СТРУГАЦКИЕ CONTRA ЕФРЕМОВ

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

СТРУГАЦКИЕ CONTRA ЕФРЕМОВ

Сообщение Олег » 17 фев 2009, 14:02

Хотим мы того или нет, а такое противостояние есть. Его можно выразить двумя тезисами
1. Стругацкие с экономили в теории и допустили много ошибок. И прежде всего их перенос в будущее людей прошлого (хороших, но прошлого). Отсюда проистекает их предательство самих себя в конце.
2. Ефремов более сух но правдив в теории. Хотя и у него отмечаются грубые этические ошибки, с точки зрения своего же мира. Но они не критичны. Их сумма не приводит к системному сбою ( Хотя и возрастает максимально в Романе Час Быка).

Посему не дает тех ужасающих "ренегатств", как у Стругацких.

Для начала рассмотрим вот эту статью



СТРУГАЦКИЕ CONTRA ЕФРЕМОВ
Литературно-критическая проблематика в фантастике

© М. Шехтман, 1990
Критика в худож. тексте: Сб. науч. тр. - Душанбе, 1990. - С. 100-109.
Пер. в эл. вид А. Кузнецова, 2003

"Их авторитет безусловен даже для тех, кто терпеть не может фантастику" 1, - таким утверждением предварил журнал "Даугава" публикацию интервью с братьями Стругацкими. Появившись в литературе в конце 50-x годов, молодые тогда соавторы удивительно быстро стали популярными, хотя читательский интерес и уничижительное невнимание критики явно не соответствовали друг другу. Сегодня Стругацких любит даже критика! Стругацким подражают, у Стругацких учатся, Стругацких ставят рядом с Лемом, Саймаком и Воннегутом! За ними признается право первооткрывателей новых тем и типов, их отточенный стиль, емкий и ироничный, заставляет вспомнить великого Свифта... И все же не Стругацкие первыми пробили брешь в толще печально известной популяризаторской фантастики с ее кочующими из сюжета в сюжет пожилым профессором, молодым изобретателем и благородным майором госбезопасности.

В середине 60-х годов И. Ефремов создал свой знаменитый роман "Туманность Андромеды", и именно с его появлением стало ясно, что фантастике под силу решать сложные философские проблемы. Однако при многих явных достоинствах этот роман был "выстрелом с перелетом": уходя от заземленности и мелкотравчатости фантастики "ближнего прицела", видимого разве что в микроскоп, Ефремов вооружился телескопом. Телескоп этот заглядывал в далекий идеальный мир, где и человек абсолютно приближен к идеалу. "Мы построим такое общество, где человек получит все..." - как бы говорит в романа Ефремов. И вот тут-то возникли Стругацкие. "Мы построим справедливое общество, где человек получит все... Но как он этим распорядится?" - спросили они, и это смещение акцентов определило, на наш взгляд, тот шаг вперед, который сделала в творчестве Стругацких вся мировая фантастика. Обитателю романов и повестей Стругацких (а герои часто там кочуют из сюжета в сюжет) бывает хорошо, плохо, страшно, смешно, безнадежно... У него идет кровь; ему верят или сомневаются в его уме или порядочности, а порой он оказывается в ситуации, где быть философом преступно, где долг и нравственность непримиримы, где следует отступить от наиглавнейших принципов именно для того, чтобы их сохранить. Нам представляется, что творчество И. Ефремова - это творчество, имеющее предметом идею, философское понятие, что его произведения суть беллетризованные эссе и трактаты на тему о всемогуществе Человека. Стругацкие же вернулись к "просто человеку", сила которого заключена в способности отказаться от всемогущества, который интересен сам по себе, а не как зеркало, так или иначе отражающее идеал. Ефремов мечтает о человеке, равном богу по возможностям и поет такого человека. Рен Боз и Мвен Мас из "Туманности Андромеды" находят способ мгновенного преодоления любых пространств. Биолог Афра Дэви из "Сердца Змеи" догадывается, как сблизить две физиологически различные цивилизации. Словом, нет невозможного для ефремовских героев, и - само собой! - это всех устраивает. У Стругацких со всемогуществом отношения складываются куда напряженнее. И дело даже не в том, что их Румата или Максим меньше могут, чем, например, Дар Ветер, - вовсе нет! Стругацкие будто нарочно рассказывают, как их героев не берут ни пули в упор, ни копья, ни яды, ни радиоактивные пустыни. И могут они многое. Что передвигаются они в космосе с неограниченной скоростью, то это такая само собой разумеющаяся мелочь, что о ней и не стоит говорить... Бот только богов из Максима, Руматы или Сикорски, к счастью, не получается. Иначе бы Румате пришлось бы спокойно смотреть, как убивают книгочеев, как дрессируют на живом "материале" воспитанников школы палачей, как по трупам идет к власти жуткий министр охраны короны дон Рэба. А Сикорски. который тоже может все, обречен до конца своих дней мучиться тем, что убил, руководствуясь интересами всей земной цивилизации, некоего Льва Абалкина, который, похоже, был агентом таинственных Странников... Эти примеры были взяты из романа "Трудно быть богом" и повести "Жук в муравейнике". Но, как нам кажется, в наиболее концентрированном виде отношение Стругацких к всемогуществу (как к качеству вторичному по сравнению с совестью) представлены в крохотной вставной новелле в повести "Понедельник начинается в субботу".

Сначала немного о самом произведении. Эта повесть была написана в 1"965 году и имеет хлесткий подзаголовок: "Сказка для научных сотрудников младшего возраста". Герой ее - молодой инженер, специалист по вычислительной технике - путешествует по Соловкам, где попадает в совершенно невероятные обстоятельства, а позже становится и вовсе сотрудником НИИЧАВО (Научно-исследовательского института чародейства и волшебства"). Там он знакомится с графом Бальзамо, двуликим Янусом, бабой-ягой, магом Федором Кивриным, бывшим Великим Инквизитором Кристобалем Хунтой и даже с самим Саваофом - он и является главным героем упомянутой вставной новеллы, которую мы цитируем полностью.

"Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С. Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину стал (разрядка авторов - М.Ш.) всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел способность творить любое чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые не способны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова - Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи - их совсем немного - могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Савоаф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он не мог ничего. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причинило никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведущим Отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО..." 2

Грустная история, что и говорить, но причем тут Ефремов? Позволим себе высказать мнение, что эта новелла звучит как антитеза убеждению автора "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи" о возможности достижения мировой гармонии. Пафос всего творчества И. Ефремова направлен, как мы уже пытались показать выше, на доказательство всемогущества человеческого и - более того - космического разума. Этот пафос идеального мира и идеального человека был понят и усвоен многочисленными писателями-фантастами, современниками Ефремова, а вся критика единодушно воспела ефремовский идеал мировой гармонии. Так, заканчивая главу "Великое Кольцо" в монографии о развитии русского советского фантастического романа, А. Ф. Бритиков пишет: "Пересоздавая мир согласно своему идеалу, мы поднимаем и сам идеал... В ефремовской концепции человека с большой убедительностью выступает диалектика вечного обновления неизменно гуманистической цели коммунизма" 3. Можно смело говорить о завороженности читателя идеей Ефремова о неизбежности прихода идеального, насквозь гармонизированного Завтра, где Человек прекрасен и всемогущ. Лишь уяснив это в полной мере, можно принять наш тезис о неслучайности и тенденциозной, критической направленности приведенной нами новеллы, в которой всемогущий бог - а ведь Саваоф Баалович Один именно бог! - в своем стремлении к всеобщей благодати становится бессильным, ибо не может представить себе ни одного чуда, абсолютно положительного для всех по своим последствиям. И бог уходит в заведующие Отделом Технического Обслуживания...

Но не слитком ли много внимания ми уделяем крохотной вставной новелле о бессильном боге? Думается, нет. Эта новелла стала, очевидно, лишь аллегорически прозрачным выражением доминанты творчества Стругацких о противоречивости мира и человеческой души, направленной против идеи мировой гармонии как доминанты творчества Ефремова. Подозрительно часто, очень часто, слишком часто "боги" в романах и повестях Стругацких бессильны, как бессилен сделать выбор между действием и бездействием Антон, посланный на планету, переживающую свое средневековье; как бессилен Сикорски понять замысел чужого разума; как бессилен Максим найти слабое место в грандиозной системе оболванивания на планете Саракш; как бессилен Виктор Банев понять мальчиков и девочек, пришедших на встречу с ним...

В интересах нашей темы следует сказать о том, что в арсенале Стругацких есть и такое мощное орудие писательской критики, как пародия. Так, пародийна повесть-сказка "Путешествие в преисподнюю", героями которой являются Атос, Портос и Арамис, воюющие со злокозненными похитителями пространства, среди которых и некто по имени Ятуркенженсирхив (читай наоборот строку из Пушкина "...Вихри снежн(ы)е крутя"). Пародийны в повести "Стажеры" отрывки мемуаров, зачитываемые толстым и добрым штурманом Крутиковым. Но особенно эффектно пользуются пародией Стругацкие все в той же повести "Понедельник начинается в субботу". Среди многих чудесных событий, происходящих с главным героем Сашей Приваловым, есть и путешествие в "описываемое будущее", иначе говоря, в мир, созданный фантастикой. Перед нами возникает в пародийном освещении как бы сквозная панорама развития мировой фантастики - от древних утопий до самых современных ее тенденций. Сразу следует отметить, что Стругацкие крайне непочтительны к самой идее путешествия во времени, хотя бы и описываемому. Так, сама машина времени подозрительно напоминает плохой мотоцикл. "Я надавил на клавишу. Это было, очевидно, что-то вроде стартера. Машина дернулась, захрюкала и стала равномерно дрожать.

- Вал погнут, - шептал с досадой Седловой. - Ну ничего, ничего. Включайте скорость. Вот так. А теперь газу, газу..." (352).

Стругацкие точно и тонко улавливают абсурды и парадоксы фантастического мира, по которому мчится на машине времени с "погнутым валом" Саша Привалов, который воспринимается им с точки зрения нашего современника и описывается с использованием вполне современной же лексики. Так, двое в венцах и хитонах вдохновенно говорят о справедливом обществе, где они живут и где "... даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов" (353). Интересный прием находят Стругацкие для передачи идейной и художественной несостоятельности героев и событий в этом фантастическом мире: явно надуманное или просто глупое в таком мире полупрозрачно! Так почти невидимы мудрецы в хитонах. Полупрозрачны тучные стада, мраморные дворцы и идиллические домики, их окружающие. Вдохновенны до полупрозрачности изобретатели каких-то сложных механизмов, объясняющие устройство и назначение своих машин. Стругацкие высмеивают фантастику популяризаторского толка: "Изобретателей никто не слушал, да они, кажется, ни к кому в особенности не обращались" (354). Достается и так называемой "фантастике ближнего прицела", характерной для 50-х годов: "Юноша нес свое: "Я нашел, как применить здесь нестирающиеся шины из полиструктурного волокна с вырожденными аминными связями и неполными кислородными группами. Но я не знаю пока, как использовать регенерирующий реактор на субтепловых нейтронах. Миша, Мишок! Как быть с реактором?" Присмотревшись к устройству, я без труда узнал велосипед" (355). Велосипедоизобретательство соседствует с шаблонными приемами приключенческой или детективно-политизированной фантастики - такими, как проникновение в морской или космический корабль невинного, но любопытного ребенка, причем обязательно с томиком Шекспира в руках или поимка шпиона, естественно, западного: "Два подтянутых лейтенанта с усталыми, но добрыми глазами протащили мимо меня лощеного мужчину, завернув ему руки за спину. Мужчина извивался и кричал что-то на ломаном английском. Кажется, он всех выдавал и рассказывал, как и за чьи деньги подкладывал мину в двигатель звездолета" (355). Не минует пародийного изображения и популярная на западе фантастика ужасов, так называемая "космическая опера", где установка на секс соединяется с низкопробным кошмаротворением: "Я увидел красивую блондинку с неприличной татуировкой между лопаток, голую и длинноногую, палившую из двух автоматических пистолетов в некрасивого брюнета, из которого при каждом попадании летели красные брызги. Я услыхал грохот разрывов и душераздирающий вой чудовищ. Я обонял неописуемый смрад гнилого горелого небелкового мяса. Раскаленный ветер недалекого ядерного взрыва опалил мое лицо, а на языке я ощутил отвратительный вкус рассеянной в воздухе протоплазмы. Я шарахнулся и судорожно захлопнул дверцу, едва не прищемив себе голову" (360). Естественно, здесь мы встретим и пародийное обыгрывание мотива космических войн, захвата Земли пришельцами, бунта роботов и т. д.

В этой иронической энциклопедии издержек советской и западной фантастики немаловажное место занимает некий мальчик, поучительно изрекающий прописные истины. Его назидательный тон, способность пространно, в сложных синтаксических конструкциях, с массой уточнений и исторических деталей отвечать на любой простой вопрос немедленно вызывает у читателя ассоциации с героями И. Ефремова, которые изначально замыслены как философы-профессионалы или любители. Так, замечание о том, что взрослым надо говорить "вы", вызывает у него нечто подобное коротенькому нудноватому монологу: "Ах, да, припоминаю. Если мне не изменяет память, так было принято в Эпоху Принудительной вежливости. Коль скоро обращение на "ты" дисгармонирует с твоим эмоциональным ритмом, я готов удовольствоваться любым ритмичным тебе обращением" (359).

Нам кажется, что увидеть здесь лишь пародию на стилистику Ефремова явно недостаточно. Пародируется не только стиль, но и нечто большее - пародируется явный схематизм, непредставимость ефремовских героев в реальной ситуации, их - вот уж подлинно! - полупрозрачность... Особенно эти качества заметны тогда, когда их носитель увиден, что называется, по-человечески: "Славный это был мальчуган, очень здоровый и ухоженный..." Такому явно не по летам основательная квазинаучность, какой наделяется он в пародийной ситуации. Обращает на себя внимание эпитет "ухоженный" - именно так хочется определить весьма существенное качество ефремовских героев, демонстративно красивых, физически здоровых (еще хочется оказать - холеных)... Обо всех героях Ефремова можно сказать, что физический и душевный комфорт для них разумеются сами собой. Например, в "Сердце Змеи" астролетчики не мыслят себя без спортзала, акробатики, танцев и ЭМСР - электромагнитного скрипрояля (!), как для несведущих поясняет автор. Все они "... смуглые, сильные, уверенные, с гладкой кожей, которую дает человеку лишь здоровая жизнь на воздухе и солнце" 4. Да и сами о себе они говорят так: "Все мы просты, ясны и чисты" 5.

Нам представляется, что когда-нибудь фантастоведы, историки и социологи найдут причины того колоссального успеха Ефремова, каким он пользовался в конце 50-х годов и в первой половине 60-х, и, возможно, будет уловлена связь между общественными настроениями в краткий период "оттепели" и романтический "простотой, ясностью и чистотой" героев И. Ефремова. Явно или неявно писатель откликался на социально-утопический заказ изобразить мир, где ничего не надо бояться, где страху - постоянному, непрерывному, изматывающему - нет места. И не случайно мальчуган, встреченный Сашей Приваловым, вообще не знает, что такое страх. Так, на вопрос, что скрывается за железной стеной, он отвечает: "...Она разделяет два мира - Мир Гуманного Воображения и Мир Страха перед Будущим. - Он помолчал и добавил: - этимология слова "страх" мне тоже неизвестна" (359). Ориентация образа мальчика, безусловно, имеющего пародийный характер, на стиль и суть героев Ефремова ясна любому читателю "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи". Такой читатель обязательно вспомнит Эру Великого Кольца или же Эпоху Разобщенного Мира и прочие дефиниции в трактовке прошлого и будущего по этим произведениям.

Композиция повести "Понедельник начинается в субботу" включает в себя и так называемое "Послесловие и комментарий", авторство которых отдано Стругацкими все тому же Саше Привалову. Герой литературного произведения строго и даже придирчиво разбирает само произведение, укоряет авторов за неточности использования научных терминов, за несоблюдение фактографии, за пристрастие к домыслу и т. д. Эта шутливая "самокритика" Стругацких прекрасно оправдывает себя, создавая у читателя впечатление как бы подлинности всех событий и героев. Выполняет Привалов также просьбу авторов прокомментировать непонятные термины и малознакомые имена, причем в его комментарий входят понятия преимущественно "магического" характера - "Авгуры", "Вурдалак", "Голем", "Домовой" и т. п. Объяснения Привалова сами по себе примечательны своим "вторично" фантастическим смыслом. Так, например, гомункула, - разъясняет герой повести, - нельзя создать в колбе, но можно синтезировать в автоклаве, что и делается в целях биомеханического моделирования. То есть сами комментарии являются частью повести и носят оттенок мистификации, к которой читатель уже приноровился, приняв условия игры. Но дело в том, что первым и почти единственным автором, написавшим словарь-комментарий к своему произведению, был И. Ефремов! Его примечания к "Туманности Андромеды" разъясняют читателю как совершенно реальные научные термины, так и фантастические, о чем не забывает сообщить автор, словообразования. Нам кажется, что эту завершающую роман часть трудно считать удачной и что своим словарем Стругацкие пародируют тяжеловесный и излишне серьезный комментарий Ефремова.

Завершая наш краткий анализ некоторых аспектов творчества Стругацких, скажем, что вся современная советская фантастика развивается под несомненным их влиянием. Именно Стругацкие своими поисками в области гуманизма и нравственности потеснили научно-логизированный подход к фантастике, свойственный И. Ефремову, вернули фантастике ее право быть прежде всего художественным творчеством, столь же сложным и неоднозначным, как и сама жизнь.



Примечания и ссылки:

1. Интервью с братьями Стругацкими // Даугава. - 1987. № 8. - C. 98.

2. Стругацкие А. и Б. Понедельник начинается в субботу: Б-ка совр. фантаст.: В 15 т. - М.,1966. Т.7. С. 367. (Далее цитаты даются по этому изданию с указанием страницы в тексте).

3. Бритиков А. Русский советский научно-фантастический роман. - Л.,1970. - С. 267.

4. Ефремов И. Сердце Змеи. - М.,1969. - С. 19.

5. Там же. - С. 20.
Последний раз редактировалось Олег 18 фев 2009, 07:33, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 17 фев 2009, 18:47

Интересно...
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 17 фев 2009, 23:09

Тупо. (Две фразы Олега не в счет)
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

"Стахович"
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 22:05

Сообщение "Стахович" » 17 фев 2009, 23:35

Ошибка во втором абзаце, кстати.

Йэнна
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
Контактная информация:

Сообщение Йэнна » 17 фев 2009, 23:59

Тема интересная исключительно! А статья весьма спорная...
Мне кажется, что Ефремов - просто не писатель. В принципе. Это пишущий философ. Его вещи - иллюстрация идей. И образы - тоже просто иллюстрация. То есть идеи первичны.
У Стругацких, в отличие от, первичны не идеи, а сами образы, живые люди, и они там действительно живые, реальные. Хотя в будущем - просто "очень хорошие люди". Поэтому и вся реальность более динамична, более неоднозначна.

Но в любом случае, и того, и других не надо воспринимать как некий "учебник жизни", талмуд, по которому мы теперь все должны жить. Это просто люди с их мнением. Но очень ценно, что советская фантастика вообще в принципе ввела идею "светлого будущего", пыталась ее исследовать, моделировать. Ведь больше такого нигде в сущности и не было. В реальности все равно все будет иначе. Важны сами принципы. У Ефремова мне нравится подробная разработка общества будущего, его управления, воспитания в этом обществе. Идеи некоторые очень верные (например, цель такого общества - движение вперед).
Но про "мировую гармонию", как в статье сказано, я что-то сомневаюсь. У Ефремова тоже как-то не заметна именно "мировая гармония". Тоже есть люди, которые выбиваются из общей картины (на острове Забвения, например), неудачи... да и сама идея "движения вперед" предполагает. что гармонии нет, гармония - это нечто застывшее. И всемогущества человека там нет.
У Стругацких даже больше о всемогуществе, у них есть идея вертикального прогресса... правда, довольно грустная (и это не случайно).

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 18 фев 2009, 00:19

Йэнна писал(а):Мне кажется, что Ефремов - просто не писатель. В принципе. Это пишущий философ. Его вещи - иллюстрация идей. И образы - тоже просто иллюстрация. То есть идеи первичны
А где критерии живости и реальности? Если отталкиваемся от субъективных кртиериев - для меня лично персонажи "Туманности" были всегда реальнее очень многих. А от людей будущего Стругацких - как в театр сходил (при том что Стругацких с детства люблю). А если объективно... В Сети мне часто встречаются мнения, что Ефремова любят именно за его слог.
Йэнна писал(а): У Ефремова тоже как-то не заметна именно "мировая гармония". Тоже есть люди, которые выбиваются из общей картины (на острове Забвения, например), неудачи... да и сама идея "движения вперед" предполагает. что гармонии нет, гармония - это нечто застывшее. И всемогущества человека там нет.
Когда застывшее - это называется смерть (ср. гармоничный человек = застывший человек :? ). Музыка, чтобы быть совершенной и гармоничной, неизбежно должна отклоняться от канона. Не может сложная система не развиваться, иначе она просто деградирует.

Статью не читал ещё, прочту - отвечу. Последние два месяца на эту тему мегабайты текстов в инете написаны, конечно.

Йэнна
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 05 авг 2007, 18:30
Контактная информация:

Сообщение Йэнна » 18 фев 2009, 00:35

Ну "мнения в сети" - это тоже необъективно :) А слог у него хороший, грамотный, литературный. Это же не современные уродцы какие-нибудь, которые писать не умеют.
Критериев реальности, наверное, нет. И я даже не знаю, как это объяснить, собственно. Но дело не в этом, это вообще неважно. Есть вещи, которые мне у него не нравятся (например, категоричность во всем абсолютная), есть то, что диалоги, например, совершенно ходульные и непредставимые в реальности. Но по сравнению с достоинствами это так несущественно, что воспринимается просто как авторское своеобразие.
А достоинство в том, что подробно и полно изображена схема будущего. смоделирована реальная цель, к которой можно стремиться.

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 18 фев 2009, 12:12

Мне статья показалась натянутой. В смысле о борьбе некой Стругацких с Ефремовым, и что автор напихал субьективщины в понимание ефремовских героев (насчёт холёных особенно). Я не согласен с многочисленными "нетрудно догадаться" и "ясно любому читателю". Мне (как читателю) не ясно.
Мне кажется что каждый просто честно творил, и различия у Стругацких и Ефремова являются отражением сложности мира.
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Regul

Сообщение Regul » 18 фев 2009, 13:11

Стругацких не читал, но мнение имею. :)

Мне кажется, одно из главных отличий их от Ефремова это то, что Ефремов
ставил задачу воспитания советских людей своими книгами, а у Стругацких это выражено в значительно меньшей степени.

Аватара пользователя
Дмитрий
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: 07 дек 2007, 03:21
Откуда: СССР

Сообщение Дмитрий » 18 фев 2009, 14:02

Просто мнение...
Противостояние есть, я это не раз замечал, и корни его, думается, гораздо глубже, это разница психотипов авторов, разница в людских психотипах вообще, к коим относятся авторы.

Йэнна писал(а):
Мне кажется, что Ефремов - просто не писатель. В принципе. Это пишущий философ. Его вещи - иллюстрация идей. И образы - тоже просто иллюстрация. То есть идеи первичны.
У Стругацких, в отличие от, первичны не идеи, а сами образы, живые люди, и они там действительно живые, реальные. Хотя в будущем - просто "очень хорошие люди". Поэтому и вся реальность более динамична, более неоднозначна.
Ну-у-у... У Ефремова очень яркие и реальные образы, а вот у Стругацких:

Nut писал(а):
А от людей будущего Стругацких - как в театр сходил
Когда я впервые открыл Ефремова, меня поразило ощущение, будто я вижу картины настоящего будущего, каким все будет на самом деле. И исторические произведения Ивана Антоновича... Словно вспоминаешь прошлые жизни: что чувствовали люди тогда, как воспринимали те, или иные аспекты реальности (например, храмы, власть фараона и т. д.), ощущается дух тогдашнего общества, как герой ощущал обстоятельства своей Родины и т. д., всего не перечислить. Я люблю Ефремова именно за это: Иван Антонович предлагает читателю настоящее путешествие в машине времени, причем, если речь о прошлом - показывает лучшее, что было тогда, истинную суть души человека, природы, эпохи.

В детстве, читая фантастику, я всегда желал, чтобы автор показал мне то, что я не могу увидеть сам, другие миры, как они есть на самом деле, и неизбежно разочаровывался: фантасты кажутся сказочниками. Другое дело - Ефремов! Ему веришь! Я вообще полагаю, он обладал даром ясновидения, он много рассуждал об этих явлениях. И фантастика Ефремова - единственная фантастика, которую я считаю настоящей научной фантастикой, какой она по моим запросам должна быть. У Стругацких фантастика воспринимается скорее как жанровый прием, а суть произведений вообще иная. Но ведь научная фантастика как жанр возникла именно с целью прогноза тех областей, до которых наука пока не добралась, прогноза в художественной форме. Поэтому считаю, что Ефремов реализовал цели научной фантастики полнее других авторов.
Йэнна писал(а):
диалоги, например, совершенно ходульные и непредставимые в реальности
Быть может, но в будущем люди будут изъясняться иначе, чем в нынешней реальности, поэтому - кто знает...

Я слышал обвинения в адрес Ефремова по поводу неживости психологических образов, такой же упрек я слышал в адрес собственных зарисовок. Я не могу адекватно оценивать собственное творчество, а про Ефремова и Стругацких скажу следующее:
Стругацкие описывают человека, какой он есть сейчас, противоречивого, по сути они описывают внешние, разрозненные психологические качества. Ефремов зглядывает в самую сердцевину психологического существа человека, в то, что эзотерики называют "истинным я", и эта сердцевина - нечто цельное и непротиворечивое. Увы, если человек не ощущает этот психологический центр в себе, он не уловит ощущений автора, образы ему покажутся "картонными".

Но разница именно в психотипах, это как разница между естественником и гуманитарием, между материалистом и идеалистом. Ефремов был естественником. У меня есть знакомая, поклонница творчества Стругацких, мы с ней не раз обсуждали эту тему. Я говорил ей, что Стругацкие на страницах балагурят, и к научной фантастике отношения это не имеет. Она же меня постоянно упрекает в излишней серьезности по жизни, мол я мало смеюсь. Но я ведь мало смеюсь не потому, что угрюмый человек, просто вопросы, которые меня интересуют подразумевают иной подход по своей природе. Спорил я также с другим своим приятелем по поводу творчества психолога Владимира Леви. Я говорил, что у Леви в книгах гуманитарный, противоречивый подход, а я предпочитаю конкретные, можно сказать - топорные психотехники, вроде НЛП. Это просто подход естественника, такой психотип.

Алексей Тёркин писал:
(насчёт холёных особенно)
Вот это - точно! Кто далек от этого, так это - Иван Антонович!

По поводу всемогущества и антропоморфности у Ефремова может и есть заскоки, но у меня, например, претензиии к Ивану Антоновичу скорее естественно-философского характера, тем более, что свои мысли он обосновывает убедительно, а как романтик-мечтатель - тем более имеет право, с ним можно скорее спорить, нежели опровергать. То есть, если я в чем-то с Ефремовым не согласен, то дискуссия, которая разворачивается у меня в уме - скорее научного плана, в целом же творчество Ефремова продолжает для меня оставаться эталоном в научной фантастике.

Мое резюме: Ефремов - философ, Ефремов - ученый, Ефремов - писатель. Может, именно эта многогранность творчества Ивана Антоновича делает его сложным для понимания.
Будущее принадлежит нам!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 18 фев 2009, 14:45

Nut писал(а):А если объективно... В Сети мне часто встречаются мнения, что Ефремова любят именно за его слог.
Известно Высказывание Алекс. Толстого о слоге Ефремова.

Он его оценил за литературность но особенную, свойственную только ему. Потому и пригласил в 44 году к себе. Точную цитату не помню. Можно найти.

Писатель должен вызывать высокие чувства и мысли своими образами и сюжетами. Если это есть значит он писатель, если нет значит нет. У меня вызывает. И трогает сильно. Особенно "Лезвие..." и "Таис...".

Чего стоит глава "Плачущие поезда..." ну и прогулки Даярама с Иверневым нельзя не вспомнить...


Хотя не раз слышал высказывания, что Ефремов не писатель. Мне было это мало понятно, Яна . Может это стереотип?
Но ведь и вправду в романе "Час быка" для меня действительно много схем и мало живого, казалось бы Ефремов исписался, но мы же знаем, что потом была вершина с точки зрения литературы -"ТАис Афинская"

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 18 фев 2009, 15:42

Противоречие между Ефремовым и Стругацикими действительно есть, но это очень непростой вопрос. И к поднятой Олегом проблеме не имеет никакого отношения. И творчество Стругацких, и творчество Ефремова это откровенное издевательство над "научным коммунизмом" советского образца, Стругацкие успели в этом признаться, Ефремов нет. И чтобы этого не замечать нужно просто очень хотеть этого не замечать.
Но противоречие, как отмеченно есть. Ефремов верил в человека, Стругацкие, нет. Я согласен с Ефремовым.

Аватара пользователя
Дмитрий
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: 07 дек 2007, 03:21
Откуда: СССР

Сообщение Дмитрий » 18 фев 2009, 15:55

Андрей Козлович писал:
и творчество Ефремова это откровенное издевательство над "научным коммунизмом" советского образца, Стругацкие успели в этом признаться, Ефремов нет. И чтобы этого не замечать нужно просто очень хотеть этого не замечать.
Опять двадцать пять! Вам одного топика мало? Простите за оффтоп...
Будущее принадлежит нам!

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 18 фев 2009, 23:07

М. Шехтман писал(а):Нам представляется, что творчество И. Ефремова - это творчество, имеющее предметом идею, философское понятие, что его произведения суть беллетризованные эссе и трактаты на тему о всемогуществе Человека. Стругацкие же вернулись к "просто человеку", сила которого заключена в способности отказаться от всемогущества, который интересен сам по себе, а не как зеркало, так или иначе отражающее идеал. Ефремов мечтает о человеке, равном богу по возможностям и поет такого человека. Рен Боз и Мвен Мас из "Туманности Андромеды" находят способ мгновенного преодоления любых пространств. Биолог Афра Дэви из "Сердца Змеи" догадывается, как сблизить две физиологически различные цивилизации. Словом, нет невозможного для ефремовских героев, и - само собой! - это всех устраивает.
«Ограниченность» у Стругацких показана, а ограниченность у Ефремова – нет. Сравнить не с чем.
М. Шехтман писал(а):Позволим себе высказать мнение, что эта новелла звучит как антитеза убеждению автора "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи" о возможности достижения мировой гармонии. Пафос всего творчества И. Ефремова направлен, как мы уже пытались показать выше, на доказательство всемогущества человеческого и - более того - космического разума. Этот пафос идеального мира и идеального человека был понят и усвоен многочисленными писателями-фантастами, современниками Ефремова, а вся критика единодушно воспела ефремовский идеал мировой гармонии.
Гармония - Согласованность, стройность в сочетании чего-н. Г. звуков. Г. красок. Душевная г. Г. интересов. Согласованность, взаимное соответствие (•книж. ). Гармония интересов. Между нами установилась полная гармония. Гармония красок.
Согласованное сочетание, соответствие элементов внутри чего-нибудь целого, внутренняя цельность, полнота, согласие (•книж. ). Мировая гармония.
М. Шехтман писал(а):Лишь уяснив это в полной мере, можно принять наш тезис о неслучайности и тенденциозной, критической направленности приведенной нами новеллы, в которой всемогущий бог - а ведь Саваоф Баалович Один именно бог! - в своем стремлении к всеобщей благодати становится бессильным, ибо не может представить себе ни одного чуда, абсолютно положительного для всех по своим последствиям. И бог уходит в заведующие Отделом Технического Обслуживания...
Что ж, вполне логично – абсолютно положительные вещи есть только в религии, и неудивительно, что после столкновения с существующим по диалектическим законам миром бог оказался в логической ловушке. И религиозная гармония именно поэтому является застывшей – потому что она тождественна точному следованию данных богом заповедям. Но только у Ефремова не религия: человечество развивается, изменяет природу вокруг себя, свою собственную структуру, исследует космическое пространство. Гармония в этом случае означает согласованность с существующими на данный момент условиями, которые были иными в прошлом и будут иными в будущем.
М. Шехтман писал(а):Нам кажется, что увидеть здесь лишь пародию на стилистику Ефремова явно недостаточно. Пародируется не только стиль, но и нечто большее - пародируется явный схематизм, непредставимость ефремовских героев в реальной ситуации, их - вот уж подлинно! - полупрозрачность...
Справедливое замечание: противопоставление «схематизма» и «жизненности» у Стругацких везде. Стилистика речи «лучших людей наших дней», их действия в «реальных ситуациях» представляется обязательной для людей не только завтра, но и послезавтра. Опять проявление той самой косности: неизбежные за три тысячи лет изменения в общественном сознании отбрасываются, будущее предполагается заселить современниками и т.д. Как будто эти лучшие из современников Стругацких представимы в реальных ситуациях, скажем, XVII-го века: умеют пахать землю, уходить от царских налогов (или, наоборот, выбивать их), калядовать там...
Ефремов, кстати, также прекрасно видел эти расхождения со Стругацкими, прохаживался по «плоско-ироничным персонажам».
М. Шехтман писал(а):Обо всех героях Ефремова можно сказать, что физический и душевный комфорт для них разумеются сами собой.
Мдя... Душевный комфорт Мвена Маса или физический комфорт Рен Боза.... Да и Дар Ветра душевно поколбашивает хорошо...
М. Шехтман писал(а):Явно или неявно писатель откликался на социально-утопический заказ изобразить мир, где ничего не надо бояться, где страху - постоянному, непрерывному, изматывающему - нет места.
Хорошо бы было так просто! Значит, в современной РФ можно будет ждать своего Ефремова...
М. Шехтман писал(а):То есть сами комментарии являются частью повести и носят оттенок мистификации, к которой читатель уже приноровился, приняв условия игры. Но дело в том, что первым и почти единственным автором, написавшим словарь-комментарий к своему произведению, был И. Ефремов!
Вообще говоря, такой словарь – обязательный атрибут в научных статьях. Чему тут удивляться: и Ефремов, и Стругацкие – учёные. В «Туманности» словарь сухой, но лаконичный, совсем не тяжеловесный.
Йэнна писал(а):Но очень ценно, что советская фантастика вообще в принципе ввела идею "светлого будущего", пыталась ее исследовать, моделировать. Ведь больше такого нигде в сущности и не было.
Как – не было? Тот же Ефремов стоял на плечах Уэллса («Люди как боги»), мне где-то недавно попадался список тех, у кого Ефремов передрал абсолютно все отражённые в «Туманности» идеи.
Олег писал(а):Известно Высказывание Алекс. Толстого о слоге Ефремова.

Он его оценил за литературность но особенную, свойственную только ему. Потому и пригласил в 44 году к себе. Точную цитату не помню. Можно найти.
В 1944 г. в журнале «Новый мир» появляются его «Рассказы о необыкновенном». На эту публикацию обратил внимание уже тяжело больной Алексей Николаевич Толстой. Он пригласил Ивана Антоновича в больницу и сразу же задал вопрос: «Расскажите, как Вы стали писателем! Как вы успели выработать такой изящный и холодный стиль?» (здесь)
Олег писал(а):Хотя не раз слышал высказывания, что Ефремов не писатель. Мне было это мало понятно, Яна .
+1. Я о том и спрашивал: какая объективная граница между писателем и не-писателем?

* * *

Мнение: статья неплохая, так как поднимает в целом правильные вопросы и даже кое-где расставляет верные акценты. Мнение автора, смотрящего с колокольни Стругацких, мне, конечно, противно, но ценно именно прояснением позиции сторонников "в-мире-Стругацких-теплее".

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 19 фев 2009, 20:30

Дмитрий писал(а): у Леви в книгах гуманитарный, противоречивый подход, а я предпочитаю конкретные, можно сказать - топорные психотехники, вроде НЛП. Это просто подход естественника, такой психотип.
Тут не так просто всё
Противоречивый подход Леви отражает противоречивую жизнь, на очень большую глубину. Сам Леви это понимает и упоминал о наивном "технарском подходе", с последствиями которого периодически сталкивается. Как психолог прошу вас осторожнее с топорными техниками -топор весьма противоречив, отдача иногда прилетает через годы. Иногда не ощущается поначалу. Но она всегда есть.

Извиняюсь за офтоп
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Ответить