Перестройка

Ответить
Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 13:49

Дмитрий Сидоров писал(а):Мне оно не очень нравится по одной простой причине: оно делает буржуями всех
Спасибо, очень интересно, с вами в данном вопросе согласен, эта методика вызывает сомнения.
Дмитрий Сидоров писал(а):но по крайней мере Вы уже не станете утверждать, что полный хозрасчет - это замаскированный путь к нынешнему капитализму.
Это так, потому что полный хозрасчет предполагает самофинансирование, т.е. конкуренцию и рынок. Ну и остается всего лишь один шаг - превращение руководства из управляющего в собственика.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 14:35

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Экономическое положение ни одного буржуя, действительно, от гласности пока не еще не поправлялось Smile
Да ну :) Вот вы сами говорите, что номенклатура - буржуи, смотрим сейчас после "гласности" - эффективный менеджеры и полноправные хозяева, с народом им теперь делиться не надо, не так ли ? Т.е. положение их улучшилось.
В результате гласности или еще чего?
Дмитрий Романов писал(а):Гласность была кампанией по дискредитации всего советского строя (вспомним черные мифы про ВОВ, про репрессии, очернение людей-символов) и восхваление всего западного (белый миф о Западе как рае). Причем делалось это продажной частью номенклатуры, чтобы спокойно перейти к капитализму, превратив общенародную собственость в свою.
Все-таки, ниужели Вы не видите, что саймый прямой и естественный путь эволюции для номерклатуры 80-х - прекратить болтать о коммунизме и социальной справедливости, поднять кампанию против уравниловки, материально стимулировать по результатам и потихоньку проводить мысль, что руководство - очень ответсвенная работа, и требует соответствующего справедливого вознаграждения. Далее можно зажимать низы под предлогом сложного международного положения, и выбить оставшихся идеалистов кампанией по борьбе с коррупцией (мафией).
И никакой гласности. Наоборот, гласность тут только помеха.
Это будет Торманс. Не случайно земляне спорили, из чего возникла тормансианская система - капитализма или социализма, и так и не пришли к окончательному выводу.

Я уже не один раз слышал, что Москва и Россия - это разные страны. Тут, похоже, то же самое. В Сибири, где нефть и металлургические заводы - Торманс, у нас, где Зеленоград и т.п. - Барселона. Но все-таки Торманс не в Москве, в Москве - Барселона, значит, она обязательно придет к Вам, вместе со слегом. И лучше исходить из этого.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 10 окт 2006, 14:52

"Слэг" пишется через "э", и слово это неприличное, смею заметить.
Дмитрий, я с удовольствием вас читаю, но последний абзац лично я, честно говоря, не поняла.

А по существу: не допускаете ли вы мысль, что советская номенклатура просто оценила, что она не осилит описанный вами сценарий -- это ж сложная управленческая задача? Проще было все развалить и быстро захапать кто сколько успеет.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 14:57

Эти слова малоизветного посетителя сайта Кара-Мурзы я взял в теме "Краснов, Кара-Мурза и прочие о Ефремове и Нас" - http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1570
Я основываю своё мнение как раз на "Часе Быка" (и ещё на одом моменте из его творчества).
Обратите внимание. как он расписывает быт рядовых горожан-тормансиан. Многие детали до боли знакомы - это быт наших советских городов. Причём интересный момент. С одной стороны он показывает, как плохо живётся в тесных квартирах, в переполненном транспорте, в шумопропускающих домах. Это всё показано чётко отрицательно и в этом люди узнают свой быт (в очередной раз из уст теперь уже несомненного авторитета принимая установки, что всё это плохо). Тут же автор рассказывает, как хорошо живётся на коммунистической Земле (проводится аналогия: тормансиане, улетев с Земли, "отклонились" от "столбовой дороги человечества". Люди видят "столбовую дорогу" как капиталистическое общество, "знают", что там жизнь сахар (поэтому и не пускают туда) и накладывают образ СССР и социализма на образ тормансиан. Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
Он получил отповедь от корифеев, но сами слова - характерны.
-----
Неправильно указал автора слов, приношу прощения.
Последний раз редактировалось Дм. Сидоров 10 окт 2006, 15:58, всего редактировалось 1 раз.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 10 окт 2006, 15:06

Дмитрий Сидоров писал(а):В результате гласности или еще чего?
В результате перестройки, гласность это не отъемлемая её часть - информационное прикрытие.
Дмитрий Сидоров писал(а):Все-таки, ниужели Вы не видите, что саймый прямой и естественный путь эволюции для номерклатуры 80-х - прекратить болтать о коммунизме и социальной справедливости, поднять кампанию против уравниловки, материально стимулировать по результатам и потихоньку проводить мысль, что руководство - очень ответсвенная работа, и требует соответствующего справедливого вознаграждения. Далее можно зажимать низы под предлогом сложного международного положения, и выбить оставшихся идеалистов кампанией по борьбе с коррупцией (мафией).
Правильно, только для этого нужно разломать СССР, потому что вся его экономика и хозяйство построенно на враждебных капитализму принципах и идеологии. Шаги вы перечислил правильно и это всё было во время перестройки:
1. Кампания против уравниловки
2. Дискредитация и забалтывание идей коммунизма и социальной справедливости
Единственный шаг в котором вы ошиблись это льготы для руководства, зачем ? Если в результате кампании собственость должна перейти к руководству, проще наоборот поднять выступления против льгот, дабы опорочить и сломать честное руководство и привлечь народ.
Дмитрий Сидоров писал(а): Но все-таки Торманс не в Москве, в Москве - Барселона, значит, она обязательно придет к Вам, вместе со слегом. И лучше исходить из этого
Ну дак наверняка в столице Торманса была своя Барселона :). Уверености что Россия вся влезет в Барселону нет совсем. Да и ерунда всё это - разговор то не о том.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 15:30

Арина Теплякова писал(а):"Слэг" пишется через "э", и слово это неприличное, смею заметить.
Хорошо, учту. Да простят меня в Барселоне, я употреблял его лишь чтобы отделить Барселону Стругацких от реально существующей.
Арина Теплякова писал(а):А по существу: не допускаете ли вы мысль, что советская номенклатура просто оценила, что она не осилит описанный вами сценарий -- это ж сложная управленческая задача? Проще было все развалить и быстро захапать кто сколько успеет.
Мне как раз кажется наоборот, этот сценарий проще, потому что ничего не надо делать. Ни договариваться, ни строить заговоры. Все происходит само собой.
Наверно, переход ко второму сценарию, с развалозахапом, произошел после гласности, законов о госпредприятии с дочерними фирмами и так далее. При этом я опять уверен, что никаких договоренностей и строительства планов не было. Просто это второе устойчивое положение элиты, и она его нащупала сразу, как только потеряла из виду первый вариант.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 10 окт 2006, 16:39

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):В результате гласности или еще чего?
В результате перестройки, гласность это не отъемлемая её часть - информационное прикрытие.
Дмитрий Сидоров писал(а):Все-таки, ниужели Вы не видите, что саймый прямой и естественный путь эволюции для номерклатуры 80-х - прекратить болтать о коммунизме и социальной справедливости, поднять кампанию против уравниловки, материально стимулировать по результатам и потихоньку проводить мысль, что руководство - очень ответсвенная работа, и требует соответствующего справедливого вознаграждения. Далее можно зажимать низы под предлогом сложного международного положения, и выбить оставшихся идеалистов кампанией по борьбе с коррупцией (мафией).
Правильно, только для этого нужно разломать СССР, потому что вся его экономика и хозяйство построенно на враждебных капитализму принципах и идеологии. Шаги вы перечислил правильно и это всё было во время перестройки:
1. Кампания против уравниловки
2. Дискредитация и забалтывание идей коммунизма и социальной справедливости
Единственный шаг в котором вы ошиблись это льготы для руководства, зачем ? Если в результате кампании собственость должна перейти к руководству, проще наоборот поднять выступления против льгот, дабы опорочить и сломать честное руководство и привлечь народ.
Дмитрий, представьте, что Вы - владелец множества газет, и то, что Вы хотите пропагандировать сейчас, в общем находится в русле того, что Вы всегда говорили. Неужели Вы начнете отдавать свои газеты оппонентам, чтобы создать информационный шум? Поднимите газеты 70-х, и там найдете ворчание на уравниловку. Об остальном и говорить не интересно. Не забывайте, что я жил в это время. Я 1970 года рождения. Попробуйте переформулировать свою идею, в том виде, в каком Вы ее подаете, она явно не правдоподобна.

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 11 окт 2006, 06:40

Дмитрий Сидоров писал(а):Дмитрий, представьте, что Вы - владелец множества газет, и то, что Вы хотите пропагандировать сейчас, в общем находится в русле того, что Вы всегда говорили. Неужели Вы начнете отдавать свои газеты оппонентам, чтобы создать информационный шум? Поднимите газеты 70-х, и там найдете ворчание на уравниловку. Об остальном и говорить не интересно. Не забывайте, что я жил в это время. Я 1970 года рождения. Попробуйте переформулировать свою идею, в том виде, в каком Вы ее подаете, она явно не правдоподобна
1. Вы не учитываете один важный момент - номенклатура не однородна, среди неё были как предатели, так и настоящие коммунисты и между ними вспыхнула борьба.
2. Идея перехода к капитализму это другое русло.
3. Оппоненты это кто ? "демократические" силы ? Так это союзники предателей из номенклатуры.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 11 окт 2006, 18:17

Дмитрий Романов писал(а):
Дмитрий Сидоров писал(а):Дмитрий, представьте, что Вы - владелец множества газет, и то, что Вы хотите пропагандировать сейчас, в общем находится в русле того, что Вы всегда говорили. Неужели Вы начнете отдавать свои газеты оппонентам, чтобы создать информационный шум? Поднимите газеты 70-х, и там найдете ворчание на уравниловку. Об остальном и говорить не интересно. Не забывайте, что я жил в это время. Я 1970 года рождения. Попробуйте переформулировать свою идею, в том виде, в каком Вы ее подаете, она явно не правдоподобна
1. Вы не учитываете один важный момент - номенклатура не однородна, среди неё были как предатели, так и настоящие коммунисты и между ними вспыхнула борьба.
2. Идея перехода к капитализму это другое русло.
3. Оппоненты это кто ? "демократические" силы ? Так это союзники предателей из номенклатуры.
1. Да, неоднородна. Значит ли это, что настоящие коммунисты что-то заметили бы и начали борьбу? Что и против чего? Борьбы с уравниловкой, когда ею были недовольны низы? Требования уважать труд управленца, когда они сами пользовались спецраспределителями?
2. Я имел в виду кампанию по борьбе с уравниловкой. Что касается капитализма, они заметили бы появление частной собственности. А вот что общенародная собственность стала бы уже их настолько, что, как на Тормансе, откуда этот строй, из капитализма или "муравьиного социализма", и не отличишь, вряд ли. О коммунизме уже не говорили, третью программу замалчивали.
3. Да, демократические силы - оппоненты, если идти первым сценарием (Торманс), а не вторым (развалозахапом). И, кстати, они тоже неоднородны. Недавно позвонил координатору демроссии Перовского района Москвы, она, оказывается, была андроповка, за СССР и социализм. Но к Белому дому в 1991 не пошла только по случайности.

Дополнительное замечание: я не считаю, что обе программы у номенклатуры были как-то сформулированы, что были какие-то совещания, прежде всего из-за невозможности поддерживать дисциплину и координацию в столь масштабном проекте столь долгое время. В эти программы складывались действия отдельных независимых чиновников, действовавших в соответствии со своей совестью и пониманием ситуации.
Я скорее поверю во внешний заговор, скажем, ЦРУ, или мог подсуетиться тот же Кисинджер со своими ребятами, вбрасывая информацию.

Ответить