Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 14 окт 2007, 15:48

Смотрите не на ругань в отношении СССР - смотрите на альтернативное общество, которое Бесстужев-Лада описывает. Если увидите что, с чем категорически не согласны, я сильно удивлюсь и буду долго распрашивать :)
Trotz alledem!

"Стахович"
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 22:05

Сообщение "Стахович" » 14 окт 2007, 22:49

Во-во, именно так! Это альтернативное общество в FAQ уже здесь частично изложено, кстати, чего я сразу про книгу вспомнил.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 15 окт 2007, 01:00

Любому конкретно взятому обществу в любой момент времени можно найти достаточно (бесконечно?) большое количество "обществ альтернативных".

Некоторые из них будут милы одной группе людей, некоторые - другой, но главное не в этом.
Значительно меньшее количество из них вообще может быть построено, я уже не говорю о том, чтобы быть построено конкретными людьми в конкретный момент.

Так вот - меня совсем не интересуют общества, которые не могут быть построены, и очень мало - общества - которые могут быть построены если руку к тому приложит господь или зеленые человечки.

Я, так сложилось - конструктивист - и если вы предлагает результат - предложите и путь к нему, хотя в общих чертах намеченный.

Об этом я и просил - прежде чем лезть в текст к человеку. о котором у меня (увы!) сложилось двойственное мнение - хотелось бы узнать - какое именно общество он предлагает и какие конкретные и практические шаги он видит необходимыми для его построения.

Интернет-период развития (деградации?) человеческого общества имеет среди прочих особенностей и ту, что кондовым гуманитариям (термин придуман для отделения от гуманитариев истинных) стало гораздо тяжелее поддерживать реноме "знающих людей" (толщина написанных томов и поддержка Иван-Иванычей уже не принимаются в качестве аргумента). Скорость обмена информации сейчас такова, что в принципе практически всегда найдется въедливый критик, который укажет на нестыковки в данной конкретной модели - и уж особенно - если в модели вообще ничего нет.

Еще одна причина относиться с сомнением к старым именам - их мнения давно известны, проверены, и крайне редко плодотворны.
WBR - Andrew

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 15 окт 2007, 08:32

Бесстужева-Ладу я прочитал, кстати.
Нет, мое предвзятое мнение о книжке не изменилось.

Та часть, что касается "изругать что было и есть" - терпима.
Та часть, что касается "как быть" - не стоит даже обсуждения. Ибо представляет из себя по большей части пустые мечты.

Этого можно было ожидать - но жаль...
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 15 окт 2007, 19:57

helix писал(а):Та часть, что касается "как быть" - не стоит даже обсуждения. Ибо представляет из себя по большей части пустые мечты.
Там говорится о том, чем будет занято население планеты, какой работой, если земная цивилизация вдруг захочет стать бережным хозяином планеты. Естественно, при определяющем факторе - максимизации прибыли такое невозможно. Это анти-золотой-миллиард. При том, что способ достижения не описывается, и, похоже, даже не представляется автором, кроме фантастического варианта, что все вдруг испугаются и захотят стать хорошими, все-все, она все равно представляет ценность, потому что ее реализация не менее утопична, чем любая другая.
Trotz alledem!

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 16 окт 2007, 02:43

В том-то и проблема.
Утопий - полно, девать некуда.
А вот что делать - или, хотя бы с чего начать - вопрос так и нерешенный.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 16 окт 2007, 02:54

Андрей, ты почему-то признаешь только модели, в которых главным действующим лицом служит некая "масса людей", управляемая объективными законами. А ведь главное в движении к коммунизму и состоит как раз в "выходе из царства необходимости", в разрушении этой массы, в превращении "из объекта в субъекта", разве нет?

У тебя в необходимых условиях было понятие "выгодно". Но "выгода" есть у представителя класса, у статистической единицы. У свободного человека есть желание, потребность...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 16 окт 2007, 03:22

Просто потому, что личности только тогда становятся силой, когда объединяются в массы.

Пока неким "представителям касты торговцев" в СССР давали окорот, не позволяли объединяться - Союз стоял. Как только их "частные" желания слились воедино, не встречая сопротивления - мы получили то, что хлебаем до сих пор.

Бессмысленно расматривать уровень "личность" в отрыве от того, какая структура из этих личностей сложится. Масса милых и интересных личностей не способна договориться даже о (простейший, с потолка пример) реализации той же компьютерной игры, которую все пытается наваять Кирилл. Ибо одного только внутреннего желания - недостаточно. Нужен механизм слияния, образно говоря - пупырышки у Лего, которые позволяют из красивых кубиков сваять дом.

Посему: я и полагаю, что бессмысленно сейчас говорить о "развитии личности" - этот вариант либо уже выработан под ноль предыдущими веками, либо еще не созрел в рамках следующей концепции - а искать именно вариант объединения, который бы - да, да! - вынуждал людей быть коммунистами. Разумеется - с АГР-ограничениями и без потери индивидуальности.

Итог: я таки действительно полагаю, что в истории главным действующим лицом является масса людей, управляемая объективными законами. И выходом из царства необходимости может явиться только познание и построение нужного нам закона. А остальное тогда пойдет само собой. ;)
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 16 окт 2007, 15:20

Игорь Жуков писал(а):Я тоже ни в чем не уверен - но пытаюсь делать единственное осмысленное, невозможность которого пока не доказана.
Честно говоря, я сомневаюсь, что НКК вообще существует. Мне кажется более вероятным, что существует не НКК, а "формирование", в терминах Игоря, называемое КЗ. Участники КЗ наверняка скажут: "Ну вот же она, НКК – это то, чем мы занимаемся". Но в описании на этом сайте сказано, что НКК – это субкультура. Так вот я сравню эту кандидатуру НКК с субкультурой, которую я знаю по опыту – фурри. У декларируемой НКК и фурри много похожего. Например, и здесь, и там заявлено стремление создать новую культуру межчеловеческих отношений. Здесь говорится, что все успехи и неудачи – общие, а разногласия рассматриваются как фактор единения. Там говорится про дружелюбие и стремление понять других. И там, и здесь присутствует познавательный интерес и стремление публиковать и приводить научные статьи. Та же "Туманность Андромеды" согласуется с мироощущением фурри, и они высказывают отвращение к деньгам и развлечениям типа дискотек. Но есть и различия. Например, среди принципов НКК упоминается ненависть к животным (цитата: "Отмежевание <...> от позиции, растаптывающей, унижающей природу человека, сводящей его <...> до уровня животного" – правда, непонятно, как при этом предполагается "осуществлять натурализм человека"), а среди фурри распространена любовь к животным. Кстати, диамат гордится как раз тем, что он распространяет материалистический подход на человеческое общество, и с позиции диамата человек – это социальное трудящееся животное, витающее в иллюзиях. И хотя теперь я позиционирую КТЭ, как замену диамату, а она реабилитирует духовную сферу человеческой жизни, все же для меня человек – это социальное сознательное животное.

Так вот, у фурри есть как минимум несколько разных сайтов – разного уровня и с разными подходами. У декларируемой НКК есть только один сайт, и списать это на малочисленность НКК не получится: во-первых, участников русскоязычных фурри-сайтов тоже не ахти как много, а во-вторых, НКК связана с КЗ почти что по определению: если я правильно понимаю, относить себя к НКК может только человек, допущенный к закрытым областям сайта КЗ. И хотя и может существовать, например, субкультура некоторого конкретного детского сада, но к декларируемой НКК это не относится: ведь в ее описании проводится четкое различие между разными типами течений – субкультурами и "коммунами-общинами". КЗ представляет собой как раз такую "коммуну-общину". У фурри, как у субкультуры, есть явные различия между разными относящими себя к ней людьми, и это находит выражение в том самом наличии разных сайтов – участники всех из которых относят себя к фурри, а некоторые участвуют на нескольких сайтах одновременно. Для НКК это невозможно, так как проект НКК идеологизирован и централизован.

Хотя я сама в чем-то близка к декларируемой НКК, я себя к ней не отношу. На здешнем форуме я вынуждена сужаться до "compatibility mode" – а в этом приятного мало. Вы ведь не хотите, чтобы я начала проповедовать религию Богини в цитадели марксизма? :) А мне мало приятного разгребать тонны старых штампов. Поэтому я не могу здесь ответить на некоторые вопросы, связанные с реализацией проекта, который я предлагаю. К счастью, я нашла человека, нового участника NK, которого волнуют те же проблемы, что и меня – например, проблема когнитивного хаоса. К сожалению, я не замечала у здесь присутствующих озабоченности этой проблематикой (кроме разве что Андрея Казанцева – некоторые из его высказываний можно проинтерпретировать таким образом). Сейчас я стараюсь убедить Андрея Лагунова разблокировать форум NK, и буду рада, если Зина и Света мне в этом помогут. Сегодня получила от него письмо, в котором он меня тактично послал и сказал, что форум – это собственность Эрф Рома, и он (Эрф Ром) может по своему усмотрению сделать с ним что угодно, хоть уничтожить.
Игорь Жуков писал(а):Андрей, ты почему-то признаешь только модели, в которых главным действующим лицом служит некая "масса людей", управляемая объективными законами. А ведь главное в движении к коммунизму и состоит как раз в "выходе из царства необходимости", в разрушении этой массы, в превращении "из объекта в субъекта", разве нет?
helix писал(а):Итог: я таки действительно полагаю, что в истории главным действующим лицом является масса людей, управляемая объективными законами. И выходом из царства необходимости может явиться только познание и построение нужного нам закона. А остальное тогда пойдет само собой. ;)
Хотя я не согласна со многим из того, что часто говорит Андрей, сейчас я выскажу нечто похожее на то, что сказал он. При любом типе общества, и коммунизм не исключение, человек остается материальным существом, функционирующим по физическим принципам. Но эти принципы могут действовать по-разному. Например, физическая система под названием "человеческое общество" в Европе XVII-XIX веков производила гораздо больше механистических научных теорий, чем на тысячу лет раньше. К сожалению, это часто объясняют простым накоплением знаний. Но на самом деле в этот период физические принципы, по которым функционировала эта физическая система, действовали именно так, что благоприятствовали созданию именно механистических теорий. Я как раз долго занималась этой тематикой, и КТЭ одновременно описывает общие принципы функционирования человека и человеческого общества и дает некоторые модулирующие факторы, способствующие созданию описанного в ней общества.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 16 окт 2007, 16:19

Хотя я не согласна со многим из того, что часто говорит Андрей, сейчас я выскажу нечто похожее на то, что сказал он.
Видимо в силу моей косноязычности я не сумел сказать это так. чтобы было сразу понятно - да, именно это я и имею в виду.

Конкретное общество - суперпозиция очень многих конкретных программ поведения слагающих его ичностей. и в разные времена, в разных обстоятельствах могут проявляться на макро -уровне тем или иным образом - к примеру так, как они проявились в Европе 18-19 веков, или в СССР 50-ых-70-ых.

И в этом и есть надежда - бесполезно стараться достучаться до "общества в целом" - и бессмысленно достукиваться до "каждого в отдельности". Первое не услышит. второе - не окажет должного влияния.

Но возможно создать те самые паттерны, которые, распостранившись, сольются и дадут требуемый нам результат как бы сами собой.

Это интересная и отдельная тема - и, к сожалению, у меня есть подозрение. что она разрабатывается давно и не в самых человеколюбивых лабораториях... Ибо кое-какие явления окружающей действительности очень хорошо укладываются в эту модель.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 окт 2007, 20:50

Вариант с проявлением выгодности ефремовского общества после катастрофы, конечно, реален, и битва мары и все такое прочее, встречающееся в премудрых тетрадях, вполне этому соответствует. Но вот стратегия достижения желательного состояния из этого не рождается, ибо приближение катастрофы - не стратегия.
Что касается экологичной, непотребительской цивилизации, Бесстужев-Ладовсткого, если нужен путь к ней - вот, пожалуйста. Предположим, возникла сверхжесткая система впаривания и стимуляции потребления, и, в противовес ей - сообщество антипотребителей, сумевшее помимо государства вырабатывать решения и следовать им, проводить их. При нарастании их противостояния, допустим, первая не выдержала, сломалась еще до экологической катастрофы, и тогда вторые, будучи меньшинством, при отсутствии организованного противодействия начинают диктовать свой стиль жизни остальным, при этом катастрофы не требуется.
Trotz alledem!

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 17 окт 2007, 00:41

Те же возражения.

Какое объективное свойство будет держать вместе этих "непотребителей"? Организовывать их на совместные действия?

Если - замечу - сейчас даже атеисты - несмотря на их подавляющий перевес в численности на территории бСССР - ну никак не объединятся в противостоянии РПЦ и "каждый умирает в одиночку"?

Повторяю в который раз - энтузиазм - плохой социальный клей. Его не хватает на годы и годы бес(мало)плодного труда.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 17 окт 2007, 08:27

helix писал(а):Те же возражения.

Какое объективное свойство будет держать вместе этих "непотребителей"? Организовывать их на совместные действия?
Желание сохранить самость в жестком противостоянии организаторам сверхпотребления.
Это я лишь про то, что жизнь очень многовариантна.
Trotz alledem!

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 17 окт 2007, 12:03

А желание - процесс - объективный? Подавайте заявку на открытие!
или посмотрите определение слова "объективный".
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 17 окт 2007, 12:31

helix писал(а):Итог: я таки действительно полагаю, что в истории главным действующим лицом является масса людей, управляемая объективными законами. И выходом из царства необходимости может явиться только познание и построение нужного нам закона. А остальное тогда пойдет само собой. ;)
Но недаром же кто-то из классиков назвал коммунизм "концом истории". В том и идея, что человек перестает быть объектом для слепых сил, которые действуют помимо его воли. Необходимый механизм для этого и есть идея осознанности, проявляющаяся в стремлении все большего часть людей осознавать все эти слепые силы и превозмогать их, это и есть наш вирус, наша "лицензия GPL", если угодно...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ответить