и интересах высокой цели, а как только такое становится тормозом или происходит узурпация то наступает кризисс соц общества. Еще раз прошу перечти про теорию отката, в разделе об ОЭС и ОЭФ в теориии НКМ
- Петька
- Сообщения: 505
- Зарегистрирован: 24 дек 2006, 01:24
Любой наемный труд имеет своим результатом отчуждение результатов труда: сапожник-частник сшив пару сапог остается их владельцем до тех пор, пока не продаст или не подарит или не выбросит на свалку! Сапожник - работник государственной обувной фабрики не становится владельцем сшитых им или с его участием сапог, эти сапоги - собственность государства!