Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 17 окт 2007, 15:50

Игорь Жуков писал(а):Но недаром же кто-то из классиков назвал коммунизм "концом истории".
О "конце истории" говорил Фукуяма. В марксизме я встречала слова о конце предыстории и начале истории.
Игорь Жуков писал(а):в стремлении все большего часть людей осознавать все эти слепые силы
Мне кажется, это было и остается мотивацией многих ученых. Было бы очень наивно думать, что человек может понять себя и мир в одиночку.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 17 окт 2007, 20:30

helix писал(а):А желание - процесс - объективный? Подавайте заявку на открытие!
В свое время мне сказали, что орицая некоторое мнение, я делаю открытие в марксизме. Оказалось - нет. То, что я утверждал, было вполне в его рамках.
Это - присказка.
По поводу желания - оно объективно, если овладело массами. Массовое желание может объясняться лишь объективной реальностью.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 17 окт 2007, 22:03

Так объясняться объективной реальностью, или быть ею?

О том ведь и речь: если за "желанием" стоит что-то "объективное", то что? Что за ценность в этом "сохранении самости"? Почему противостояние обязательно "жесткое"?

А если желание -- это личный свободный выбор, то из соображений теории вероятности вряд ли этот выбор будет всеобщим.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 18 окт 2007, 13:59

helix писал(а):И в этом и есть надежда - бесполезно стараться достучаться до "общества в целом" - и бессмысленно достукиваться до "каждого в отдельности". Первое не услышит. второе - не окажет должного влияния.

Но возможно создать те самые паттерны, которые, распостранившись, сольются и дадут требуемый нам результат как бы сами собой.
helix писал(а):Какое объективное свойство будет держать вместе этих "непотребителей"? Организовывать их на совместные действия?

Если - замечу - сейчас даже атеисты - несмотря на их подавляющий перевес в численности на территории бСССР - ну никак не объединятся в противостоянии РПЦ и "каждый умирает в одиночку"?
Андрей, Вы приводите аллюзию на Фалладу. Что ж, я воспользуюсь помощью Светы, которая опубликовала ссылку вот на эту статью. Статья длинная - прочитайте ее, пожалуйста, внимательно и целиком. В ней говорится о неклерикальном христианстве.

Вы говорите о "требуемом нам результате". В ответ я приведу этот текст - самой Светы.

Я хочу сказать, что если Вы думаете, что в обществе "Туманности Андромеды" будет распространен атеизм, то я думаю, что Вы ошибаетесь. Заметьте, я это утверждение аргументирую.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 18 окт 2007, 16:05

Во-первых, термин "Фаллада" мне ничего не говорит. ;)

Во-вторых - я ничего не говорил конкретно здесь о атеизме в мире ТА (хотя - да. я так считаю. и могу аргументировать. Но - чуть попозже, сейчас здесь уже ночь, а статью я прочитаю и откомментирую завтра)

Но приведенный мной пример никакого отношения к миру ТА не имел - это был именно пример того как люди одинаково мыслящие (конкретно - атеисты, стихийные и сознательные) не способны организоваться даже на жизненно для них важные действия по противостоянию чуждой им идеологии. Не делая оценок - правильна их идеология или нет.

Отсюда я делаю вывод - "просто непотребители" будут подвержены той же болезни - общая идеология еще не является гарантией соместных действий.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 18 окт 2007, 22:04

Арина Теплякова
Ведь одно не исключает другое.
Идея, овладевшая массами, творит независимо от нашего сознания, и в этом смысле объективна. И оладеть массами она может лишь в том случае, если следование ей не противоречит объективной реальности - ни одна пропогандистская машина не изолирует разум от действительности полностью.
Почему противостояние требуется именно "жесткое" - ведь нынешняя система заставлет человека работать изо всех сил, забывая о слишком многом, при этом приходится и производить, и потреблять больше, чем нужно, если не надрываться. Потребление тоже важно - и можно предположить, что если собес ослабит давление на "непотребителей" ниже некоторого уровня, их число будет расти - вплоть до опасного для экономики уровня. То есть государству злоупотреблять собесом опасно, производителям одной только рекламой ограничиваться нельзя.
"Непотребители" - не атеисты, от которых от крестиконошения не убудет, а в храме даже и помедитировать можно - пренебрежение долгом перед обществом переутомления и перепотребления дает им возможности обратить внимание на человеческое, нечто вполне конкретное, что при каких-то стечениях обстоятельств они могли бы и защищать. Тут они позожи, скорее, на "зеленых". Они вполне могли бы нащупать способы облегчения давления на себя за счет совместных действий, и это спровоцировало бы ответную реакцию.
Таким образом, при всей гипотетичности этот сценарий не нереален.
Trotz alledem!

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 19 окт 2007, 01:50

http://with-astronotus.pisem.net/erwin1.doc
http://with-astronotus.pisem.net/erwin2.doc
Во второй ссылке продолжение Вашей повести (романа?) удалено.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 19 окт 2007, 05:33

Фаллада - это, если я не ошибаюсь, автор книги, которая так и называется: "Каждый умирает в одиночку".

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 19 окт 2007, 07:01

1. Относительно Фаллады - я использовал просто оборот, вошедший в "общественное подсознательное" ;) не имея под ним ввиду ничего, кроме красивого словосочетания.
2. Относительно "нерелигиозного христианства", а также всяческих его разновидностей (внецерковное православие. рериховизмы всех мастей и т.п.)

Проблема, как правильно сказано в статье - проверяем ли мир практическим опытом или нет? Если, как говорит любая вера, мир практическим опытом непроверяем - то никакой возможности отличить "правильную веру" от "неправильной" (кавычки понятно почему стоят?) - НЕ ИСПОЛЬЗУЯ ДОГМАТЫ - невозможно. "Я верю так, ты так - и мы оба правы, даже если ты веришь в свое право резать мне горло и использовать меня в качестве раба, а я - в то, что вопросы надо решать ненасильственным путем".

Поэтому для меня "нерелигиозное христианство" - такой довольно забавный феномен "неоспариваемого этического мировоззрения". Причем он не меняется от того, существует ли высшее существо. высший закон, и вообще - внешний мир - просто я, здесь и сейчас, принимаю некоторые догматы в качестве исходных посылок и дальше им следую.

В целом - для меня такой подход безразличен - я имею немало хороших знакомых (практически друзей) и родных ровно с этой разновидностью веры. Она не мешает жить другим, поэтому безразлична.

Но в мире ТА все может быть совсем не так.
Этика там не имеет права быть непроверяемой. АГР и АЧП не дадут. И проверять ее будут именно и конкретно практическим подходом - на соответствие деяний общественно-принятым концепциям. Да еще и часто поминаемый Ефремовым принцип - "не врать"...

Посему я не думаю, что любое мировоззрение сможет там существовать. Но на настоящий момент - согласен. что этот вопрос неактуален - будет так или иначе - сейчас неважно.

3. Относительно "овладевания идеей масс". Перед революцией эсдеки и эсеры создали очень мощную, практичную, хорошо отработанную, законспирированную организацию.

Но охранка старого, больного, прогнившего государства достаточно легко противостояла их попыткам "захватить умы общества" - и обрушена Российская Империя была действиями как раз ее высшего эшелона власти - министрами, князьями, генералами...

Поэтому у меня нет никаких иллюзий относительно того. что случится с движением непотребительства если только оно посмеет приобрести хоть сколь-либо опасный для бизнеса масштаб. Его сметут или физически - или законами - или психическим давлением.
Никогда не забывайте. на начальных этапах своего развитие вас(нас) будет - сотни, много - тысячи. Репрессивный и масс-медийный аппарат же задействует миллионы. Никто даже не узнает толком о том, что такие были - как никто не узнал о уничтоженном у нас тут детском садике с индуистским уклоном (я приводил пример), или об учителе, вытаскивавшем из алкогольного дурмана крестьянских детей - и севшего в тюрьму по вздорному обвинению (пролетала информация по ЖЖ).
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 19 окт 2007, 08:18

helix
Относительно идеи, овладевшей массами в случае эсеров и т.д - что она на начальном этапе слаба против репрессивного и массмедийного аппарата.
Здесь вопрос в том, насколько она подтверждена реальными нуждами, обстановкой, насколько легко обойтись без нее, после отсидки сказать, что это было наваждение. Насчет этого могу сказать, что, например, хаккеру не программировать или писать код в коммерческом проекте трудно, почти невозможно, а человеку, познавему радость человеческих отношений, и задавленному после работой на конвеере современной экономики, невозможно не желать возвращения прежнего.
Так что идея, овладевшая массами, бывает разной по жизнеспособности.
Но в любом случае она сильно воздействует на мир.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 19 окт 2007, 09:56

Я бы еще добавил, что уязвимы для репрессий сообщества, завязанные на небольшое число ключевых фигур или на конкретную оргструктуру. Но если имеет место течение, которое не зависит от отдельных лидеров, от формы организации, от средства связи - то оно гораздо менее уязвимо. Я не говорю, что это уже есть, но - "копать сюда".

В качестве некоторого примера я могу привести движение "Кристалл". (На сайте ТА оно названо "Чужой ребенок", т.к. слово "Кристалл" "запатентовано" Крапивиным. Эта независимость от названия символична...)
Дм. Сидоров писал(а):...а человеку, познавшему радость человеческих отношений, и задавленному после работой на конвейере современной экономики, невозможно не желать возвращения прежнего.
Очень точно. В этом - всё.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 19 окт 2007, 10:55

helix писал(а):Проблема, как правильно сказано в статье - проверяем ли мир практическим опытом или нет? Если, как говорит любая вера, мир практическим опытом непроверяем - то никакой возможности отличить "правильную веру" от "неправильной" (кавычки понятно почему стоят?) - НЕ ИСПОЛЬЗУЯ ДОГМАТЫ - невозможно.

<...>

Но в мире ТА все может быть совсем не так.
Этика там не имеет права быть непроверяемой. АГР и АЧП не дадут. И проверять ее будут именно и конкретно практическим подходом - на соответствие деяний общественно-принятым концепциям.
Ну Вы даете, Андрей. Мне кажется, или Вы предлагаете проверять мир на соответствие общественно принятым концепциям? Да при этом еще и выступаете против догматизма?

Я ведь не случайно попросила Вас прочитать статью внимательно. Вы не заметили там как минимум двух вещей. Во-первых, Вы говорите:
helix писал(а):Проблема, как правильно сказано в статье - проверяем ли мир практическим опытом или нет?
К счастью, в статье говорится не это, а нечто другое, цитирую: "мир познается через практический опыт".

Во-вторых, в той статье христиане выступают против догматизма. А если заглянуть в Евангелия, то у Матфея (7:16) говорится "по плодам их узнаете их". И это высказывание относится именно к практической проверке.
helix писал(а):Посему я не думаю, что любое мировоззрение сможет там существовать. Но на настоящий момент - согласен. что этот вопрос неактуален - будет так или иначе - сейчас неважно.
Андрей, я не знаю, с кем Вы соглашаетесь, но явно не со мной. Потому, что я, наоборот, думаю, что этот вопрос как раз сейчас актуален. Видите ли, Вы спорите с Димой Сидоровым, но вы оба разговариваете в гипотетической модальности. А я - практик, и КТЭ я создала именно исходя из практических нужд. У вас нет теоретической базы, которая позволяла бы говорить, какое именно мировоззрение будет в обществе будущего. У меня такая база есть.

А если Вы еще не убедились в том, что общество "Туманности Андромеды" невозможно после катастрофы, обратите внимание, что людям нужно что-то есть. И этот факт накладывает жесткое ограничение на любые общественные модели. В разрушенном мире людям придется либо копать грядки и садить картошку, либо покупать продукты у торговцев. Все это в условиях, когда поверхность Земли легко просматривается со спутников.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 19 окт 2007, 11:41

Ну, взаимонепонимание - дело обычное. А как вы отделяете познаваемость от проверяемости?

Видите ли в чем дело... христиане (любые верующие) принимают за основу мировоззрения либо а) догматы (сказанное кем-то) б) собственный мистический, внутренний опыт, позволяющий предполагать, что "что-то такое существует" (это - результат не домыслов. а общения со многими верующими, способными к рефлексии собственных поступкв)

Вам решать, что было исходным в вашем случае - но вот в чем беда.

Если вы опираетесь в своей уверенности на внутренний опыт - вы не можете быть уверены даже, что те, кто говорит о "таком же опыте" на самом деле понимают под ним тоже. что и вы. Ибо телепатии не придумано, а слова - неточны.

И возможности "проверить опытом" внутренний опыт у вас - нет, вы можете проверять лишь внешние его проявления - а они бывают очень одинаковые при очень разных исходных посылках - вплоть до того, что отдельные атеисты следуют вполне христианской этике из что ни на есть материалистических соображений - и могут эти соображения подкрепить размышлениями или ссылками на наблюдаемое - посему мы приходим в ситуацию, которая, наверное, поставила бы Матфея в тупик - ибо смоковница принесла груши - а, точнее, груши выросли на смоковнице. тутовнике, яблоне, груше - и как их теперь различать по плодам?

Случай же с опорой на догматы это противоречие снимает - догматы зафиксированы, одобрены Высшей инстанцией или конкретным Собором - но невозможно внедрять их одинаково в массовое сознание без организации, эту одинаковость контролирующей и одобряющей - сиречь - церкви - а это, как я понял - не ваш путь.

Вы хотите сказать, что ваш путь - третий? Из текста это не следует. Из него - скажем честно - даже структура распостранения идей не очень понятна. Как вы собираетесь отличать истинных христиан от заблуждающихся? По каким именно делам? Или для вас все христиане - одинаковы? Или все. кто следует определенной этике - приравниваются к христианам?

Боюсь, нет ничего удивительного в том. что столь "очевидные" идеи того священника не распостранились по миру за прошедшие полвека.
У вас нет теоретической базы, которая позволяла бы говорить, какое именно мировоззрение будет в обществе будущего. У меня такая база есть.
До той поры, пока общество грядущего не построено практически - вы со мной, простите, в одной лиге. Лиге рассужденцев. Ибо машины времени нет, и сказать. кто из нас прав - сможет только время. А пока - извините - ваше слово - против моего, ваша концепция - против моей.

Но вот последующие слова -
В разрушенном мире людям придется либо копать грядки и садить картошку, либо покупать продукты у торговцев. Все это в условиях, когда поверхность Земли легко просматривается со спутников.
показывают, что вы очень плохо себе представляете. что такое по-настоящему разрушенный мир.

Орбитальная группировка будет вынесена первой, еще в самой начальной фазе, именно для ослепления противника. (или - в случае постепенной деградации, а не горячей войны - с нее просто некому будет снимать данные - вы хоть в курсе КАК это делается? насколько это непростая, энерго-, материало- и наукоемкая задача?)

А начнется этот мир - когда общины в десятки-сотни членов будут ковыряться в земле и обломках, пытаясь пережить наступающую зиму. Картошку-то сажать они будут, куда деваться - но до торговли дело дойдет еще нескоро.

На то и надежда. если это до сих пор непонятно - что у такой минималистской коммуны останется достаточно информации и умений собраться по-новому, а не в старом духе феодального или капиталистически-торгового сообщества - и будет время вырасти - потому что помешать ей будет некому.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 19 окт 2007, 14:38

Дмитрию

Прошу прощения, я не так задала вопрос. Чтобы совместные действия были эффективны, они должны быть слажены. А слаженность обеспечивается двумя способами -- либо должна быть очень хорошая организация (но я вслед за Игорем не склонна рассматривать этот случай), либо должен существовать только один очевидный сценарий поведения. Я сейчас не о поведении как образе жизни "непотребителя", а об образе сопротивления, если на него начнут давить с целью заставить отказаться от этого образа жизни.
И объективная реальность заключается в том, что он или объективно есть или его объективно нет. Если он есть, естественно, его выберут.
Он есть?
Почему противостояние требуется именно "жесткое" - ведь нынешняя система заставлет человека работать изо всех сил, забывая о слишком многом, при этом приходится и производить, и потреблять больше, чем нужно, если не надрываться.
Это в идеале. В реальности, мне кажется, достаточно "неудачников", которые и не перерабатывают, и не перепотребляют, но при этом не имеют какого-то избытка сил, который можно было бы потратить на переустройство своей жизни. Неучастие в гонке не делает никого автоматически "человеком будущего", даже потенциально. И из акта снижения потребления мы можем получить разваленное современное общество и никакого общества будущего.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 20 окт 2007, 03:38

Всё проще. Сегодня никто не знает почему идеи, вдруг, и именно вдруг, овладевают массами. Единственное исследование которое лично мне кажется убедительным "Этногенез и биосфера Земли" Гумилёва, но и оно рождает больше вопросов, чем ответов.
Всё остальное. Например - роль СМИ, которую сегодня абсолютизируют, ахинея.
Тот же Сорос, у которого полный доступ к медиа-рессурсам и большой капиталл много лет носился с "идеей гражданского общества", в том числе и в нашей стране. А толку? Спросить сегодня у любого жителя наше страны, что такое гражданское общество по Соросу. Что мы услышим? Ничего.
Аналогична систуация с "концепципией устойчивого развития". Принято решение на уровне ООН, масса денег вложены в Пи-Ар, даже Ельцин, помниться, успел издать Указ "Об устойчивом развитии РФ". Кто знает что это такое? Никто. ООН недавно свернула этот проект потому, что он НИГДЕ не нашёл поддержки населения.
А вот наицзм Гитлера, в своё время, почему-то нашёл. И когда начинаетеся трёп о роли германских монополий, то любой специалист знает, что это трёп. За них, нравится нам это или не нравится, был народ. Монополии поддержали нацистов когда им уже деваться было некуда. Здесь ситуация один к одному как с "триумфальным шествием советской власти". Тоже ведь совершенно непонятная вещь, ведь тогда и русские капиталисты орали благим матом: "Вся власть Советам!"
Подобные примеры можно долго приводить. А чтобы ответь на вопросы: Как? И почему? Нужен как минимум Эйнштейн от социальной психологии. Гумилёв, увы, при всём, при всём, до него не дотянул.
Поэтому Хелих утверждать, что главное условие для овладения массами ноосферной идеи - это всеобщая мировая ядерная война, да ещё приписывание этой мысли Ефремову как минимум некорректно.
Я уже говорил, что этому прямо противоречит выведенный им Закон Стрелы Аримана.
Хорошая, кстати, иллюстрация к вопросу: Нужно ли читать Ефремова между строк?

Ответить