Разговоры с А. Козловичем о Ефремове

Ответить
Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 10 сен 2007, 06:04

Андрей Козлович писал(а):Во-первых, нужны факты, которые это доказывают
Предсказания Вангой русско-китайской войны весной 2007 года Вам недостаточно?

Извольте: факт "предсказания" Вангой смерти принцессы Дианы был вписан в каталог её предсказаний буквально на глазах жаждущей чудес публики через 1,5 месяца после гибели знатной американки.

Чтобы заняться этим вопросом более широко, придётся поднимать архивы центральных газет за 1990-1993 годы; там несколько раз обсуждался вопрос Ванги.
во-вторых, что не менее важно, совершенно непонятен мотив. В условиях номенклатурной Болгарии реально организовать фальсификацию такого уровня и масштаба могла только болгарская компартия, причём, только в союзе с КПСС, поскольку КПСС, для неё обмануть было нереально.
Ванга была госслужащей НРБ, официальной предсказательницей. На сбор информации, из которой составлялись впоследствии её пророчества, работал широкомасштабный аппарат болгарских властей. Эти данные не опровергаются и не составляют секрета в Болгарии. Ознакомиться с этим фактом Вы можете даже в русской "Википедии".
Касательно Кренстон. В данном случае всё описанное ей так же поддаётся проверке.
Отлично, проверим. Приведите, пожалуйста, базу данных по методикам наблюдения и эксперимента.
И как я уже написал, такую базу данных Стивенсон накопил колоссальную.
И её тоже, пожалуйста.
Вот почему многие серьёзные учёные считают, что он уже доказал реинкарнацию научно.
Имена этих учёных, пожалуйста.
Теперь об остальном.
Вы уже приводили эти цитаты. Я ещё раз повторюсь: я не отрицаю ни пользы интроспективного метода познания, ни возможности добиваться с его помощью результатов, комплементарных аналитическим (но не превосходящих их! Иначе индийская наука превзошла бы европейскую, чего, очевидно, не случилось), ни вклада йогов в развитие интроспективных методик мысленного эксперимента.
Нужно объяснять, что 2000 лет назад не было приборов позволявших измерить точные размеры атома водорода и атмосферу Земли?
Не нужно. При чём тут приборы? Есть данные, получаемые в результате мысленного эксперимента. В эзотерической парадигме мышления такие данные теряются под напластованиями разной шелухи; впрочем, то же происходило и с данными инструментальных исследований. Древние греки имели базовую теорию кибернетики, знали ноль (заслуга, приписываемая в современной математике исключительно индийцам), измерили размеры Земли и расстояние до Солнца; все эти удивительные открытия были похоронены с принятием аристотелевских догматов (кстати, полученных методом интроспекции).
В принципе, интроспекцию можно назвать Раджа йогой, ошибки не будет, Вивекананда тоже именно так ставил вопрос – европейскую науку нужно дополнить Раджа йогой. Я бы рекомендовал Вам прочесть, если не читали, «Вселенское евангелие от Вивекананды», Ромэна Роллана.
Я читал первую часть трилогии - "Жизнь Рамакришны". Может быть, третья часть и лучше, но в первой я не нашёл ничего специально полезного.
И такая смена научной парадигмы, по Ефремову, произойдёт в 30-40-х годах XXI века.
Может быть, и произойдёт: хуже не будет. Но я опять-таки ен понимаю - что это доказывает? Что исследователь должен доверять развитой интуиции, что натурфилософия так же необходима естественнику, как математика, а мысленный эксперимент дополняет инструментальное иследование? Но я с этим и не спорю!
Фай, как известно, Раджа йог, да ещё и «владычица Земли», как написано прямо.
Где прямо написано, что она "владычица Земли"?!
Если на КЗ даже просто встанут всерьёз эти вопросы, мы выйдем на новый уровень понимания Ноосферного мировоззрения предложенного Ефремовым, которое имеет к марксизму весьма условное отношение, хотя я убеждён, и взяло из марксизма всё лучшее. Но вот встанут ли?
Кажется, большинство посетителей форума (к которому отношусь и я) не смогло увидеть предлагаемых Вами вопросов в указанных цитатах. Думаю, это следствие "бритвы Оккама" - весьма распространённой интроспективной философской практики.
Гирин, подобно Грифу Рифту ТОЧНО ЗНАЕТ, причём во всех деталях, а при реконструкции такое невозможно.
В тексте книги сказано: "пояснил", а не "процитировал тайное писание". Ещё раз напоминаю: в Индии философские учения традиционно тайные и являются привилегией варны (касты) брахманов, интерпретирующих эти учения; попадая же в европейскую сферу научной мысли, они немедленно утрачивают всякую таинственность и служат предметом открытого исследования, как и всякая другая философия.
Обратите внимание, подчёркнуто: «тайных писаний».
Как говорил один мой покойный знакомый, "у меня на гараже тоже написано слово из трёх букв, а стоит там на самом деле машина". Да и особенного подчёркивания там я не вижу. Опять-таки: исследуем же мы тайные писания Каббалы, культовые тексты египетских жрецов, за одно созерцание которых в Древнем Египте могли бы отрубить голову. Почему же делается исключение для Индии с её философией?
И даже третья цитата сказана задолго до её «гибели», так что «кирпич уже висеть над головой» никак не мог, его ещё даже не подвесили.
То есть, две ракеты в силовой отражатель корабля - это всё же не повод для излишнего беспокойства за любимую? Требуется дар предсказателя будущего, чтобы взволноваться за женщину, готовую пойти на смерть, пожертвовать собой ради выполнения своей миссии... Что ж, буду иметь в виду.

P.S. Поскольку идеи и цитаты начинают повторяться в непрерывном цикле, у меня возникло представление, что мои аргументы просто не принимаются в расчёт. Исходя из этого, я готов продолжать обсуждение только в случае расширения фактологической базы (например, по исследованиям Сильвии Кренстон). В противном случае это становится напрасной тратой времени, так как является, по всем признакам, бесплодным спором между научно-практической парадигмой (по самой своей природе склонной к сомнениям и поискам оптимального результата, а также отрицающей достижимость абсолюта), и эзотерической верой в конечную однозначность бытия.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 11 сен 2007, 01:15

"Во-первых, вряд ли все земляне владели прогностическими способностями в равной степени. Похоже, это давалось специальной научной подготовкой (как у Фай Родис) или просто большим жизненным опытом (как у капитана). Остальные в экспедиции - молодежь. Во-вторых, о мотивах начальницы экспедиции и компании в Кин-Нан-Те уже говорили разные люди много выше в этой теме. Эти мотивировки Вам тоже кажутся неубедительными?"
Да, мотивировки кажутся неубедительными. Тевиса Хенако владела методикой предсказания, как и знаниями по психологии толп потерявших человеческий облик не намного хуже чем Фай.
"Тивиса схватилась за щеку, как всегда в минуту разочарования и неудач.
— Что ты можешь еще, Тихе? — спросил Тор Лик, называя ее интимным именем, придуманным еще во время подвигов Геркулеса.
— Будь вместо меня здесь Фай Родис! — с горечью сказала Тивиса.
— Боюсь, что и она не добилась бы от них ничего хорошего. Разве что применила бы свою силу массового гипноза... Ну, остановила бы их, а что дальше?"
Вот ещё:
" — Может быть, им нужны наркотики? — спросил Гэн Атал. Помните, как широко были распространены наркотики в старину, особенно, когда химия изобрела наркотик дешевле, эффективнее, чем алкоголь и табак?
— Не сомневаюсь, что у них есть одурманивающие средства. Достаточно взглянуть, как они двигаются. Но суть бедствия в другом — в потере человечности. В давние времена случалось, что дикие звери воспитывали маленьких детей, случайно брошенных на произвол судьбы. Известны дети-волки, дети-павианы, даже мальчик-антилопа. Разумеется, могли выжить только индивиды, одаренные особым здоровьем и умственными способностями. И все же они не стали людьми. Дети-волки даже утрачивали способность ходить на двух ногах. Вот что делается с человеком, когда инстинкты и прямые потребности тела не дисциплинированы воспитанием.
— Не удивительно, сказал Тор Лик. Давно известно, что мозг человека стал могущественным, лишь развиваясь в социальной среде. Первые годы жизни ребенка имеют гораздо большее значение, чем думали прежде. Но...
— Но общество, а не стадо воспитало человека, подхватила Тивиса. Человек был групповым, но не стадным животным. А толпа — стадо, она не может накопить и сохранить информацию. Преступно лишать людей знаний, правды; омерзительная ложь привела человека к полной деградации. Руководимые лишь простейшими инстинктами, подобные люди сбиваются в стадо, где главное развлечение — садистские удовольствия. И перестроить их психику, как и детей-волков, непосредственно обращаясь к человеческим чувствам, нельзя. Надо придумывать особые методы... Как все-таки я жалею, что с нами нет Родис".
Об её интимном имени я уже говорил. Это имя Ефремов не мог дать случайно.
Кроме того, все долгие часы когда "оскорбители" ждут у границ силового поля она медитирует.
Кроме того, у них связь со звездолётом, а значит возможность в полной мере воспользоваться и прогностическими способностями Фай и Грифа. И уж насколько бы запутанными не были линии вероятности, то что "лиловые" прибыв в Кин-Нан-Тэ истребят "оскорбителей" давала любая из них. Я, кстати, думаю, что земляне понимали это и без медитации. Торманс был достаточно серьёзно изучен, и иллюзий они не питали.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 11 сен 2007, 02:03

"Предсказания Вангой русско-китайской войны весной 2007 года Вам недостаточно?

Извольте: факт "предсказания" Вангой смерти принцессы Дианы был вписан в каталог её предсказаний буквально на глазах жаждущей чудес публики через 1,5 месяца после гибели знатной американки.

Чтобы заняться этим вопросом более широко, придётся поднимать архивы центральных газет за 1990-1993 годы; там несколько раз обсуждался вопрос Ванги".

Боюсь, что недостаточно. Ванга была, скажем так, "голым эмпириком", не имеющим никакой специальной подготовки. То, чему в Индии учаться десятилетиями и под руководством опытных специалистов она осваивала сама. Так что удивительного, что она часто ошибалась. Я ведь уже сказал насколько сложны линии вероятности.

"Ванга была госслужащей НРБ, официальной предсказательницей. На сбор информации, из которой составлялись впоследствии её пророчества, работал широкомасштабный аппарат болгарских властей. Эти данные не опровергаются и не составляют секрета в Болгарии. Ознакомиться с этим фактом Вы можете даже в русской "Википедии"".

Так я же уже спросил - ЗАЧЕМ? И почему КПСС столько десятилетий это терпела, если это фальсификация? Ведь прямо "рубили сук на котором сидели".

"Отлично, проверим. Приведите, пожалуйста, базу данных по методикам наблюдения и эксперимента".

"И её тоже, пожалуйста".

"Имена этих учёных, пожалуйста".

По-моему, Вам проще будет прочесть книгу, чем я буду сейчас вырывать из неё целые фрагменты. Касательно имён учённых, ну, например, доктор Гарольд Лиф. Ну, впрочем, вот одна из статей http://zalisa.ru/norka/hist/stiv.shtml
Кстати, в Инете материалов о Стивенсоне уже более чем достаточно.

"Вы уже приводили эти цитаты. Я ещё раз повторюсь: я не отрицаю ни пользы интроспективного метода познания, ни возможности добиваться с его помощью результатов, комплементарных аналитическим (но не превосходящих их! Иначе индийская наука превзошла бы европейскую, чего, очевидно, не случилось), ни вклада йогов в развитие интроспективных методик мысленного эксперимента".

Полностью согласен, готов подписаться.

"Может быть, и произойдёт: хуже не будет. Но я опять-таки ен понимаю - что это доказывает? Что исследователь должен доверять развитой интуиции, что натурфилософия так же необходима естественнику, как математика, а мысленный эксперимент дополняет инструментальное иследование? Но я с этим и не спорю!"

Как Вы думаете, такая научная парадигма признает реинкарнацию существующей?

"Где прямо написано, что она "владычица Земли"?!"

"Овладев собой, он вошел в зеленый кабинет, теперь навсегда связанный с образом владычицы Земли, и, подперев руками голову, сел к столу".

"Кажется, большинство посетителей форума (к которому отношусь и я) не смогло увидеть предлагаемых Вами вопросов в указанных цитатах. Думаю, это следствие "бритвы Оккама" - весьма распространённой интроспективной философской практики".

Я что против. Уверяю Вас я объясню это не в своих интересах, и не ради моего самолюбия. Но бритва Оккама тут точно не подойдёт, "избыточная информация" существует реально, а не лишняя сущность, и "генной памятью" её не объяснить. Кстати, в ЧБ прямо написанно, что она связанна с нуль-пространством: "Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча". Остальное я писал. Равно, как писал и о том, что у Ефремова прямо написанна мысль, и не раз, что мёртвые души надо уничтожать физически, а "оскорбители" "потеряли человечность", дал цитату выше, в ответе Торе. Ксати в ЧБ в прямой постановке есть и мысль о том, что душу можно убить, то есть это не метафора.
Если это кажется уважаемым участникам форума "лишними сущностями", мне, боюсь, остаётся только "умыть руки".
В моей помощи, в этом случае, вы точно не нуждаетесь.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 11 сен 2007, 05:36

Андрей Козлович писал(а):Боюсь, что недостаточно. Ванга была, скажем так, "голым эмпириком", не имеющим никакой специальной подготовки. То, чему в Индии учаться десятилетиями и под руководством опытных специалистов она осваивала сама. Так что удивительного, что она часто ошибалась. Я ведь уже сказал насколько сложны линии вероятности.
Этот аргумент имеет силу для исследований будущего (в т.ч. интроспективных), но не имеет силы, если будущее становится ясно видимым. Если бы Ванга могла видеть будущее в некоторой части случаев (но в меньшей, чем тренированные индийские йоги), она выдала бы гораздо меньше предсказаний, но куда более точных; это был бы другой разговор. Ошибки в определении будущего (да и чего угодно) методами исследования куда более вероятны, но они не требуют "способностей Прямого Луча" - исследовать что угодно может каждый образованный, внимательный и любознательный человек.
Так я же уже спросил - ЗАЧЕМ? И почему КПСС столько десятилетий это терпела, если это фальсификация? Ведь прямо "рубили сук на котором сидели".
Это утверждение было бы верно, будь СССР и страны социалистического блока монолитным, заидеологизированным образованием, каким его пытаются представить некоторые современные диссиденты. В действительности же идеологический контроль был куда менее жёстким даже в нашей стране. В серии издательства "Знание" выходили брошюрки, посвящённые Атлантиде, уфологии, феноменальным способностям; "феномен Розы Кулешовой" (оказавшийся впоследствии подделкой и книги Вольфа Мессинга (и о нём) выходили из печати, не вызывая проблем. В западных странах социалистического блока, куда социализм был принесён силой оружия после победы СССР во второй мировой войне, сохранялось ещё более двойственное отношение к официальной идеологии. Во всяком случае, "научная фантастика Болгарии", как и детективы Богомила Райнова, всегда вызывали лично у меня ощущение психоделического визионерства.
По-моему, Вам проще будет прочесть книгу, чем я буду сейчас вырывать из неё целые фрагменты.
Проще, но такая книга будет ОДНА. Ещё раз хочу сказать: мне нужна повторяемость методик и результатов, приведённая несколькими независимыми источниками.
Касательно имён учённых, ну, например, доктор Гарольд Лиф. Ну, впрочем, вот одна из статей http://zalisa.ru/norka/hist/stiv.shtml
Гарольд Лиф, коллега Стивенсона, работавший над теорией реинкарнации, и психиатр Гарольд Лиф, многое сделавший для создания теории "синдрома ложной памяти", протестовавший против включения в психиатрическую практику любых споосбов исследования сомнительной информации о личности - это одно и то же лицо? Во всяком случае, я не обнаружил с ходу англоязычных статей Г. Лифа, где он ссылался бы на Стивенсона как исследователя реинкарнации; русскоязычные же ссылки мне попались в источниках, исключительно далёких от науки, т.е. в данном случае рассмтриваемых как безответственные.
Как Вы думаете, такая научная парадигма признает реинкарнацию существующей?
Найдя подтверждение ей в проверяемой и повторяемой фактологии, в инструментальном исследовании - конечно, да. Науке случалось признавать и более странные вещи - например, анизотропность пространства, принцип неопределённости. А вот воспринять этот принцип как аксиому на том основании, что он содержится в тайных писаниях йогов наука, конечно же, не сможет.
"Где прямо написано, что она "владычица Земли"?!"

"Овладев собой, он вошел в зеленый кабинет, теперь навсегда связанный с образом владычицы Земли, и, подперев руками голову, сел к столу".
Мало ли что Чойо Чагасу мерещилось после того как он овладел собой! Если бы речь шла о землянах, это было бы интересным наблюдением, но Чагас-то в любом случае не служил рупором выражения авторских идей! Его сознание постоянно крутилось в примитивном круге представлений.
Но бритва Оккама тут точно не подойдёт
Почему?
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 11 сен 2007, 09:14

Андрей Козлович, я внимательно прочла цитату из романа, но нигде не увидела, что Тивиса демонстрировала прогностические способности. Она излагала известные каждому (тогдашнему) земному школьнику построения о стадности и высказывает сожаление, что с ними нет начальницы, которая могла бы с помощью своей специальной НАУЧНОЙ подготовки вытащить их из неприятностей.

Замечу, кстати, что Вы не читаете не только аргументов Имира Торвена, но и многие другие высказывания. Выше уже говорилось, что несчастье с группой в Кин-Нан-Тэ земляне чувствовали все, но поделать ничего реально не смогли, потому что их предсказательная сила опиралась на недостаточное знание местных реалий. Если не ошибаюсь, про это писал helix два раза.
Касательно же имени Ва уже тоже ответили минимум два человека - я и Тира. Ваши лингвистические предположеня недоказуемы. Ежику ясно, что выбор имени был "неслучаен", а продуман, но какого рода были эти раздумья, Вы убедительно доказать не смогли.
Торманс был достаточно серьёзно изучен, и иллюзий они не питали.
Но даже по тексту видно, что это не так. Именно питали и именно иллюзии, пока не столькнулись с поведением, находящимся далеко за пределами нормлаьного с точки зрения землян. И об этом Вам тоже писали.

Я просто хочу обратить Ваше внимание вот на что. Вам в этой ветке возражали в сумме около десятка разных людей, высказывая далеко не одинаковые взгляды. Либо Вы не читаете их посты, либо (что более вероятно) просто настолько иррационально уверены в своей правоте, что любые сомнения в ней даже не рассматриваете всерьез.
Мне Ваша позиция (не логические выкладки, а сам подход к первоисточнику как материалу для критики) в принципе нравится, но мне совершенно непонятны Ваше упорство и тенденционзность в отстаивании непроверяемых утверждений. Насколько это осмысленно, судить Вам, я не буду предлагать Вам ничего больше не писать, как некоторые, но и вести беседу далее в таком случае не могу. Спасибо, что уделили мне время.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 11 сен 2007, 18:47

Мне всё больше кажется, что обсуждение становиться слишком нервозным. Наверное, имеет смысл подумать о тайм-ауте, чтобы дать ему остыть.

"Этот аргумент имеет силу для исследований будущего (в т.ч. интроспективных), но не имеет силы, если будущее становится ясно видимым. Если бы Ванга могла видеть будущее в некоторой части случаев (но в меньшей, чем тренированные индийские йоги), она выдала бы гораздо меньше предсказаний, но куда более точных; это был бы другой разговор. Ошибки в определении будущего (да и чего угодно) методами исследования куда более вероятны, но они не требуют "способностей Прямого Луча" - исследовать что угодно может каждый образованный, внимательный и любознательный человек".

То что Ванга владела именно этой методикой я уже приводил источник, СПЛ, при всём при всём, всё же немало дают, во всяком случае с точки зрения Ефремова, и владей Ванга этой методикой лучше, толку, наверное, было бы намного больше.

"Это утверждение было бы верно, будь СССР и страны социалистического блока монолитным, заидеологизированным образованием, каким его пытаются представить некоторые современные диссиденты. В действительности же идеологический контроль был куда менее жёстким даже в нашей стране. В серии издательства "Знание" выходили брошюрки, посвящённые Атлантиде, уфологии, феноменальным способностям; "феномен Розы Кулешовой" (оказавшийся впоследствии подделкой и книги Вольфа Мессинга (и о нём) выходили из печати, не вызывая проблем. В западных странах социалистического блока, куда социализм был принесён силой оружия после победы СССР во второй мировой войне, сохранялось ещё более двойственное отношение к официальной идеологии. Во всяком случае, "научная фантастика Болгарии", как и детективы Богомила Райнова, всегда вызывали лично у меня ощущение психоделического визионерства".

Думаю, если бы это было так в отношении Ванги, то КПСС разобралась бы со всем более чему скурупулёзно, и разоблачила бы эту фальсификацию самой первой. Или бы, в крайнем случае, "доходичво" объяснила бы болгарским коммунистам их ошибку. Во всяком случае такие действия были бы логичными.

"Проще, но такая книга будет ОДНА. Ещё раз хочу сказать: мне нужна повторяемость методик и результатов, приведённая несколькими независимыми источниками.

Цитата:
Касательно имён учённых, ну, например, доктор Гарольд Лиф. Ну, впрочем, вот одна из статей http://zalisa.ru/norka/hist/stiv.shtml


Гарольд Лиф, коллега Стивенсона, работавший над теорией реинкарнации, и психиатр Гарольд Лиф, многое сделавший для создания теории "синдрома ложной памяти", протестовавший против включения в психиатрическую практику любых споосбов исследования сомнительной информации о личности - это одно и то же лицо? Во всяком случае, я не обнаружил с ходу англоязычных статей Г. Лифа, где он ссылался бы на Стивенсона как исследователя реинкарнации; русскоязычные же ссылки мне попались в источниках, исключительно далёких от науки, т.е. в данном случае рассмтриваемых как безответственные".

Хорошо, я проработаю этот вопрос специально. Но я уже говорил, что в он-лайне тысячи документов о работе Яна Стивенсона, он, кстати, умер в этом 2007 г.

"А вот воспринять этот принцип как аксиому на том основании, что он содержится в тайных писаниях йогов наука, конечно же, не сможет".

А кто к этому призывает? Я о том, что у такой научной парадигмы уже останется очень немного от марксизма, а если ещё будет доказанна и реинкарнация, то и то что останется, боюсь, уже никак нельзя будет назвать марксизмом.

"Мало ли что Чойо Чагасу мерещилось после того как он овладел собой! Если бы речь шла о землянах, это было бы интересным наблюдением, но Чагас-то в любом случае не служил рупором выражения авторских идей! Его сознание постоянно крутилось в примитивном круге представлений".

А здесь разве не авторский текст, просто описывающий поведение Чагаса?

Теперь я отвечу Торе, и в общем контексте постараюсь дать ответ на Ваш последний вопрос.

"Андрей Козлович, я внимательно прочла цитату из романа, но нигде не увидела, что Тивиса демонстрировала прогностические способности. Она излагала известные каждому (тогдашнему) земному школьнику построения о стадности и высказывает сожаление, что с ними нет начальницы, которая могла бы с помощью своей специальной НАУЧНОЙ подготовки вытащить их из неприятностей".

Тора, я просто не думал, что нужно давать цитату о прогностических способностях Тивисы равно как и большинства землян в ЭВР, я помню когда прочёл этот роман ещё в детстве она мне сильно врезалась в память. Хорошо даю цитату:
"Большинство людей Земли в Эпоху Встретившихся Рук обладали способностью предвидения событий. Когда-то люди не понимали, что тонкое ощущение взаимосвязи происходящего и возможность заглянуть в будущее не представляет собою ничего сверхъестественного и в общем подобно математическому расчету. Пока не было теории предвидения, события могли предвидеть только люди, особо одаренные чувством связи и протяженности явлений во времени. Считалось, что они обладают особым даром ясновидения.
Теперь психическая тренировка позволяла каждому владеть этим «даром», естественно при разной степени способностей. Женщины издревле в этом были способнее мужчин.
Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог. Неотвратимая смерть, словно эта колоссальная пагода за воротами, нависала над ними".
Цитату же о том, что в земной науке Ноосферной Эры было понятие "социум потерявший человечность" я дал не поэтому.
Эта цитата однозначно говорит о чём, владея научным знанием о таких социумах земляне просто не могли не понимать, что тормансианские олигархи не будут применять против "оскорбителей" ни "Газа радости", ни "Успокаивающей музыки". Социум тормансианских олиграхов был несравнимо более чудовищным, в миллиарды если не в триллионы раз, чем социум "оскорбителей". Не уверен, что участники форума меня поймут, поэтому приведу пример.
Порядка года назад, я используя концепцию Ефремова попытался составить модель того, что было бы на Тормансе в "Век большой беды", если бы не появился Рце Юти и его великое изобретение "Нежной смерти". В ходе работы выяснилось, что мне такую модель разрабатывать не нужно, она уже разработанна известным американским фантастом Хайлайном. Сейчас я дам фрагмент моего романа где я привожу эту модель в сильно смягчённом и окультуреном виде, правда применительно к Ириде, но сложить два и два нетрудно.
"- Логично. – Согласился Мир. – Но тогда какой вариант развития событий вы считаете наиболее вероятным?
- Увы, наихудший из всех возможных.
- Какой же именно?
- Он по настоящему чудовищный друзья. – Медленно сказала Эдна. – Из соображений этики и эстетики его было решено не обнародовать, но теперь мне нужно о нём рассказать.
Немного помолчав, она продолжила.
- В ХХ веке было такое выражение «Есть только один способ иметь дешёвую колбасу: – делать её из человечины». Эрф Ром писал: «Природа выходит из своих тупиков
самыми безжалостными путями. Каннибализм перестает быть запретным при низком развитии эмоций и интеллекта, когда приказ голодного тела затемняет чувства и парализует волю». Если осколки цивилизации Ириды выжили в подземных убежищах на материках, пусть даже находящихся на побережье океана, но не смогли решить проблему крайней нехватки пищевых ресурсов то единственным реальным способом выжить для них, по всей видимости, стал всеобщий каннибализм.
- Не может быть! – эмоционально подалась вперёд Эра. – Неужели результаты длительного воспитания в условиях ноосферы столь непрочны? Подавляющее большинство землян в любых условиях предпочтут голодную смерть тому, о чем вы сказали, Эдна!
- Объясните вашу мысль, Корн, – произнес Мир. – В это действительно не так просто поверить.

2.

- Я была старшей группы, по созданию данной прогностической модели, – сказала Эдна. – Виртуальная прогностическая модель была создана во всеобщей компьютерной системе Земли, и тогда же нашей группой был подготовлен документ, кратко рассказывающий о самом вероятном пути развития событий, в подобных обстоятельствах. Потом эта модель была проверенна Академией Стохастики и Предсказаний будущего, и такое развитие событий признанно самым вероятным. Документ имеется в главном компьютере «Аристона», и поэтому всем лучше просто его прочесть. Это сэкономит время.
Она нажала на виртуальный компьютерный терминал, и документ возник перед каждым из членов Совета.

В Высший Совет Академии
Стохастики и Предсказаний будущего

Уже в первые годы и десятилетия выживания в подземном убежище на побережье океана иридиане должны были столкнуться с совершенно чудовищным голодом. Поскольку океан у берегов так же должен был быть опустошён радиационным потоком, поэтому даже при очень совершенных подводных кораблях, для добычи пищевых ресурсов потребовались бы многомесячные экспедиции на очень большие расстояния. И при этом неизбежно должна была начать себя проявлять Стрела Аримана. Лучшие, стремящиеся помогать другим, неизбежно погибали бы первыми. И, если предположить, что в убежищах были преимущественно дети, то первыми должны были погибнуть их менторы, наиболее часто рискующие собой с целью помочь выжить своим подопечным.
В дальнейшем отрицательный отбор только бы нарастал. Произошло бы что-то аналогичное описанному американским писателем-фантастом Робертом Хайлайном в 1964 г. В романе «Свободное владение Фарнхейма».
Сюжет романа Хайлайна следующий.
В 1961 г. Карибский кризис не удалось предотвратить. Между СССР и США разразилась ядерная война, в которую быстро втянулся весь мир, в результате Земля была полностью опустошена.
Осколки цивилизации оставшиеся на Земле после апокалипсиса, для того чтобы выжить, начали практиковать массовый каннибализм. В конечном итоге доминировать на Земле начинает чёрная раса, поскольку по Африке ядерные удары были незначительными. Те осколки цивилизации, которые пытались сохранить и развить нормальную цивилизованную систему и культуру не выжили, в силу немыслимого опустошения Земли и её ядерного заражения. Выжили лишь те, кто не церемонился в вопросе, какие ресурсы этично использовать для выживания. В конечном итоге каннибализм стал всеобщим. Классическая «Стрела Аримана», «Отрицательный отбор», «Направленное зло» – так это называется у Эрфа Рома.
Вторая «замечательная» черта той псевдоцивилизации – всеобщая наркомания. Наркоманы абсолютно все, даже маленькие дети.
Был разработан универсальный наркотик, под символичным названием – «Счастье». Его можно употреблять в любом удобном виде: в виде напитка, курить, вдыхать и т.д., ему так же можно придать любой вкус, какой кому нравится. При этом он совершенно безвреден для физического здоровья. Человек, вернее, субъект, впадает в сильную эйфорию – испытывает состояние полного удовлетворения и радости, и ему уже больше ничего не надо. Сохранить здоровую психику и нравственность в таких условиях невозможно.
Что мы имеем «на выходе»? Вся Земля покрыта питомниками, где людей разводят на убой. Люди в этих питомниках уже почти разучились разговаривать, но именно почти, причём, мера этого «почти» очень различна. Людей искусственно поддерживают на разных уровнях интеллектуального развития. Что это даёт? Много интересного. Каждый крупный олигарх содержит большой личный гарем. Это даёт очень пикантные возможности. Широко практикуется провести ночь с молодой, красивой и неглупой девушкой, а на следующий день употребить её в пищу… Детей тоже активно употребляют в пищу, причём как чужих, так и своих собственных. В силу того, что у олигархов большие личные гаремы у них сотни детей. Поэтому есть собственных детей – норма. Их много.
В общем, перед нами, конечно же, не цивилизация «а лишь её внешний образ, а по существу труп», я чуть перефразировала Эрфа Рома. Сейчас я приведу эту цитату полностью.
Главная опасность такого социального трупа в том, что он вполне способен стать социальным вампиром. Эрф Ром писал в романе «Таис Афинская»: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрёшь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра – всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами...
Знаешь ли ты спутниц Гекаты?
- Ламии, мормо или как их там ещё называют? Те, кто ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрёстках? Вампиры?
- Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины людей – чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжелой работе, лишь бы получить побольше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей.
- Страшно ты говоришь, учитель! – Таис даже зябко повела плечами –
теперь я невольно буду присматриваться к каждому...
- Тогда цель моих слов достигнута».
Необратимая социальная деградация не всегда означает и деградацию научно-техническую. На примере псевдоцивилизации описанной у Роберта Хайлайна это просматривается очень хорошо. Научно-технический уровень этой цивилизации не только не уступает уровню современной цивилизации Земли, но и её превосходит, причём превосходит весьма существенно. В равной мере это касается и всех цивилизаций входящих в ВК.
Эрф Ром писал: «Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведёт к катастрофе. Так могут думать лишь ослеплённые догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматичные умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встаёт перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своём разнообразии, в извилистых путях своего развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних учёных и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...»»
Ракурс рассмотрения этой его мысли в данный момент следующий. Не стоит впадать в иллюзию, что система ВК, в которую входят разумные цивилизации целой галактики, это несокрушимая система. Это далеко не так. Система весьма хрупка перед ликом мироздания – извращённым ликом. И в определённых обстоятельствах её не только возможно, а иногда и довольно просто разрушить. Инферно – это действительно великое проклятие нашего мира.
Конечно, роман Хайнлайна – мрачная фантазия, но не сложно представить себе, что Гитлер всё же успел создать атомное оружие. У цивилизации, был бы уже реальный шанс прийти к описанному у Хайлайна. Сумочки из человеческой кожи уже реально начали штамповаться в «Рейхе» в промышленных масштабах. И это уже не фантастика апокалипсиса, а самая, что ни есть объективная реальность.
Фашизм самое чудовищное из всех возможных проявлений инферно.
Социальный труп рано или поздно превращается в вампира. Самое страшное в укусе вампира не то, что он может убить, а что он может превращать в вампиров других. В данном случае другие цивилизации, не только уничтожая их, но и переделывая по своему образу и подобию. И масштабов при этом он вполне способен достигнуть колоссальных. Ну а технически в случае реального столкновения подобной флуктуативной псевдоцивилизации с цивилизациями системы ВК, это просто.
В высокотехнологической войне размер не имеет значения. Это несколько тысяч боевых Звездолётов Прямого Луча, оснащённых подобно создаваемому в настоящий момент звездолёту «Аристон» боевыми аннигиляторами, и поэтому реально способных мгновенно уничтожать целые миры. Каждый из таких звездолётов реально способен мгновенно появиться где угодно и когда угодно… Противопоставить такой псевдоцивилизации, что-либо современная система ВК, просто не готова, а когда будет готова, то будет поздно. Масса миров превратится в то, во что превратилась Ирида и планета Дельты Ворона, а масса других – в таких же социальных вампиров. Впрочем, необязательно в таких же. Просто разлагающийся живой труп очень опасен, а разложение вампиров намного опаснее. И возможные вариации вампиризма, как и любой деградации, так же бесконечны, как и возможные вариации любой Красоты, как и любого Совершенства.

Руководитель рабочей группы
Эдна Корн

После чтения документа в очередной раз наступило тяжёлое молчание, звездолётчики преодолевали охватившую всех волну отвращения и обдумывали мрачную фантазию американского писателя, а также перспективы её реализации на практике. При этом каждый из звездолётчиков мысленно задавал себе вопрос: А был ли Хайлайн психически здоровым человеком? Но не мог не признать, что в том, что написано им, есть резон. Члены экипажа «Аристона» были собранны из очень подготовленных людей, к тому же их подготовка была существенно усиленна специальными предполётными системами обучения и тренировки, но всё же, чудовищность описанного подавляла, и в тоже время учила по настоящему ценить победу, одержанную цивилизацией Земли и цивилизациями ВК над многоступенчатым социальным инферно нашего мироздания. Равно, как она и учила тому, что эту победу нужно уметь защищать.
- Вы хотите сказать Корн, – наконец, спросил Мир Гром, – что социум, выживший на Ириде, если он выжил, уже сейчас способен представлять опасность для всей системы ВК?
- Нет, конечно, – сказала Эдна, – прошло ещё слишком мало времени. Но с высокотехнологическим каннибализмом мы здесь вполне можем столкнуться.
- А псевдоцивилизация, уничтожившая Ириду?
- Если она уже близка к созданию ЗПЛ, то, вне всякого сомнения, её опасность огромна, ведь на уничтожение ВК должна быть направлена вся мощь её науки.
Все звездолётчики помрачнели ещё сильнее".
А теперь подумайте вот о чём. Могла ли Академия Стохастики о Предсказаний Будущего быть глупее Хайлайна и нас с вами? Тем более, что в современном обществоведении нет и близко ничего похожего на понятие "социум потерявший человечность", а земляне изучили такие социумы детально, и, похоже, не только на Земле.
Как хотите, но я ни когда не поверю, что имея такие научные знания была возможна такая непроходимая наивность со стороны землян.
А теперь добавьте к этому их прогностические способности построенные на интроспекции.
А теперь дабавьте к этому все "шероховатости" во всех произведениях Ефремова, в том числе и "шероховатость" о том, что людей потерявших человечность нужно уничтожать физически.
Не знаю как участникам форума, а мне кажется здесь есть над чем поработать.
В принципе можно даже открыть тему с жутковатым названием "Потеря человечности".
Ну вот, а теперь подумайте стоит ли размахивать Бритвой Оккама. Я так думаю любой бритвой не стоит размахивать, ничем это хорошим не закончиться. А уж Бритвой Оккама тем более, это, похоже, самая опасная бритва в нашем мироздании.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 11 сен 2007, 21:08

Я о том, что у такой научной парадигмы уже останется очень немного от марксизма, а если ещё будет доказанна и реинкарнация, то и то что останется, боюсь, уже никак нельзя будет назвать марксизмом.
Марксизм не лежит в основе современной научной парадигмы (обратный постулат отчасти верен). Кроме того, марксизм не отрицает возможности любых открытий. Марксизм как философская система попытается дать в описанном случае феномену реинкарнации материалистическое объяснение, опираясь на научные данные, и, скорее всего, преуспеет в этом. В конце концов, диалектический материализм опирается на идеалистическую диалектику Гегеля, не испытывая при этом каких-либо проблем.

Кроме того, лично мне представляется, что материалистические и идеалистические подходы в научной философии всегда циклически сменяют друг друга, подчиняясь общим законам спирального развития. В этом нет ничего противоестественного или страшного. Другое дело, что идеализм в философии тоже подчиняется строгим системам доказательств и фактов; он не обязан основываться на вере, религиозной доктрине или мистическом озарении.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 12 сен 2007, 00:38

"Марксизм не лежит в основе современной научной парадигмы".

Согласен, но КПСС так помниться не считала, как и "советская наука", она учила, что марксистская парадигма - "единственно научная". У меня создалось впечатление, что на этом сайте считают также. Я не прав?

"Кроме того, лично мне представляется, что материалистические и идеалистические подходы в научной философии всегда циклически сменяют друг друга, подчиняясь общим законам спирального развития. В этом нет ничего противоестественного или страшного. Другое дело, что идеализм в философии тоже подчиняется строгим системам доказательств и фактов; он не обязан основываться на вере, религиозной доктрине или мистическом озарении".

То же согласен, но не совсем. Как насчёт "научной веры" Вернадского? И можно ли в мировоззренческих вопросах обойтись без веры?

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 12 сен 2007, 06:14

КПСС так помниться не считала, как и "советская наука", она учила, что марксистская парадигма - "единственно научная".
КПСС уже нет, и "её" (или приписываемое "ей") мнение по научным вопросам может волновать нас лишь в контексте сравнительно-исторических исследований. Советская наука - явление без кавычек, она достигла весьма масштабных результатов, опираясь главным образом на диалектический материализм как базис методологии. Заклинания цитатами из классиков марксизма, содержащиеся в научных трудах эпохи, могут, помимо очевидного уважения к эрудиции цитируемых классиков, служить лишь худшим примером идеалистического подхода, практики использования "священных текстов" в научной деятельности. Диалектический материализм как философский базис мировоззрения наилучшим образом вписывается в современную научную парадигму, так как не привлекает лишних сущностей для объяснения явлений, не содержит концепции абсолюта и не противоречив внутренне.
У меня создалось впечатление, что на этом сайте считают также.
Я думаю, что у большинства посетителей этого сайта (я отношусь к этому большинству) не возникало никогда проблем с теорией диамата, в том числе идеологических. Диамат и марксизм как часть его (а не наоборот) вполне устраивают их в качестве научной философии, так как наибольшее количество получаемых ими данных и умозаключений из них могут быть объяснены с помощью научных теорий, опирающихся на диамат, и не требуют ни веры, ни изысканий внечувственного характера. Поэтому эти люди будут использовать диамат в практике до тех пор, пока не появится ещё более простая и непротиворечивая философская теория, объясняющая всю совокупность наблюдаемых вселенских законов. На данный момент такая теория лишь одна - солипсизм; однако теоретический солипсизм исключает из рассмотрения действие, что приводит к очевидному противоречию с наблюдаемыми фактами и не позволяет использовать его в качестве научно-философского базиса, особенно - в коллективах. Реальной альтернативы диамату, не приводящей к усложнению конструкции введением дополнительных ненаблюдаемых сущностей, в данный момент просто нет. Ввести же вышеуказанные сущности - проще простого, но исследованию они подлежать не будут; в таком случае, возникает вопрос, как при их наличии делать объективные умозаключения, имеющие проверяемость, повторяемость и предсказательную силу (три свойства научных умозаключений)?
Как насчёт "научной веры" Вернадского? И можно ли в мировоззренческих вопросах обойтись без веры?
Наука, в том числе философия, не противоречит вере в широком смысле слова (религия - вопрос другой, более узкий). Верить, не проверяя, можно и в законы материального мира. Однако противоречить вере или не противоречить ей - одно дело, и совсем другое - на вере основываться. В частности, научной парадигме начисто чужды любого рода "священные тексты", где всё трактовано заранее; также наука полностью лишена понятия конкретизированного абсолюта.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 13 сен 2007, 01:25

"Советская наука - явление без кавычек, она достигла весьма масштабных результатов, опираясь главным образом на диалектический материализм как базис методологии".

Я поставил кавычки имея в виду идеологизированную часть науки.

"Диалектический материализм как философский базис мировоззрения наилучшим образом вписывается в современную научную парадигму, так как не привлекает лишних сущностей для объяснения явлений, не содержит концепции абсолюта и не противоречив внутренне".

Уже говорил, что Вернадский с этим был не согласен. Вообще, теория Ноосферы в построениях Вернадского видется мне дуалистичной. Думаю, Вы читали "Начало и вечность жизни", он там прямо пишет, что жизнь существует вечно "как материя и энергия", цитирую по памяти. Если читать его дневник и переписку, то ставновится ясным, что он считал и сознание существующим вечно, т. о. материя, энергия, жизнь и сознание существуют вечно. А это уже дуализм.
Я уверен, что Ефремов наследовал у Вернадского именно эту формулу.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 13 сен 2007, 01:52

Дуализм, как мировоззрение, не получил практически никакого серьёзного распространения за 10 000 лет известной нам цивилизованной истории. Я, в своё время, в условиях специализированного закрытого ВУЗа не изучал ни одного конкретного дуалистического мировоззрения, равно как не втречал таковых и в литературе, включая художественную. Что, впрочем, понятно, кому нужна невостребованная концепция. Но её потенциал мне кажется очень высоким, особенно в свете того, что писал Ефремов. Во всяком случае в новую научную парадигму, им предлагаемую, он точно впишеться лучше диамата.

"Диамат и марксизм как часть его (а не наоборот)".

Вы знаете, с такой постановкой вопроса я где-то могу согласиться, хотя и считаю что дуализм в ефремовскую парадигму вписывается лучше. Но ведь марксизм, во всяком случае "сделанный в СССР", вновь с Вами категорически не согласен. Думаю, ни Вам, ни всем остальным уважаемым участникам форума не нужно напоминать, что такое "три источника, три составных части марксизма", в Союзе это даже в школе учили, в рамках Обществоведения.

"На данный момент такая теория лишь одна - солипсизм;"

Как Вы относитесь к опровержению солипсизма которое Лем дал в "Солярисе"?

"и совсем другое - на вере основываться"

Круг замкнулся. Вернадский, как вы помните, считал что диамат основывается на вере "противоречащей даже современной науке". Я с ним согласен.
По Стивенсону работу продолжаю, но, боюсь, её намного больше чем я ожидал.

Иван Цыбин
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:16

Сообщение Иван Цыбин » 14 сен 2007, 19:11

Ефремов смоделтровал конкретную ситуацию - поведение людей Будущего в этой ситуации. Разумеется так, как он это себе представлял. Как раз никаких "реинкарнаций" и т.п. Ефремову нужно было показать сомнения, спор о ценности, уникальности человеческой жизни, - он это сделал. Как смог, как сумел.
И даже неправоту землян, всё-таки погубивших несколько сот человек вместе с собой! (Первый принцип Черномырдина - "хотелось как лучше, получилось как всегда") был открыт задолго до него...
Ефремов отличается жесткостью вобращении с сюжетом и даже с - до некоторой степени - с логикой.
Нужна ему ситуация - моделирует! Нужна определённая логика поведения - моделирует! Возможно даже вопреки "здравому смыслу" - в нашем понимании.
Допускаю, что неправ. Но пока упорствую в своих убеждениях.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 14 сен 2007, 20:49

Как в это вписывется "социум потерявший человечность", равно как и прямые утверждения Ефремова что потерявших человечность нужно уничтожать физически, и прямое уничтожение такого социума Таис в Персеполисе?
Цитаты нужны, показывающие, что в Персеполисе ситуация обстояла именно так?

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 14 сен 2007, 21:14

Андрей Козлович писал(а):... прямые утверждения Ефремова что потерявших человечность нужно уничтожать физически ...
Не могу согласиться, что Ефремов это "прямо утверждал". Насколько я помню, это было у второстепенных героев ТАф и в концепции "серых ангелов" в ЧБ, но ни то, ни другое я не могу рассматривать как способ писателя изложить свою "прямую мысль", тем более - насколько "универсальную", каковой Вы ее, видимо, считаете.
Андрей Козлович писал(а):... прямое уничтожение такого социума Таис в Персеполисе ...
Уничтожения социума не было. Было уничтожение элементов архитектуры, сопровождающееся погромами (что не выглядит как нечто особенное, т. к. речь идет о действиях армии, не слышавшей о "нормах обращения с гражданскими лицами").

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 15 сен 2007, 00:39

Эти "второстепенные герои" учитель Таис и её ближайшая подруга, да и сказанно это в контексте который может толковаться только как личное мнение Ефремова, а "Серые Ангелы" прямо вытекают из концепции Аристона, равно как и инфернальности, впрочем.
"Уничтожения социума не было. Было уничтожение элементов архитектуры, сопровождающееся погромами (что не выглядит как нечто особенное, т. к. речь идет о действиях армии, не слышавшей о "нормах обращения с гражданскими лицами")".
Считаете не было?
"Звездное небо, казалось, потухло. Никто никогда не видел более черной ночи, окружавшей слепящий жар исполинского костра. Люди взирали на пожар с суеверным ужасом, будто не руки Александра и маленькой афинянки сделали это, а силы подземного мира и ввергнутых туда титанов вырвались на поверхность Геи. Жители города попадали на колени в предчувствии большой беды. И действительно, ни Александр, ни его военачальники не стали сдерживать воинов, для которых пожар послужил сигналом к грабежу. Толпа ошеломленных горожан стала разбегаться, надеясь спасти имущество от распалившихся македонцев.
С раздирающим уши треском одна за другой стали проваливаться перекрытия, выбрасывая вихрящиеся столбы искр".
Я сильно сомневаюсь.
Вот, кстати, ещё одна цитата о необратимой деградации социума, точнее о потере человечности, причём в масштабах всей планеты:
"Что ж, верно, согласилась Эвиза, думая о своем, и неожиданно спросила: — Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью — дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?"
Как Вы думаете, если бы так и оказалось, а то, что такое возможно вне сомнений, Фай не отрицает, что такое возможно в принципе, да и Эвиза далеко не дилитант, то что бы Гриф сделал с Тормансом?

Ответить