Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Мир Ефремова, FAQ, Генезис и основные принципы

Сообщение helix » 07 окт 2007, 15:33

0. Преамбула.
Я не всегда смогу привести точный источник выводов, но могу попытаться кое-что из нижеизложенного развернуть.
Пока отмечу - это - плод коллективного творчества, сухой остаток, результат "мозговых штурмов", проходивших в свое время в ФИДО и на ИГШ.
Кстати, на том же ИГШ можно попытаться найти и статью Переслегина о мире Ефремова. Она, как обычно - спорна - но интересна.

1. Генезис.
Общество Ефремова сложилось как результат выживания на планете, приведенной нашей нынешней цивилизацией практически в нежилое состояние.
(Странно, что немногие читавшие ЧБ, это заметили - об этом там открытым текстом.)

Что из этого следует?

а) минимизация потребностей индивидов.
Просто нечем жировать, лишнего нет - все общее, потому что так проще, все удобное и практичное - но излишества будь добр производить себе сам (вспомним эпизод как Фай делала себе браслеты на руки).
Отсюда же - личная гигиена, привычка самому поддерживать порядок в собственном жилище, простое и незамысловатое жилье (опять же коллективное, но с возможностью уединиться), простая, но полезная пища - ибо это - эффективно.
(Слово, кстати, ключевое. Общество ТА - эффективно до крайности.)

б) примат коллективного над личным.
Одиночки могут выжить в богатом обществе, в обществах, находящихся на грани выживания коллективизм всегда превалирует - вопрос лишь в его формах - стая, отряд или коммуна.

Ефремов выбрал коммуну. Полагаю, что в той альтернативной реальности - его общество победило просто потому, что оказалось лучше и стаи и отряда. Умнее распоряжалось имеющимся, меньше третировало своих членов, больше создавало, чем поглощало - и, в итоге, расширялось, превращая окружающих - в себя. Совершенно добровольно.

Отмечу, что изнутри стабильного социалистического ли, капиталистического ли общества мир Ефремова возникнуть не может.
Ибо он для своих членов энергетически невыгоден на ранних этапах формирования - то есть тогда, когда существуют и сложились другие отношения в обществе и способы получать продукты его жизнедеятельности в обмен на свой труд. Он требует многого - взамен - до определенной поры - давая мало. Вывод - хотя отдельные общины и будут существовать, но привлечь в себя значительную массу сородичей им будет нечем.
А вот в неминуемо грядущем распаде (контуры которого уже смотрят нам в глаза) его зародыши могут послужить "центрами кристаллизации".
Ибо судьба их членов в сравнении с положением крепостного или раба - будет очень наглядна.

Итого - "чтобы усложнить - сначала надо упростить"

в) примат практичности над удобством. >
Опять повторю слово эффективность - если нужно решить проблему - то ее решат так, чтобы это требовало минимума сил. Образно говоря - обойдутся парой простых механических регуляторов там, где другое общество поставило бы микропроцессор. Отсюда же - экономия энергии и стремление не нарушать экологическое равновесие - это уже вообще, скорей всего, будет вбито в подкорку. Отсюда - и планета, где можно ходить босиком, и отсутствие проводов над миром, и основной жилой пояс в тропиках (а выше - только школы и санатории, а вовсе не только поля и пашни - читаем внимательнее! ), и использование чудо-энергетики ку и ф (кто бы еще сказал - что это ;) ) вместо опасных ураново-плутониевых реакторов, и заводы искусственных сахаров и жиров, и деревья вместо злаков...

Собственно из этого уже вытекает общество прото-ТА - желающим рекомендую почитать Ле Гуин "Обездоленные", там оно описано почти с натуры. Со всеми возможными неприятностями - и способами их решения тоже.

г) примат разума над чувствами
Эмоции не гасятся, не уничтожаются (вспоминаем их соревнования, их музыку, их скульптуру, их эротику, наконец) - но они не властны над личностью, и выпускаются наружу только тогда, когда не могут причинить вреда.

Добавить осталось немного совсем немного
- как это общество возникает (воспитание детей),
- как оно функционирует (экономика и психология)
- основные цели его существования

- но это - темы отдельных статей.
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 08 окт 2007, 06:57

Знаете, Андрей, Ефремов мог писать, что будут катаклизмы. Но при практическом создании общества будущего мы обязаны эти катаклизмы предотвратить. То есть обязаны действовать не по Ефремову, не быть слепыми фанатиками фантастических книжек, не упираться в схоластику, а вместо этого постараться улучшить то, что он описывает. Мне бы не хотелось, чтобы это все превратилось в эскапистское "Ефремоведение" а-ля Женя Беляков. Сам Ефремов бы вовсе не обрадовался, если бы мы тут дожидались каких-то катаклизмов, чтобы действовать. Я уже писала в другой теме, но повторю и здесь слова самого Ефремова:
Ни шага вниз по лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слез.
Еще в одной теме Вы пишете:
helix писал(а):Снова и снова появляются статьи "развенчивающие" Ефремова и его коммунистические воззрения - причем подходят к этому со всех сторон, приписывая ему всяческие глупости, додумывая за него его мир, а потом с блеском разбивая свои домыслы в осколки.
Здесь же Вы говорите:
helix писал(а):Отмечу, что изнутри стабильного социалистического ли, капиталистического ли общества мир Ефремова возникнуть не может.
Так Вам не кажется, что изнутри капиталистического общества не может возникнуть конкретно Ваша интерпретация Ефремова, а какая-нибудь другая - вполне может, то есть Вы как раз и занимаетесь тем, что "разбиваете свои домыслы в осколки"?

Вы говорите, что мир Ефремова - беден.
helix писал(а):Просто нечем жировать, лишнего нет - все общее, потому что так проще, все удобное и практичное - но излишества будь добр производить себе сам (вспомним эпизод как Фай делала себе браслеты на руки).
Я могу процитировать эпизод с этими браслетами.
Родис искусно воспользовалась немногими средствами, бывшими в ее распоряжении.

Настроив СДФ, она приняла ионный душ и электрический массаж, затем усилила пигментацию своей кожи до оттенка золотисто-коричневого плода тинги. Короткие волосы, разделенные на темени пробором и туго завитые на затылке, образовали большой узел. Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки.
Вы можете прямо сейчас, далеко не ходя, "принять ионный душ"? "Усилить пигментацию своей кожи"? Да еще и назвать это "немногими средствами"? Если к тому же у нее под рукой оказалась титановая проволока, я бы не назвала это бедностью.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 08 окт 2007, 07:00

Хорошая подборка, спасибо. Объяснение чёткое, выводы логичные. За исключением некоторых спорных мест, я на основании моделирования этого социума представлял себе его примерно так же.

Давно уже думаю о беллетризованной версии описания ранних этапов развития такого общества. Меня останавливает главным образом недостаток академического образования (явно здесь необходимого), а также то, что целые коллективы людей, считающих мир Ефремова сладенькой беспроблемной утопией, могут очень расстроиться, если показать им жёсткие внутренние механизмы саморегуляции этого мира в работе. Подобные результаты, увы, показал "сибирский опыт".
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 08 окт 2007, 07:20

Титановая проволока именно "оказалась под рукой". Заметьте, не "достала из тумбочки ящик с косметикой и драгоценностями и выбрала из них то, что показалось ей красивым", а - взяла из ЗИПа кусок проволки для возможного ремонта, умелыми пальцами превратила ее в произведение искусства (кстати, недавно вспоминали, что в нашем детстве основная масса умела работать с цветной проволкой, превращая ее во вполне приличные украшения - для детей приличные, конечно).

А душ и пигментация - это и правда мелочь. В деревнях век назад щелоком мылись - по-вашему мы от этого сильно богаче их?

Теперь о важном: о возможности вырастить Мир Ефремова из нашего.

Я - практик. Я немного занимался в свое время психологией - как личностной, так и социальной, читал о и наблюдал вживую работу психологов и социопрактиков, так что некоторые тезисы у меня в голове уложились.

И они таковы: группа может устойчиво существовать в рамках общества чуждых ему законов только если
а) она дает своим членам нечто такое, чего они никак не могут получить вне этой группы
б) она не вызывает в окружающем ее обществе настолько мощного протеста, что ее начнут разбирать на части невзирая на всякую политкорректность
в) она не содержит в самой себе зародышей собственной гибели - самым простым примером тут будет "единство слов и дела" - множество сект гибло именно когда их лидеры декларировали одно, а вели себя - по другому.

Но это - всего лишь гарантия "выживания". На чудиков могут смотреть свысока - в конце-концов есть вон сайентологи, виссарионовцы, пятидесятники, разного рода прочие буддисты. Если МЕ хочет "захватить" весь мир - он должен быть не просто "удобен некоторым".

Он должен быть
а) минимум на порядок выгоднее своим членам - ибо верой можно увлечь немногих, а человеку обычному, приходящему в чужой мир, приходится преодолевать очень сильное внутреннее и внешнее сопротивление.
б) он должен быть крайне привлекателен для внешнего мира - чтобы даже враги его ничего не могли поделать с тем, как его воспринимают их собственные подчиненные.
в) он должен уметь обходить или блокировать стандартные способы уничтожения "незаконных формирований" - а то, что такой статус он получит при первых попытках стать чем-то хоть сколь-либо значимым - поглядите как сейчас стирают в порошок, скажем, совершенно несимпатичное мне русское национальное движение. И - имейте ввиду - этот голем будет спущен и на вас/нас тоже.
И при первых признаках разрастания его просто сотрут. В порошок. Вдобавок я могу привести пару примеров как у нас, в Хабаровске, обходились с совершенно безобидными индуистского плана группками. Просто для профилактики.

Поэтому.
Вариант постапокалиптики хорош не потому, что "хорошо жить после ядерной войны", а именно потому, что в тех страшных и жестоких условиях у того мира есть шанс "выступить на равных" с уже имеющимися - но поневоле ослабленными типичными человеческими организациями - вольчьей стаей-бандой (дающей в результате развития феодально-крепостную схему общества), чиновно-отрядной системой (вариант конфуцианского Китая - и это ОЧЕНЬ сильный враг), и торгово-купеческой мафией (сетевые организации очень плохо одолимы обычными средствами).

Насчет же шансов МЕ на распостранение здесь и сейчас - у меня никаких иллюзий на этот счет, увы, нет. Этот мир интересен очень немногим, множество умных (действительно умных! можете посмотреть у меня в ЖЖ разговор с Рамендиком) людей от него отшатываются по разным причинам, и даже его сторонники редко доходят до организации полезных и действенных мероприятий.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 08 окт 2007, 09:25

Сейчас абсолютно на бегу, поэтому одной фразой.
Мне представляется, что для концепции НКК, здесь представленной:
- "гарантии выживания" а), б), в) выполнены уже сейчас (точнее, "зародышей гибели" не может не быть - важно, что есть механизм их выявления и демонтажа);
- условия роста а), б) нарабатываемы с определенного количественного уровня; чем больше нас, тем большее число конкретных социальных задач может решаться, большее число конкретных потребностей может быть удовлетворено
- последнее граничное условие мне представляется выполненным при условии, что сообщество не берет на себя никаких задач, ему не имманентных - ни в каком смысле не является "формированием"....
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 08 окт 2007, 10:35

Игорь Жуков:

Беда как раз в том, что я наблюдал планомерное уничтожение именно совершенно безопасных формирований. Которые хотели всего лишь одного - учить детей. В моем подъезде, на первом этаже был такой индуистский частный детский садик. Больше нет.

Да и про условия роста - боюсь, пока роста особого не наблюдается. Конечно, божьи мельницы мелют медленно - но нет ли тут более серьезных, более внутренних причин? Не знаю, не уверен.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 09 окт 2007, 09:51

helix писал(а):Беда как раз в том, что я наблюдал планомерное уничтожение именно совершенно безопасных формирований. Которые хотели всего лишь одного - учить детей. В моем подъезде, на первом этаже был такой индуистский частный детский садик. Больше нет.
И все же это было "формирование" - нечто организованное. Неформальная сеть друзей менее уязвима. (Против нее работает в основном прямой отстрел.)
helix писал(а):Да и про условия роста - боюсь, пока роста особого не наблюдается. Конечно, божьи мельницы мелют медленно - но нет ли тут более серьезных, более внутренних причин? Не знаю, не уверен.
Я тоже ни в чем не уверен - но пытаюсь делать единственное осмысленное, невозможность которого пока не доказана.

Кроме того, твои условия роста не универсальны; это скорее условия роста на последней стадии, условия опрокидывания, захватывания большинства. Условия перехода от "наноскопического" к микроскопическому образованию должны выглядеть как-то иначе.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 09 окт 2007, 19:45

Имир Торвен:
Давно уже думаю о беллетризованной версии описания ранних этапов развития такого общества. Меня останавливает главным образом недостаток академического образования (явно здесь необходимого), а также то, что целые коллективы людей, считающих мир Ефремова сладенькой беспроблемной утопией, могут очень расстроиться, если показать им жёсткие внутренние механизмы саморегуляции этого мира в работе. Подобные результаты, увы, показал "сибирский опыт".
За коллективы не бойтесь - им такое прочесть только полезно. Если есть талант, вас ничто не должно останавливать, идея такого произведения давно носится в воздухе, но до сих пор никто...и понятно почему - легко представить мир мечты, но вот реальный переход от нашего несовершенного мира к нему представить трудно...
Может, хоть замыслом поделитесь
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 09 окт 2007, 20:38

Могу представить наброски к одному такому сюжету.

Хотя это именно наброски - я бросил работу, так как для продолжения требовалось совершенствование стиля. Так, для "атмосферности" сгодилось...

http://with-astronotus.pisem.net/erwin1.doc
http://with-astronotus.pisem.net/erwin2.doc

Замыслов, конечно, было больше, но работать со многими из них серьёзно я тоже пока не могу. Нельзя же писать "фанфики по Ефремову", произведение должно иметь самостоятельную художественную ценность...

P.S. Насчёт перехода к новому общественному строю - "сибирский опыт" продолжается; новый цикл сюжетов - о становлении службы гражданского дозора в критические времена. Пока что использованные там механизмы и модели не вызывают у участников объективных возражений по допустимости и реалистичности психологии. Хотя время действия этих сюжетов отнюдь не отнесено в далёкое будущее - Дозорная Служба работает пока что во второй трети нашего века...
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 окт 2007, 18:41

Прочел лишь малую часть предисловие и Генезис. Более не дал инет
Попробую прокомментировать основные выводы.
Не беру на себя роль Ефремоведа и знатока Сов. Фантастики. Попробую поразмышлять с позиции человека, для которого мир Ефремова очень близок и о котором много размышлялось и интуитивно ощущалось. Короче говоря, чистое ИМХО.
При этом, благодарю автора за проделанную работу. С этим материалом можно работать. Спасибо.
Начнем с Генезиса.
Вы пишите
1. Генезис.
Общество Ефремова сложилось как результат выживания на планете, приведенной нашей нынешней цивилизацией практически в нежилое состояние.
(Странно, что немногие читавшие ЧБ, это заметили - об этом там открытым текстом.)



С этим трудно спорить. Я так же обращал внимании на этот перекос в восприятии генезиса Мира Ефремова, но объяснял его следующим образом: Мир Ефремова значительно отстоит от эпохи катастроф, на века, и основные родовые пятна этих катастроф преодолены. Преодолены они различными путями, и потому для эпохи ТА опасности катастроф такого масштаба сняты. Именно этот момент и затемняет одну из сторон происхождения общества ТА в сознании у читающих. Могу ли я признать, что только аспект выживания есть основная линия , главная «струна» в генезисе? Нет не могу. Об этом отдельно.

Теперь перейдем к пунктам
а) минимизация потребностей индивидов.
Просто нечем жировать, лишнего нет - все общее, потому что так проще, все удобное и практичное - но излишества будь добр производить себе сам (вспомним эпизод как Фай делала себе браслеты на руки).
Отсюда же - личная гигиена, привычка самому поддерживать порядок в собственном жилище, простое и незамысловатое жилье (опять же коллективное, но с возможностью уединиться), простая, но полезная пища - ибо это - эффективно.
(Слово, кстати, ключевое. Общество ТА - эффективно до крайности.)


Признавая , что такие черты как аскетичность и целесообразность свойственны миру ТА .Совершенно не согласен что они ему свойственны потому, что «мощности не позволяют». Нет, перед нами не скудость, а иное восприятие потребностей. Иное сознание воспитанное в иной системе ценностей, отсюда и многое другое. Поэтому признавая одной из черт в генезисе мира ТА –черту прошлых катастроф от которых ушли определенным путем, но уйдя наладили гармоничную жизнь, в которой уже от «жира» коммуизма люди пришли к определенной этике и эстетике.
б) примат коллективного над личным.
Одиночки могут выжить в богатом обществе, в обществах, находящихся на грани выживания коллективизм всегда превалирует - вопрос лишь в его формах - стая, отряд или коммуна.


Ефремов выбрал коммуну. Полагаю, что в той альтернативной реальности - его общество победило просто потому, что оказалось лучше и стаи и отряда. Умнее распоряжалось имеющимся, меньше третировало своих членов, больше создавало, чем поглощало - и, в итоге, расширялось, превращая окружающих - в себя. Совершенно добровольно.

Тут мне представляется все та же натяжка. Не особенности выживания толкают к коммуне, а осознание единственно возможного пути гармоничного существования человечества , когда антагонизмы сняты, когда горя меньше, а радости больше, в принципе, а как только снята частная собственность происходит обратный процесс от атомизации к солидаризации и коммунизации. ТО есть опять же Не необходимость в чистом виде к этому привела, а победа разума.
Отмечу, что изнутри стабильного социалистического ли, капиталистического ли общества мир Ефремова возникнуть не может.

Думаю с этим посылом мне так же трудно согласиться. Об этом отдельно





в) примат практичности над удобством. >

Я бы так не ставил вопрос. В романах почти везде говорится о гармонии и о слитности удобства и практичности. Возьмите ЧБ, когда анализируются механизмы и условия жизни Тормансиан в сравнении с Земными условиями



г) примат разума над чувствами
Эмоции не гасятся, не уничтожаются (вспоминаем их соревнования, их музыку, их скульптуру, их эротику, наконец) - но они не властны над личностью, и выпускаются наружу только тогда, когда не могут причинить вреда.
Думается тут мне еще более трудно понять смысл сказанного. Ведь эмоции и чувства это не одно и тоже? Эмоции это явления более простые, чем чувства. Уметь владеть своими эмоциями это первый признак традиционного общества, и коммунистического как общества по спирали вернувшегося к многим принципам первобытного коммунизма. Так в Гомеровской Греции основным критерием оценки поведения было так называемое «мудрое благоразумие». А Совмещение разума и чувств, в разносторонне развитом человеке есть норма его стабильной психики, о чем Ефремов писал в ЛБ. И именно это мы видим в ТА Поэтому последний посыл мне не кажется состоятельным.


Итог. Мне представляется. Основные принципы были не ответом на эпоху катастроф, только, а черпают свои корни в тысячелетнем опыте борьбы с отчуждением и горем. На научной основе с реализацией открытого. То есть перед нами гармоничное обеспеченное общество, в котором так считают жить правильным ибо по другому будет опять слепая «игра богов» и мир отчуждения
Спасибо.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 12 окт 2007, 15:29

Олег:

Дело в том, что я неминуемо привношу в рассмотрение некую методику подхода к социуму, в рамках которой я оперирую - не описывая ее. Это особенность, а не достоинство и не недостаток.

В чем она заключается:
1. Я отметил достаточно давно, что средний интеллект коллектива начинает неминуемо падать с возрастанием численности коллектива (нелинейно, но достаточно определенно). В результате - социально еповедение возникает и нарабатывается совсем простыми ритуалами, паттернами, моделями поведения, общепринятыми некоей группой.
Причем - чем больше группа - тем проще объединяющие ее паттерны.
2. Отсюда вытекает принципиальная (или практическая - пока не уверен) невозможность создания социальных групп по плану, "разумом отдельных ее членов". То, что получается в итоге всегда отличается от того, что задумывалось. Может быть со временем это удастся победить - но пока что это из области фантастики.

Вывод - общество мира Ефремова вырастет, а не будет построено. Вернее, оно почти наверняка будет где-то обточено, в чем-то модифицированно - но в целом оно именно сложится как получится - и сложится достаточно рано.

3. Типичных на настоящий момент способов объединения людей в коллектив именно три: стая (когда лидер подавляет всех силой и агрессией, выстраивая иерархию), отряд (когда иерархия поддерживается не силой, а следованием некоему набору "законов" - или обычаев) и коммуна - когда существуют законы, но отсутствует иерархия с выраженой вершиной. Мне казалось, что вполне понятно, почему общество Ефремова не может вырасти из первых двух вариантов.
Почему не может быть четвертого? Может и может :) , только вот я такого придумать не могу, посему этот вариант даже не рассматриваю - за бессмысленностью.

4. О "наследии" переходного периода в поздние времена. Как раз опыт исторический показывает, что раз подхваченные паттерны поведения крайне трудно извлечь из общественного подсознания. Они могут жить в них (вырождаясь в сказки, скажем - см. Фрэзера и Проппа) тысячелетиями - причем даже вредные (посмотрите, хотя бы, на типичное отношение русских людей к государству и полное отсутствие тяги к объединению).
Поэтому мне казалось интересным провести обратную реконструкцию - как известные черты общества Ефремова (минимализм, сдержанность, непотребительство и т.п.) дотягиваются к истокам. Оказалось. что дотягиваются вполне здраво - им находится вынужденное место в самые тяжелые времена - а old habits die hard как говорят англичане - к примеру, привычка экономить сохраняется у людей очень долго уже после того, как отпадает сама необходимость экономить.

То же и с небогатством тамошнего мира. Мне казалось, что я описывал причины - дело в том, что мир стабильный, неразрушающий биосферу - не может быть богатым. Закон сохранения энергии не позволяет. Богатое общество - прожирает и загаживает мир вне себя, оно просто не может иначе получить свое богатство, а стабильные виды - не жируют.
WBR - Andrew

"Стахович"
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 22:05

Сообщение "Стахович" » 13 окт 2007, 21:17

По этой теме можно прочитать книгу И.В. Бестужева-Лады "Альтернативная цивилизация", найти и скачать можно тут:http://philos.omsk.edu/libery/index/index.htm

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 14 окт 2007, 06:01

А кратко, тезисно. можно изложить. что там в книге по этой теме?

Ибо: для фака нужен смысл. выводы, выжимка - желающие раскопать цепочку доказательств могут и обратиться к первоисточнику - но поначалу следует знать стоит ли вообще туда идти.
WBR - Andrew

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 14 окт 2007, 09:04

Я чуть-чуть прочитала из Бестужева-Лады. "Мировое правительство", восхваление рынка (точнее, утверждение вида "рынок плох, но единственная альтернатива еще хуже"), заявления о том, как не оправдала себя термоядерная энергетика, куча гадостей в адрес СССР (по типу "тотальная казарма" и "колхозно-совхозное рабство") и выступления одновременно против анархо-коммунизма и местных правительств (причем его понимание "анархо-коммунизма" совершенно бредовое). И на этом фоне много слов о том, как все нужно радикально изменить и гуманизировать и как чуть ли не все беды человечества объясняются "антикультурой".

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 14 окт 2007, 11:01

Ну, честно говоря, нечто подобное я и предполагал - все-таки от старых имен трудно ждать новых откровений.
WBR - Andrew

Ответить