helix писал(а):До той поры, пока общество грядущего не построено практически - вы со мной, простите, в одной лиге. Лиге рассужденцев. Ибо машины времени нет, и сказать. кто из нас прав - сможет только время. А пока - извините - ваше слово - против моего, ваша концепция - против моей.
Андрей, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к практике? Дело в том, что в концепции, которую Вы описываете в этой теме, три компонента. Я процитирую Ваши слова, сгруппировав цитаты по этим компонентам.
Первый компонент:
helix писал(а):Итог: я таки действительно полагаю, что в истории главным действующим лицом является масса людей, управляемая объективными законами. И выходом из царства необходимости может явиться
только познание и построение
нужного нам закона. А остальное тогда пойдет само собой.
helix писал(а):Конкретное общество - суперпозиция очень многих конкретных программ поведения слагающих его ичностей. и в разные времена, в разных обстоятельствах могут проявляться на макро -уровне тем или иным образом - к примеру так, как они проявились в Европе 18-19 веков, или в СССР 50-ых-70-ых.
И в этом и есть надежда - бесполезно стараться достучаться до "общества в целом" - и бессмысленно достукиваться до "каждого в отдельности". Первое не услышит. второе - не окажет должного влияния.
Но возможно создать те самые паттерны, которые, распостранившись, сольются и дадут требуемый нам результат как бы сами собой.
Второй компонент:
helix писал(а):Бессмысленно расматривать уровень "личность" в отрыве от того, какая структура из этих личностей сложится. Масса милых и интересных личностей не способна договориться даже о (простейший, с потолка пример) реализации той же компьютерной игры, которую все пытается наваять Кирилл. Ибо одного только внутреннего желания - недостаточно. Нужен механизм слияния, образно говоря - пупырышки у Лего, которые позволяют из красивых кубиков сваять дом.
Третий компонент:
helix писал(а):Посему: я и полагаю, что бессмысленно сейчас говорить о "развитии личности" - этот вариант либо уже выработан под ноль предыдущими веками, либо еще не созрел в рамках следующей концепции - а искать именно вариант объединения, который бы - да, да! - вынуждал людей быть коммунистами. Разумеется - с АГР-ограничениями и без потери индивидуальности.
helix писал(а):А вот в неминуемо грядущем распаде (контуры которого уже смотрят нам в глаза) его зародыши могут послужить "центрами кристаллизации".
helix писал(а):А начнется этот мир - когда общины в десятки-сотни членов будут ковыряться в земле и обломках, пытаясь пережить наступающую зиму. Картошку-то сажать они будут, куда деваться - но до торговли дело дойдет еще нескоро.
На то и надежда. если это до сих пор непонятно - что у такой минималистской коммуны останется достаточно информации и умений собраться по-новому, а не в старом духе феодального или капиталистически-торгового сообщества - и будет время вырасти - потому что помешать ей будет некому.
Ваши тексты очень разрозненны, поэтому я группирую их по смысловой близости – естественно, в моем понимании. Если Вы думаете, что группировать их нужно по-другому, то объясните, пожалуйста.
В первом компоненте из трех Вы говорите, что нужно распространять некоторые культурные концепции. Во втором Вы говорите о проблеме когнитивного хаоса. В третьем Вы говорите, что нужно "вынуждать" людей быть коммунистами, а после катастрофы вынуждать, видимо, будет нехватка средств для существования. Вы говорите, что Вы – "грубый практик". Так вот скажите, пожалуйста, какие конкретно культурные концепции Вы хотите распространять? Как конкретно Вы предлагаете решать проблему когнитивного хаоса? Как конкретно Вы предлагаете "вынуждать" людей быть коммунистами? Ведь "вынуждать", по Вашему предложению, нужно начинать уже сейчас, иначе откуда взяться "зародышам"?
Лично я знаю, какие культурные концепции я хочу распространять, и как я предлагаю решать проблему когнитивного хаоса. Что же касается третьего компонента, то я думаю, что социальная экология предлагает вполне приемлемую модель взаимодействия на локальном уровне. Причем приемлемую как в наличие, так и в отсутствие катастрофы, о которой Вы говорите. И эта модель основана не на принуждении.
helix писал(а):А начнется этот мир - когда общины в десятки-сотни членов будут ковыряться в земле и обломках, пытаясь пережить наступающую зиму. Картошку-то сажать они будут, куда деваться - но до торговли дело дойдет еще нескоро.
Андрей, единственная разумная интерпретация, которую я могу дать Вашему описанию – это что Вы говорите, как житель крупного города. Крупным городам, действительно, потенциально может грозить опасность уничтожения прицельными выстрелами. Но я слабо представляю себе опасность, которая может грозить маленьким городкам и деревням – кроме сейсмических толчков от взрывов в близлежащих крупных городах, радиоактивного заражения, ядерной зимы и тому подобного. Соответственно, в Вашем сценарии будет уничтожена вся тяжелая промышленность, бензина и электричества не будет, центрального водоснабжения тоже. Население городков, расположенных далеко от рек, наполовину вымрет от отсутствия воды, наполовину переселится в окрестные деревни и городки рядом с реками – некоторые из которых, впрочем, сами будут смыты водой из-за разрушения плотин ГЭС. Железные дороги ремонтировать будет нечем. Останутся какие-нибудь мастерские, появятся кузнецы, которые будут перековывать вытащенные из разрушенных городов радиоактивные автомобили на плуги, так как для использования в качестве телег они либо слишком хлипкие, либо слишком тяжелые.
Но Вы говорите, что "до торговли дело дойдет еще нескоро". Вы, наверное, сами понимаете, что теперешние люди привыкли к торговле, а въевшиеся привычки очень трудно заменять. Но проблема в том, что это не "всего лишь привычка". Дело вот в чем: как бы то ни было, рано или поздно обществу понадобится переходить к модели, где не все используемые продукты производятся там же, где потребляются. Иначе общество откатится прямиком в каменный век. Одна и та же коммуна не сможет копать уголь, добывать руду, делать огнеупорный кирпич, строить доменные печи, ковать вручную детали первых станков – Вы хоть представляете себе, сколько всего нужно будет восстановить? Все это на своих плечах или на лошадях. "Таинственный остров" Жюля Верна читали? Информацию нужно будет передавать тоже на лошадях. Единственным способом взаимодействия в таких условиях, известным мне из истории, является торговля. Разумеется, вначале она будет носить форму бартера.
Понадобится восстанавливать промышленность. Вы предлагаете повторить ГОЭЛРО? Сталинскую индустриализацию? Даже при Сталине централизованное планирование некоторое время сосуществовало со вполне рыночной экономикой. И оно так и не сумело позволить обществу отказаться от торговли. Демократическое планирование может это позволить, но для него нужна Интернет, а для нее нужны спутники и микроэлектроника. И да, я знаю, какая это наукоемкая и ресурсоемкая область.
Итак, Андрей, могу ли я сделать из Ваших слов вывод, что некоторые атеисты готовы допустить и даже ставить "необходимым условием" гибель плодов труда миллионов человек, лишь бы не отказаться от своих догм? Кто из нас после этого ретроград?
helix писал(а):Орбитальная группировка будет вынесена первой, еще в самой начальной фазе, именно для ослепления противника.
Это еще вилами на воде писано.
helix писал(а):вы очень плохо себе представляете. что такое по-настоящему разрушенный мир.
То есть не всякий разрушенный мир Вам подходит, Вам нужен именно "по-настоящему" разрушенный?
helix писал(а):А надеятсья на прилет инопланетян (или божью/ноосферную помощь), в деле овладения идеи массами - мне как-то не с руки. Не помню я таких чудес.
Мне кажется, что Вы надеетесь не на Бога, а на авось. И игнорируете тот факт, что у меня есть научная опора.
Арина Теплякова писал(а):Чтобы совместные действия были эффективны, они должны быть слажены. А слаженность обеспечивается двумя способами -- либо должна быть очень хорошая организация (но я вслед за Игорем не склонна рассматривать этот случай), либо должен существовать только один очевидный сценарий поведения. Я сейчас не о поведении как образе жизни "непотребителя", а об образе сопротивления, если на него начнут давить с целью заставить отказаться от этого образа жизни.
Арина, потребление не является корнем всех зол. И ты сама же говоришь, что отказ от потребления сам по себе проблемы не решает. Дело в том, что до сих пор не существовало решения задачи координации крупномасштабной экономики, которое позволяло бы обществу отказаться от торговли – по крайней мере, из истории оно мне неизвестно. А торговля порождает проблемы, которые мы и наблюдаем. Я предлагаю решение, которое позволяет отказаться от торговли, но для функционирования этого решения нужны быстрые каналы связи. По сути, это решение является расширением существовавшего внутри некоторых племен, а в микромасштабах существующего и сейчас, демократического планирования с учетом новейших научных разработок. Это ведь давняя традиция, и ей занимались многие. И если в отношении каналов связи остается актуальным требование возможности непосредственного общения в более-менее реальном времени, то требования к вычислительной мощности растут вместе с ростом масштаба экономики.
Кроме того, ты говоришь, что на "непотребителя" кто-то начнет давить. Это я, пожалуй, переадресую Андрею Казанцеву.
helix писал(а):Поэтому у меня нет никаких иллюзий относительно того. что случится с движением непотребительства если только оно посмеет приобрести хоть сколь-либо опасный для бизнеса масштаб. Его сметут или физически - или законами - или психическим давлением.
Андрей, Вы употребляете некоторое мифологическое понятие – "бизнес". На самом деле все совсем не так. Во-первых, "бизнесмены", как ни странно, тоже хотят есть. Они действуют в условиях рыночной экономики, в которой есть опасность быть вытесненными конкурентами. Поэтому они вынуждены прибегать к рекламе. Во-вторых, рабочие тоже получают зарплату в зависимости от деятельности предприятий, на которых они работают, и если продукция какого-то предприятия начинает продаваться хуже, рабочие могут оказаться уволенными. Как Вы предлагаете решать конфликт между деятельностью "непотребителей" (таких, как
эти) и "защитников трудовых прав" (таких, как
эти)? Для решения этих двух проблем нужно выращивать "снизу" новые социально-экономические структуры, чтобы они смогли заменить собой старые. В-третьих, некоторые "бизнесмены" действуют явно деструктивно. Это уже явное проявление кризиса мотивации и миропонимания – они не понимают, какие последствия вызывают их действия, и зачем вообще они что-то делают. Решение этой проблемы для условий Римской империи начала нашей эры дало классическое христианство. И в-четвертых, есть правительство и президент. Это тоже живые люди, которым охота с чистой совестью смотреть в глаза народу. При выработке практических решений они прислушиваются к мнению ученых. А большинство экономистов сейчас – рыночники. Отсюда происходят критерии прогресса наподобие "удвоения ВВП". А относительно международных структур я вообще нашла в статье о ВТО в Википедии очень забавную фразу:
Экономическим фундаментом требований либерализации внешней торговли служит экономическая теория сравнительного преимущества, разработанная в начале 19 века Давидом Рикардо.
Таким образом, мы давно уже живем в мире, где экономика устраивается "по науке". Так что претензии по поводу ее функционирования нужно предъявлять самой науке. Что я и делаю. Кстати, нашла тут в одной из статей старого советского десятитомника "Детской энциклопедии" такой пассаж:
Наблюдая видимое движение звезд, жрецы заметили, что самая яркая из них – Сириус – весной исчезает в лучах вечерней зари. Они не знали, что в это время Сириус восходит уже после утренней зари и поэтому невидим. Только через 2½ месяца звезда снова «впервые» и сначала ненадолго показывается над горизонтом перед самым восходом Солнца, и как раз в эти дни начинался разлив Нила.
Разумеется, никакой причинной связи между этими явлениями нет, но жрецы провозгласили это совпадение божественным знамением, а Сириус – священной звездой. Заметив первый видимый восход этой звезды – позже его назвали гелиакическим, – жрецы возвещали народу о близком разливе реки. И действительно, их предсказания сбывались, помогая вовремя подготовить каналы, водохранилища и поля к началу сельскохозяйственных работ.
Удачные предсказания укрепляли власть жрецов и веру в них как в «пророков».
Жрецам было очень выгодно поддерживать это суеверие: убеждая народ, что боги одарили их чудесной силой предвидеть будущее, жрецы присвоили себе особые права и преимущества, стали замкнутым сословием – кастой, принуждали тружеников земледельцев безропотно подчиняться их велениям.
Я не знаю, в какой степени это правда, но это очень похоже на экономистов-рыночников, которые, почти по тексту этой статьи, неявно и опосредованно принуждают тружеников земледельцев безропотно подчиняться их велениям.
Flanker писал(а):Как христианин, скажу, что для меня вера это то, что дает реальную и полную картину мира, она должна быть совершенно реалистична и в базисе, и на практике.
Flanker, я еще весной прошлого года дала такое определение религии: устойчивое течение общественной мысли, претендующее на целостное описание воспринимаемой действительности. Обратите внимание, это относится к любой религии, а не только к христианству. Что, разумеется, не мешает одним религиям быть адекватнее, чем другие. Я могу проиллюстрировать это цитатой из Рассела:
Небезынтересно, что первыми побудительными причинами, заставившими св. Августина порвать с учением Манихея, были причины научного порядка. Он восстановил в памяти - так он сам рассказывает - то, чему научился по астрономии из сочинений самых лучших астрономов: "...все это сравнивал я со словами сумасбродного манихея, который премного об этих предметах писал и болтал. Но я не находил у него сколько-нибудь удовлетворяющих объяснений ни для так называемых солнцестояний или солнцеворотов... ни для среднего между этим временем, когда бывают дни и ночи равны между собою, то есть так называемое равноденствие, ни для затмений светил, ни вообще относительно всех подобных тому вопросов, которые так удовлетворительно разрешаются в сочинениях философов. Здесь я, так сказать, против воли убеждался силою философских доводов, а там, в этих несвязных и невежественных вымыслах манихейских, проверенных имевшимся уже у меня запасом знаний, я не мог прийти ни к какому убеждению". Из осторожности Августин указывает, что научные заблуждения сами по себе не служат признаком заблуждений религиозных, но становятся им только тогда, когда эти заблуждения выдаются с авторитетным видом за истины, познанные с помощью божественного вдохновения.
Flanker писал(а):Есть сложный комплекс социальных наук, включающих, к примеру, конфликтологию, НЛП, технологии создания религий. Есть те, кто пользуется этими науками.
Flanker, "технологий создания религий" не существует. Вы так говорите, будто это можно делать отстраненно. Это не так. На самом деле этим нужно жить. Выращивать внутри себя.
Flanker писал(а):Такое движение будет совмещать в себе сетевые структуры для формирования идей и воспитания общества и мощную иерархическую организацию для претворения своих идей в жизнь.
Flanker, зачем Вам иерархия? Люди вполне могут организовываться и в "горизонтальных" децентрализованных структурах. Да, это непривычно, но если бы люди избегали всего непривычного, они бы, например, никогда не вышли в космос.
Распространенные сейчас политические представления – это пережиток представлений о дисковидной Земле: все люди находятся на одном уровне, но у дисковидной поверхности есть "центр" и периферия. На самом деле базовая форма Земли – шар, и у сферической поверхности нет ни "центра", ни периферии. Центр на самом деле находится внизу по отношению к любой точке поверхности.
Андрей Козлович писал(а):А чтобы ответь на вопросы: Как? И почему? Нужен как минимум Эйнштейн от социальной психологии.
Вы так произносите фамилию "Эйнштейн" – чуть ли не с придыханием. А ведь когда Эйнштейн опубликовал свою первую статью по теории относительности, ему было всего 26 лет – на год больше, чем было мне, когда я опубликовала в широком доступе (в отличие от обсуждений в GLBT-сообществах) свою первую разработку на тему, связанную с КТЭ –
здесь.
helix писал(а):А как вы отделяете познаваемость от проверяемости?
Я их друг от друга не отделяю. Но Вы путаете, что проверяется на соответствие чему. На самом деле в процессе познания мира
концепции проверяются на соответствие
миру. Если у нас не получается организовать жизнь общества в соответствии с некоторыми концепциями, значит, нужно менять концепции и организовывать жизнь общества по-новому.
Почитайте философов науки – например, Имре Лакатоса. Заодно увидите перекличку между тем, что пишет он, и тем, что я говорю в КТЭ
Одна из больших ошибок, которые я встречала у людей, которые пытались давать решения – это что они не предусматривали возможностей их развития. Одно неизменное решение, каким бы хорошим оно ни было, не может быть опорой для жизнедеятельности общества. Именно поэтому я все время настаиваю на научном подходе и даю концепцию, которая согласуется со множеством уже существующих разработок. Тем самым в решение включается огромное множество компонентов, которые невозможно создать одному человеку.
helix писал(а):Как вы собираетесь отличать истинных христиан от заблуждающихся? По каким именно делам? Или для вас все христиане - одинаковы? Или все. кто следует определенной этике - приравниваются к христианам?
Андрей, люди не бывают "истинными" или "неистинными". Люди в разговоре могут выяснять, какие из их мнений интерсубъективны, а какие – нет. Я только сказала, что в мире "Туманности Андромеды" вряд ли будет распространен атеизм, и что этот вопрос сейчас актуален. Актуален он потому, что нам надо решить, какую систему представлений распространять. А в распространенности атеизма я сомневаюсь потому, что общество "Туманности Андромеды" – это общество, в котором решена проблема когнитивного хаоса. С тем, что она в нем решена, Вы согласны. Так вот я знаю два решения этой проблемы, и оба христианские. А по поводу атеистов Вы сами же жалуетесь, что они не способны организовываться.
Первое христианское решение было реализовано в Римской империи начала нашей эры. Благодаря способу своего создания классическое христианство сумело дать лучшую из возможных в то время связных картин мира, так что его можно назвать квинтэссенцией мудрости Средиземноморья первых веков нашей эры. Это можно увидеть, например, по цитате об Августине. Можно говорить, что сейчас наука гораздо лучше объясняет происхождение человека, но это сейчас. Две тысячи лет назад не было ни палеонтологии, ни археологии, но была нужда в объяснении, какова природа человека. Сейчас некоторые люди привыкли думать, что они много знают, но ведь через несколько тысяч лет нас самих будут называть древними. И тем не менее, в отсутствие многих современных направлений науки христианство сумело дать картину мира, которую западная цивилизация истолковывает до сих пор. Например, рассказ об изгнании из Эдема несколько тысяч лет назад можно сопоставить с археологическими данными – цитирую Айслер:
к пятому тысячелетию до н. э. или около семи тысяч лет назад, мы начинаем находить свидетельства того, что Меллаарт называет схемой крушения древних культур неолита на Ближнем Востоке. Археологические останки ясно указывают на напряженность, возникшую к этому времени на многих территориях. Существуют свидетельства вторжений, природных катастроф, повлекших за собой обширные разрушения. Во многих районах исчезают традиции знаменитой гончарной росписи. Постепенно наступает время спада и застоя. Наконец в этот период растущего хаоса развитие цивилизации и вовсе останавливается.
И одно дело – если кто-то хочет упрекнуть христианство, что оно пропагандирует представления двухтысячелетней давности, а другое дело – когда кто-то высказывает нерассуждающую неприязнь к туманному неопределенному нечто, называемому "религией". У человека, понимающего и чувствующего мир, а не пытающегося заменить его схемами, взятыми из книжек или из слухов, или даже созданными самостоятельно, будет религиозное сознание. Не обязательно торжественно-серьезное – вполне возможно, что и игривое. Мяф
Но тем не менее религиозное.
Второе решение даю я сама, и одна из его опор – это расшифровка и переоформление христианской классики. Разумеется, реализация второго решения в христианстве называется вторым пришествием Христа. Это повторное рождение того же самого ребенка, но теперь явным образом бигендера. Соответственно, я – та, кто его рожает. Кому-то же нужно было взять это на себя?
Учтите, что для того, о чем я говорю, не может существовать исчерпывающего доказательства, поэтому моего ребенка можно только принять. И это зависит от вас - тех, кто будет вести дальнейшие разработки.