Разговоры с А. Козловичем о Ефремове

Ответить
Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 04 сен 2007, 21:39

Андрей Козлович, перуанцы и чилийцы - нации более поздние, чем инки. В цитате же не написано "древние перуанцы".
Кто кого там в жертву приносил - мне неведомо, но об инках у меня как-то остались некровавые воспоминания.
А Дар Ветер, по-моему, пообщавшись с Ведой в ее родной стихии, стал увлекаться историей, потому и блеснул перед Эвдой своими познаниями. Сколько я помню, ее это позабавило :) С тем же эффектом можно было бы сказать ей что-нибудь по-испански, если бы он знал испанский.

Кстати, как пишут о современном Перу, там и сейчас наряду с христианским культом процветает культ Солнца. Даже праздники ежегодные устраивают, туда уйма туристов ездит.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 04 сен 2007, 21:43

И еще немного о реинкарнациях.
Сколько я помню текст ЛБ, там воспоминания Селезнева относились не к индивидуальной памяти конкретной личности, а буквально к памяти поколений. Т.е. к коллективному знанию, передающемуся по нследству (!), причем не конкретному человеку, а всему виду (в той или иной мере). Поэтому Селезнев и не мог определить, относятся ли его видения к одному времени или к разным эпохам, к одной жизни или к нескольким.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 05 сен 2007, 02:22

Имир.
"Рискуя навлечь на себя гнев общественности, замечу также, что и в способностях, упомянутых Ефремовым, включая "умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится" (добавлю: подсознательным актом!), я не вижу ровным счётом ничего сверхъестественного или "внебиологического"."

Не только подсознательным, но и сознательным. Я уже говорил, что интересовался этим много лет. "Воспоминания о будущем" слишком сумбурны и многовариантны, и для того чтобы выбрать будущее "то, которое совершится" нужно не только чувствовать, но и думать. Однако, как я уже отмечал смысл есть, поскольку даёт шанс изменить нежелательное будущее. Чего так и не сумел вбить в головы европейским учёным Вивекананда. Думаю, Вы в курсе, что интроспективный метод познания, это метод познания через себя, то есть, через такие медитации. То, что Ефремов признавал интроспекцию, и считал что наука должна использовать её на равных с аналитикой у него прямо. Он так же прямо писал, что благодаря интроспекции великие учёные и философы Индии: "еще в древности создали материалистическую философию Чарвака, измерили атмосферу Земли, открыли кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитили почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки". Я немного изменил цитату, чтобы она вписалась в контекст, но, уверяю, не исказил. И он писал, что первой научную парадигму сменит Россия. То, что ни биологическому, ни, скажем так, марксистско-материалистическому объяснению интроспекция не поддаётся, думаю, Вы понимаете не хуже меня.

"Однако я по-прежнему не вижу причин судить о поэтической символике, используемой героями Ефремова, как о зашифрованном послании, содержащем в себе идею победы над реальным сверхсуществом, достигаемой в цепи последовательных реинкарнаций через прямое овладение пространственно-временной структурой".

Я тоже не вижу, поскольку реинкарнация, по Ефремову, мешает этому, а не помогает. Она и означает "безисходные круги инферно" и ведёт и наши души и Душу Мира к смерти. Смерть души, по Ефремову, это её перерождение в уродливую сущность, в полной мере отражающую в себе уродство инфернального мира. И ряд душ уже переродились, и именно они - "мерзавцы" или "вампиры", как их называет Ефремов, сегодня хозяева положение в обществе, поскольку "они ближе к природе", извращённой природе мироздания. Вот почему "солнечный герой Самсон", как его называет Грейвз, и хотел уничтожить наш мир.
Обратите внимание на слова Таис и Эрис:
"— Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну.
— С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь".
А дальше уже Эрис объясняет каким образом она собирается исправлять изначальное уродство мироздания усугубляемое Кармой, путём физического уничтожения "вампиров", котрое она собирается осуществлять непосредственно, но под руководством "мудрого учителя".
То есть, нужно не улучшать Карму, а вырваться из порочного круга реинкарнации: "стать владыками мёртвых". Об этом мысль в "Таис..." её же Витаркананде "со товарищи" выдал и Гирин.

Ну и последнее. Вы не обратили внимания на "Нади", поймите, в приведённой цитате речь идёт именно о "психических каналах", а не нервных или состоящих из какого либо другого биологического вещества. Как Вы себе представляете, что нервный узел, находящийся в области копчика, может подняться в теменную часть мозга, по "каналам "Нади", через все чакры", и превратить человека в Раджа-йога, если он всего лишь состоит из нервных клеток. И согласитесь, в указанном контексте это не может быть метафорой.

Ну, и последнее, как можно материалистически объяснить телепатию, о которой, в отличии от телекинеза, Ефремов говорит более чем достаточно. И, самое главное, как "без небесной хроники Акаши", можно объяснить мысль "рукописи не горят", её ведь приводит не только Булгаков. Эту мысль совершенно на полном серьёзе пишет Вернадский, по-сути, её приводит в ЛБ и Ефремов.
Я всё же приведу цитату:
"Помни, сын мой, в особенности для Тантры, где действия наши не полностью подвластны сознанию, что мысли добрые и злые, гнусные и чистые имеют свою собственную жизнь и назначение. Раз рожденные, они вливаются в общий поток действий, определяющих Карму — твою собственную, других людей, даже всего народа. Поэтому держи их крепко, не давай цвести недостойным думам".
Кстати, цитата о "небесной хронике Акаши" из ЧБ тоже очень интересна:
"Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение — небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки".
То есть, древние индийцы понимали ноосферу полнее и глубже, чем Вернадский. Хотя, конечно, из наследия Вернадского это вытекает напрямую, поскольку он верил в реинкарнацию, поэтому, естественно, те, кто изучали реинкарнацию тысячи лет, понимают в этом вопросе намного больше чем он.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 05 сен 2007, 03:04

Тора.
Ну, выражение "перуанцы" и не всегда "древние" применяют и к доколумбовому населению этой страны, поскольку открытие Америки это дело далеко не древнее, а инки составляли среди этих народов ничтожное меньшинство. С чилийцами сложнее, но я хорошо помню, что они христиане, и, кроме того, это одна из самых развитых стран на континенте, так что у меня есть сомнения, что там сохранились культы солнцепоклонников. Перу, конечно, дело другое.
Ну, а насчёт "некровности" инков Вы ошибаетесь. Это был один из самых чудовищных режимов в истории.
Дам цитату из Льва Гумилёва:
"Только в XI в. на юге Перу появились, если верить легенде, первые инки: Манко Капак и Мама Окльо, и тогда же, около 1068 г., предки ацтеков перешли Рио-Гранде и двинулись в числе других племен на юг. В XII в. чичимеки (букв. "дикари") покорили остатки тольтеков, культурная традиция коих оборвалась, как римская - в Галлии и Испании. Лишь в XIV в. ацтеки основали Теночтитлан (1325) и восприняли остатки культуры тольтеков. В том же XIV веке Инка Виракоча создал ту империю, которую завоевали испанцы, но историчность Виракочи - под сомнением. Только в 1437 г. Инка Пачакутек победил чанков, достойных противников инков, казнил их правителя и вынудил остатки этого этноса бежать в сельву Амазонии на верную смерть[27]. Затем он захватил престол, казнил ученых, знавших историю инков, запретил изучение письменности и ввел полицию нравов, чем утвердил цивилизацию инков. Он был современником Жанны д'Арк, Яна Гуса, Петрарки и Джотто. А по месту в этногенезе, или по возрасту этноса, Виракоча эквивалентен Карлу Великому, а Пачакутек - Людовику Благочестивому и Лотарю, даровавшим одичавшей Европе возможность "Каролингского возрождения", образованности и творческой мысля.
Преемник Пачакутека, Инка Тупак Юпанки покорил в 1476 г. государство Чину (северный Эквадор) и установил режим жестокой эксплуатации индейцев, заставив их обрабатывать казенные поля, а зимой строить дороги в Андах. Кажется несомненным, что тот, кто симпатизирует индейцам, должен ненавидеть инков; это только логично.
В том же XV веке, когда в Италии настала эпоха Возрождения, ацтекский царь Ицкоатль (1420-1440) и его советник, мыслитель Тлакаэлель, возродили культуру тольтеков. Ицкоатль и его преемник Монтесума I (1440-1468) завоевали Анауак (южную Мексику), а Тлакаэлель ввел "культ цветов", т.е. человеческие жертвоприношения ради избавления Земли от грядущей катастрофы. Это было убийство ради убийства, зло в чистом виде.
Индейцы защищались как могли. Хуастеки и тараски разбили ацтеков, пытавшихся добыть у них юношей для принесения в жертву. Арауканы отразили войско инков, явившееся насаждать у них цивилизацию. Полузаконный сын Инки Тупак Юпанки (от наложницы-индианки) Атауальпа был использован вождями племен, живших вокруг Кито (Эквадор), против законного наследника Инки Уаскара. В 1527 г. повстанцы победили и убили всех инков, сдавшихся в плен. Особенно жестоко мучили женщин и детей. Из инков уцелели немногие. В этот трагичный момент появились испанцы. В 1532 г. Писарро захватил в плен Атауальпу, разграбил богатства храмов, присвоил выкуп, казнил пленника... и никто не двинулся с места.
А кому было за него заступаться? Для инков он был тиран и предатель, для индейцев - отпрыск угнетателей-инков. Когда же последний Великий Инка - Манко Капак призвал индейцев к освободительной войне, за ним пошли только немногие, для разгрома которых было достаточно нескольких сотен испанцев отряда Альмагро (1535)".
К этому нужно добавить, что высокогорная Вилькампампа сохранившая верность инкам и ставшая их последним прибежищем, очень длительный период существовавшая параллельно с завоёванными испанцами областями, и даже установившая с Испанией дипломатические отношения, при первом же конфликте была тоже завоёвана почти мгновенно, если это вообще можно назвать завоеванием. Индейцы сами предпочли испанскую культуру и религию культуре и религии инков, равно как и других цивилизованных народов Перу, именно из-за того, что испанцы были куда менее жестоки и свирепы, даже не смотря на "святую инквизицию", и христианство не требовало человеческих жертвоприношений.
Вот ещё одна культура, существовавшая на территории современной Колумбии параллельно культуре инков и тоже уничтоженная испанцами. Вновь цитирую Гумилёва:
"С такой же легкостью была сокрушена держава муисков в современной Колумбии. Это было то самое "Эльдорадо", к которому стремились алчные и мечтательные конкистадоры. Удача выпала в 1536 г. на долю Гонсало Кесады, которому муиски оказали очень слабое сопротивление. Оказывается, это был тоже относительно новый этнос, так как лишь в начале II тыс. н.э. исчезли древние культуры северных Анд. Вторгшиеся с севера племена истребили аборигенов[28]. Победители-испанцы застали в этой стране такое издевательство высших над низшими, что сами не смогли воспроизвести и половины этого. Например, индейца, посмотревшего на муиска высшего ранга, ввергали в подземное озеро, кишмя кишевшее ядовитыми змеями. Несчастный плавал там до тех пор, пока не натыкался на змею и не погибал от ее укуса. А обращаться к начальству по делам разрешалось лишь сидя, повернувшись к нему спиной и уткнув лицо в подогнутые колени. Легко заметить, что индейцы своих правителей не стали защищать".

И дело здесь было далеко не "в силе испанского оружия", как склонны думать даже некоторые исследователи, а именно в чудовищности порядков в этих государствах. С арауканами, например, всё сложилось совершенно иначе, вновь цитирую Гумилёва:
"Зато южные арауканы проявили такую доблесть, что конкистадор Педро Вальдивия пал в 1553 г., и весь его отряд погиб. В 1598 г. арауканы оттеснили испанцев за Био-био, а в 1744 г. Испания признала Арауканию независимой державой и приняла ее посла в Сантьяго-де-Чили".

Огромную роль в завоевании цивилизованных народов Латинской Америки, которых, безусловно, было намного больше чем получивших известность инков, ацтеков и майя сыграло то, что в большинстве этих государств процветали совершенно мракобесные культы, и совершенно чудовищная система угнетения, и альтернатива предлагаемая испанцами была очень привлекательной для индейцев.
Испанцы, вопреки расхожему мнению, не исповедовали принцип англосаксов: "хороший индеец, мёртвый индеец", а относились к индейцам как к равным. Например, масса женщин, из семей занимавших высокое положение в индейских государствах становилась жёнами испанских дворян, и получала дворянское звание. Та же Малиналь, после крещения Марина, по сути подарившая Мексику Кортесу, стала одной из самых богатых и влиятельных женщин в Теночтитлане, и её род по сей день один из самых богатых и влиятельных в Мексике.
Так что у Эвды Наль, чтобы там ни было, но были все возможности "остаться самой собой", в тот период.

По поводу видений Селезнёва, так Ефремов их прямо и "генной памятью" называет, хотя прекрасно понимает, что данный термин не состоятелен, или бы он не писал о "воспоминаниях о будущем" в ЧБ и в "Таис...". Другого способа ознакомить «советских людей» с этой медитацией не было. Не забывайте, как самозабвенно тогда боролась КПСС с «мистикой», и уж в этом вопросе точно можете поверить «старому коммунисту».

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 05 сен 2007, 07:13

Андрей Козлович, про воспомниания о будущем я не совсем поняла. Где это было в текста? Хотя бы примерно. Тексты я сама посмотрю, у меня все они есть. Что Вы называете этим словом?
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 06 сен 2007, 01:59

"Воспоминания о будущем" Ефремов описать не мог, он почти двадцать лет добивался того, чтобы ему разрешили описать "воспоминания о прошлом". Но я уже говорил, что описанная им методика в равной мере открывает как прошлое, так и будущее, сегодня это факт устоновленный научно, но, естественно, научно не объяснённый. То, что ИАЕ прекрасно знал о обеих сторонах указанной методики понятно из того, что он в ЧБ прямо пишет о том, что земляне умеют видеть будущее. Они великолепно владеют методикой данной медитации, она даже стала для них своеобразной игрой. Но об этом сейчас. Пока же закончу мысль насчёт будущего.
Тивиса Хенако в Кин-Нан-Тэ "видит" гибельный финал для своей экспедиции. Он, правда не написал, что она ищет как изменить будущее. Гриф Рифт видит, что Фай погибнет на Тормансе и тоже лихорадочно ищет как будущее изменить, и находит - но цена спасения Фай массовые жертвы среди тормансиан, о чём он ей прямо говорит. Фразу Норина о "выборе будущего" я уже приводил.
Теперь об "игре":
"Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако — гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше — из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей.
Родис, вертясь перед зеркалом и перебирая подходящие обличья, остановилась на женщине старой Индии — магарани. Одежда индийской женщины — сари — подходила к случаю: и по простоте исполнения, и потому, что никакое другое платье так не сливается с его носительницей. Сари точно передает настроение и ощущения женщины. Оно может становиться и непроницаемой броней и как бы растворяться на теле, открывая все его линии.
Родис искусно воспользовалась немногими средствами, бывшими в ее распоряжении.
Настроив СДФ, она приняла ионный душ и электрический массаж, затем усилила пигментацию своей кожи до оттенка золотисто-коричневого плода тинги. Короткие волосы, разделенные на темени пробором и туго завитые на затылке, образовали большой узел. Отрезок титановой проволоки, полированной до зеркального блеска, Родис разломила на части и превратила в кольца, надев их как звенящие браслеты на запястья и щиколотки. Кусок белоснежной, украшенной серебряными звездами ткани превратился в сари, более короткое, чем в старину. Поставила темную точку между бровей, прошлась по комнате, чтобы приспособить свои движения к костюму. Пожалела, что нет с собой красивых серег.
Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины Древней Индии..."

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 06 сен 2007, 05:15

Андрей Козлович писал(а):"Воспоминания о будущем" Ефремов описать не мог, он почти двадцать лет добивался того, чтобы ему разрешили описать "воспоминания о прошлом". Но я уже говорил, что описанная им методика в равной мере открывает как прошлое, так и будущее, сегодня это факт устоновленный научно, но, естественно, научно не объяснённый.
А можно ли получить ссылки на научные описания и исследования этого факта?
То, что ИАЕ прекрасно знал о обеих сторонах указанной методики понятно из того, что он в ЧБ прямо пишет о том, что земляне умеют видеть будущее. Они великолепно владеют методикой данной медитации, она даже стала для них своеобразной игрой.
Можно ссылки на текст, где описывается эта "своеобразная игра"? В приведённом Вами далее отрывке женщина вспоминает художественные образы, относящиеся к прошлому; медитацию такого рода я провожу перед каждым сеансом ролевой игры, если есть время, чтобы "войти" в ритм и образ. Уверяю Вас, ничего сложного она не составляет, техники её описаны в официальных и вовсе не запретных учебниках по психологии...
Но об этом сейчас. Пока же закончу мысль насчёт будущего.
Тивиса Хенако в Кин-Нан-Тэ "видит" гибельный финал для своей экспедиции. Он, правда не написал, что она ищет как изменить будущее. Гриф Рифт видит, что Фай погибнет на Тормансе и тоже лихорадочно ищет как будущее изменить, и находит - но цена спасения Фай массовые жертвы среди тормансиан, о чём он ей прямо говорит. Фразу Норина о "выборе будущего" я уже приводил.
Таким образом предсказаниями будущего занимается как минимум 2/5 наших современников. Солист группы "ДДТ" Шевчук только что выдал вполне объективное пророчество: "Когда закончится нефть, наш президент умрёт". Я знаю, что КПРФ наберёт на выборах второе место. И даже моя кошка заранее страдает и прижимает уши в предчувствии неотвратимых пинков, хоть и продолжает настойчиво гадить в спальне...

Это я всё к тому, что не в состоянии поверить в "сверхчувственную" природу предсказаний будущего, объективно вытекающего из ситуации, сложившейся в настоящем. Тем более в случае, когда эта предсказательная сила многократно усилена интуицией здорового тела и воспитанного, интеллигентного разума.
Теперь об "игре"
Я так и не понял, что в идее ролевой игры должно специально доказывать или опровергать любой из высказанных ранее тезисов. Тем более что описанная форма ролевой игры не требует явного действия в рамках выбранной ролевой парадигмы, это моделирование атрибутики или т.н. "косплей", которым многие женщины (и некоторое количество мужчин) с удовольствием занимаются и сейчас.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 06 сен 2007, 18:53

Андрей Козлович, тут я согласна с Имиром Торвеном: из того, что Фай Родис решила поиграть в индианку, еще не следует ,что она напрямую получала видения Древней Индии. Так и я в индианку играла, когда в школе был карнавал :) Причем в точности: и проволока, и сари, и точка на лбу помадой поставлена... Но Фай Родис для этой цели обращалась к ОБРАЗАМ той эпохи и культуры, а образы зафиксированы в искусстве. Вспомнить индийские миниатюры и сделать себе прическу наподобие тамошних женщин - тут не требуется видений :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 07 сен 2007, 01:15

Предлагал же уже.
Рекомендую начать с трёх книг
Сильвия Кренстон и Кери Уинстон "Перевоплощение" http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm
Она интересна чем. Она о профессоре Яне Стивенсоне который изучил "память о прежних жизнях" без гипноза, только на основе спонтанных воспоминаний. Дело в том, что среди скептиков бытует мнение, что гипнотизёр в ходе сеанса просто неосознно внушает гипнотизируемым "память о прежних жизнях", она опровергает это мнение.
Книгу Вольфа Мессинга "О самом себе" http://www.fictionbook.ru/author/messin ... _id2417786
Его, кстати, Ефремов вспоминает, и положительно.
О "прогрессивном гипнозе", в Интернете откопал только книгу Голтберга "Гипноз третьего тысячелетия", я от неё не в восторге, но методика раскрыта, да и изучал он её 22 года. Вот краткое изложение в одной из статей. Напоминаю, будущее многовариантно.
"Метод
гипнотической
прогрессии

Гипнотическую регрессию пытались объяснить существованием генетической памяти. По мнению ряда исследователей, информация опрошлом предков человека хранится в клетках головного мозга и проявляется в подсознательной деятельности. Под гипнозом человек начинает ее осознавать.

Такую теорию можно было бы использовать как рабочую, если бы не открытие, сделанное американским доктором Брюсом Голдбергом. В 1977 году во время гипнотической регрессии его пациентка по имени Франческа вдруг стала ... будущее. Сохранилась запись этого уникального гипнотического сеанса:

- Я работала над специальным проектом.

- Над каким проектом?

- Небольшой астероид обнаружили около Марса... Мне поручили исследовать его.

- В каком это было году?

- В 2683-м.

В ХХVII веке, как вспоминала Франческа, ее звали Тиа, и она была антропологом. Когда на астероиде в окрестностях Марса открыли колонию людей, Тиа направили изучать их культуру. С помощью своего научного руководителя женщина изучала взаимоотношения внутри колонии и подарила миру удивительное открытие, сделанное людьми с астероида: они научились отделять сознание от тела и с невероятной быстротой путешествовать по Вселенной!

Доктор Голдберг был потрясен. Он назвал путешествие под гипнозом в будущее гипнотической прогрессией и с тех пор посвятил себя ее исследованию. За 22 года работы ему удалось собрать материалы о сотнях случаев воспоминаний о будущем.

А вот еще один случай: девушка по имени Тами только что закончила колледж. В то лето она собиралась встретиться с некоторыми своими друзьями-выпускниками в Париже и хотела заказать билеты на самолет Нью-Йорк-Париж, рейс 800, на 17 июля 1996 года.

Но прежде чем заказать билеты, она при помощи техник путешествия во времени (которым она обучалась у доктора Голдберга) отправилась в будущее. И обнаружила, что если купит билеты на этот самолет, то погибнет в авиакатастрофе. Не желая рисковать жизнью, она заказала билеты на более поздний рейс.

17 июля 1996 года самолет авиакомпании TWA, следовавший рейсом 800, потерпел катастрофу, в которой погибли все его 230 пассажиров и экипаж. Тами спасла свою жизнь, использовав принципы квантовой физики и временной прогрессии. Она сменила частоту и теперь может об этом рассказать. В соответствии с принципами квантовой физики Тами все же умерла в одном из параллельных миров.

Многие скептически относятся к идее прогрессии в будущее под гипнозом или каким-либо другим способом. С тем чтобы доказать, насколько точной может быть гипнотическая возрастная прогрессия, сам доктор Голдберг приводит такой пример: Гарри Мартином - ведущий теленовостей - обычно получал план и сценарий своего выступления на доске объявлений в комнате отдела новостей. Но с помощью доктора Голдберга он в состоянии транса читал информацию с этой доски за семь или даже десять дней до ее появления!

Так, Гарри сообщил о девяти различных событиях. Одним из них было столкновение двух автомобилей на северо-западе Балтиморского Пояса (шоссе 695). Это столкновение действительно произошло через неделю после этой прогрессии.

Другой новостью из будущего был пожар в одноквартирном доме в Балтиморе. Гарри сообщил имя соседа (Джонсон), который впоследствии давал интервью средствам массовой информации в связи с этим пожаром.

В состоянии гипноза Гарри угадал шесть наступивших событий из девяти: четыре - через неделю, остальные два - через три и пять дней.

Три можно объяснить тем, что эти события прошли на другой частоте или в параллельном мире. Если бы эта информация была угадыванием или выдумкой, вряд ли процент совпадений оказался таким высоким. Отношение Гарри к прогрессии было скептическим, однако необязательно верить в теорию, чтобы она действовала.


Слепок будущего

Брюсу Голдбергу оставалось лишь обобщить сведения о будущем, полученные в ряде гипнотических сеансов. Согласно этим данным, всеобщий мир на Земле установится уже в конце ХХI века и продлится не менее 300 лет. В ХХIII веке широкое применение получит солнечная энергия. Одновременно произойдет скачок в медицине, и средняя продолжительность человеческой жизни увеличится до 90 лет.

ХХIII век станет веком технологического прогресса. Транспорт будет бесшумным и невероятно экономичным. Атомные двигатели будут использоваться даже для индивидуальных средств передвижения. Человечество научится управлять земным климатом, погодой, а средняя продолжительность жизни возрастет до 110 лет.

В ХХIV веке разразится ядерная война, которая изменит облик Земли и приведет к миллиардным жертвам.

После войны человечеством будет руководить единое правительство. Возникнут огромные подводные города, в которых изрядно поредевшее население планеты вновь восстановит свою численность.

ХХVI век ознаменуется невиданными генетическими открытиями, благодаря которым исчезнет большинство болезней, а средняя продолжительность жизни возрастет до 125 лет! Первоочередной задачей науки станет исследование планет Солнечной системы и создание на некоторых из них больших поселений людей.

Картина развития человечества, составленная доктором Голдбергом удивительно хорошо коррелирует с футурологическими прогнозами ученых. И если люди действительно могут будущие жизни, то возникает целый ряд вопросов: что такое время, что такое жизнь и т. п.

Если гипнотическая прогрессия является лишь игрой разума, возникнут не менее сложные вопросы о свойствах человеческого сознания".
Вот книга.
http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=352
О том, что у ИАЕ описан прогноз, а не видение будущего. Посмотрите внимательно на действие Грифа, он ТОЧНО ЗНАЕТ, а не прогнозирует, вот, например, цитата:
"Обреченность Родис отгораживает ее от меня, а за моей спиной тоже тень смерти".

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 07 сен 2007, 05:12

Вот кое что ещё наковырял, относительно небольшое, что можно поместить прямо на форум. По Хронике Акаши, чтобы было ясно, что индуисты знали это "великое открытие 1977 г." с незапамятных времён:

ЛОБСАНГ РАМПА

О Хрониках Акаши


--------------------------------------------------------------------------------

"ГЛАВЫ ЖИЗНИ"


Другой способ для высокоразвитого человека узнать о будущем состоит в следующем. Он способен отправиться за пределы астральной сферы вверх, в то место, которое за отсутствием лучшего названия мы можем именовать первичным духовным миром. Там он может заглянуть в Хронику Акаши либо в Хронику Вероятностей, ибо совсем нетрудно увидеть, каковы вероятные пути развития событий в жизни человека или целого народа. Не всегда можно сказать с точностью до астральной минуты или часа, что произойдет с тем или иным человеком, но совершенно уверенно можно предсказать судьбу отдельной страны или всего мира.

...

Чрезвычайно интересно то, что в астрале можно увидеть Хронику Акаши, разумеется, если вы относитесь к числу немногих счастливцев, имеющих на то особое разрешение. Попутно хочу заявить, что многие из тех, кто делает вид, будто совершает астральные путешествия и заглядывает в вашу Хронику Акаши, — это лжецы и мошенники. Они берут с вас деньги, обычно около полу-сотни долларов, но при этом совершенно неспособны сделать то, на что претендуют. Поэтому если кто-нибудь вам скажет, что собирается отправиться в астральный мир и принести за пятьдесят долларов вашу Хронику Акаши — держитесь покрепче за свои полсотни!

К счастью, давно было предусмотрено, что далеко не каждому дано заглянуть в Хронику Акаши, ибо подумайте только, какое страшное оружие могло бы попасть в руки преступников и шантажистов. Беспорядочное использование Хроники Акаши могло бы причинить невообразимый вред. А посему лишь тот, чьи намерения безукоризненно чисты, может получить доступ к Хронике Акаши.

Что же такое эта Хроника Акаши? Она похожа на кинофильм. Например, вы видите на экране большую эпическую киноленту, и если вы знаете, как это сделать, то можете просмотреть любую часть фильма по собственному выбору. Точно так же все, что происходило когда-либо в прошлом, запечатлено в Хронике Акаши. Посмотрим на это иначе. Давайте допустим то, что возможно только в астрале. Допустим, что в физическом мире мы можем совершить мгновенное путешествие на бесконечно удаленную планету в тысяче световых лет от Земли. Тогда, если в руках у нас окажется оптический инструмент, позволяющий нам видеть все происходящее на Земле, вы увидите Землю не такой, какая она сейчас, а какой она была много лет назад. Поскольку свет обладает известной скоростью, все, что вы увидите, совершилось в далеком прошлом. Ведь скорость света чрезвычайно велика.

Давайте теперь задумаемся о звуке. Видите того человека в полумиле отсюда? В руках у него топор, которым он энергично обтесывает бревно. Вы видите, как топор с силой опускается на бревно, и лишь некоторое время спустя слышите звук удара. А вот с ревом промчался сверхзвуковой реактивный самолет. Вы поднимаете взгляд туда, откуда послышался звук, но к этому моменту самолет уже на пять миль обогнал услышанный вами грохот. Скорость звука невелика по сравнению со скоростью света.

Предположим, вы способны мгновенно переместиться в пространстве, остановиться в любой точке космоса и увидеть четкий световой образ, поступающий с Земли. Отдалитесь на несколько световых лет, и вы уже сами можете сказать, что откроется вашему взору. Ну, что, например? Мы можем увидеть Наполеона, двинувшегося в поход на Москву, или генерала Эйзенхауэра, игра-ющего в гольф. Но улетите чуть дальше — и вы увидите просторы нынешних Соединенных Штатов, покрытые лесами, вигвамами и населенные индейцами. Кое-где вам, возможно, даже попадутся знаменитые крытые фургоны переселенцев.

Загляните дальше, вглубь веков, на одну-две тысячи лет назад, перелистайте в обратном порядке страницы истории. Вы обнаружите, что реальная история значительно отличается от той, которая фигурирует в школьных учебниках. История пишется в угоду политическим интересам своего времени, подгоняется под настроения и убеждения людей той или иной страны. Стран-ствия по Хронике Акаши откроют вам истину. Возьмем для примера великого героя Англии Фрэнсиса Дрейка. Кто он на самом деле? Сэр Фрэнсис Дрейк, великий герой Англии, или пират и морской разбойник Фрэнсис Дрейк, каким он был в глазах испанцев, человек, сокрушивший морскую торговлю Испании?

Посмотрим на испанскую инквизицию. Где здесь правда? И кем были инквизиторы — святыми или палачами, как в Бельзене или других германских концлагерях? Обо всем этом вам расскажет Хроника Акаши.

Но видите ли, Хроника — это не только то, что происходило в прошлом. В ней можно увидеть и наиболее вероятные варианты развития событий в будущем. В данном месте и времени мы похожи на одинокого путника на горной дороге, окруженной высокими скалами, за которыми ничего не видно. Но поднимите нашего путника на вертолете, и перед ним откроется даль, он увидит то, что было скрыто за скалами, увидит перед собой дорогу. Так и с помощью Хроники Акаши вы можете увидеть ожидающие вас впереди вероятности.

Это вовсе не означает, что в будущем все предопределено. Основные события — разумеется, да. Скажем, нам известно, что непременно наступит завтрашний день, а за ним — послезавтрашний, а следом — очередная неделя. Все это можно предсказать совершенно спокойно. Но предсказать что-либо до мельчайших подробностей просто невозможно. Можно сказать, что автобус отправится отсюда в другой город. В расписании сказано, что отправление будет в такое-то время, что остановки по маршруту будут в такое-то время, и в конце концов автобус по расписанию прибудет к месту назначения. Вам не приходят в голову опасения, что автобус или поезд может не доехать до места. Иными словами, вы предсказываете то, что должно произойти. Вы предсказы-ваете будущее этого автобуса.

Вот источник http://obretenie.narod.ru/txt/rampa/rampa_akashi.htm

И вот по Ванге, которая тоже владела методикой этой медитации:

«ТАЙНЫ ДВАДЦАТОГО ВЕКА»

--------------------------------------------------------------------------------

Глава 2 ТВОИ ВОЗМОЖНОСТИ - ЧЕЛОВЕК

НЕЗРЯЧАЯ ВАНГА ВИДИТ ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ



В Болгарии и далеко за ее пределами известны феноменальные способности бабы Ванги (полностью Вангелии) — 78-летней слепой прорицательницы. Еду к Ванге, предвкушая встречу с чародейкой. Непознанное, таинственное всегда внушает тревогу. Мне рассказали о трагическом дне, когда 12-летняя Ванга ослепла, исхлестанная неистовой бурей. И о том, что она предсказала день смерти своему брату Василу, погибшему в партизанах. О ее пристрастии к игрушкам, особенно к куклам. О ее любви к цветам и способности разговаривать с ними.



...Ванга берет из рук незнакомого человека кусочек сахара, внимательно его ощупывает и произносит имя гостя, называет имена его родственников, друзей — живых и уже почивших,— и очень редко ошибается. Она описывает случаи из их жизни, словно все это происходило в ее присутствии. Называет города и села за сотни и тысячи километров отсюда, о которых она никогда не слышала. Эта слепая женщина говорит: «Вижу твою мать, стоит передо мной, как живая, и спрашивает тебя...» Она просто поражает гостя вопросом о давно прошедших событиях. Высказывая советы, порой внезапно повышает голос: «Ребенок еще жив, не теряйте времени, вы его найдете!» — и указывает место, где следует искать пропавшего малыша. Она ставит диагноз, предлагает верные средства от различных недугов, а бывает, и советует больному обратиться к тому или иному врачу.



К Ванте приходят все — ее сторонники и противники, люди умудренные опытом и только начинающие жить. У

нее были Леонид Леонов, Джон Чивер, Расул Гамзатов, Евгений Евтушенко, Джон Коломбо, Вячеслав Тихонов,

Юлиан Семенов и многие другие — политики, писатели, ученые, артисты, художники из многих стран. И жизнь каждого открылась Ванге, рядом с ней все чувствуют себя детьми. А кто смог прикоснуться к жизни самой Ванги?



Конечно, родственники. Именно они могли чувствовать оттенки ее душевного состояния.



«Мне было 16 лет, когда однажды в нашем доме в Петриче Ванга заговорила со мной, — пишет в своей книге ее племянница, филолог Красимира Стоянова. — Только это был не ее голос. Было впечатление, что не она, а какой-то другой человек говорит ее устами. Слова, которые я услышала, не имели ничего общего с тем, о чем мы говорили до этого. Словно какое-то неизвестное лицо вмешалось в нашу беседу. Я услышала: «Вот мы тебя видим...» — и потом последовал подробный отчет о том, что я делала в тот день до этого момента. Я просто застыла от ужаса. В доме были только мы вдвоем. После небольшой паузы Ванга вздохнула и сказала: «Ох, оставили меня силы...» — и снова вернулась к нашему прежнему разговору. Я спросила ее, почему она вдруг начала описывать мой день, но она ответила, что ничего не описывала, а повторяла, что слышала. Потом вздохнула: «О, это силы, маленькие силы, которые всегда рядом. Но есть и большие, которые ими командуют. Когда они решаются заговорить моими устами, мне становится худо, и после этого целый день: не могу прийти в себя».



Я годами пыталась найти мало-мальски подходящее объяснение этому явлению,— продолжает свой рассказ Красимира Стоянова.— Когда Ванга бывала в добром расположении духа, я задавала ей различные вопросы. К счастью, я сохранила заметки с ее ответами. Когда я собрала их и обработала, получилось что-то вроде анкеты, которая дает общее представление о ее способностях.



— Перед тобой встают конкретные картины: облик человека, пейзаж, обстановка?

- Да.

— Это происходит в прошлом, настоящем, будущем?

— Это не имеет значения.

— Как проявляется будущее определенного человека: перед тобой встают только самые важные события или последовательно проходит вся жизнь?

— Вижу все, словно на кинопленке.

— Ты можешь читать мысли?

— Да.

— На каком расстоянии?

— Не имеет значения.

— Читаешь ли ты мысли иностранцев и в каком виде получаешь информацию?

— Читаю, обычно слышу голос, языковых препятствий не существует.

— Если определенному человеку ты предсказала несчастье или даже смерть, ты их можешь предотвратить?

— Нет, не могу, ни я, ни сам человек.

— Есть ли у тебя ощущение, что твой дар запрограммирован высшими силами?

- Да.

— Как ты их воспринимаешь?

— Чаще всего слышу голос.

— Ты их видела?

— Да. Прозрачные фигуры, подобно человеческим отражениям в воде.

— По чьему желанию, их или твоему, осуществляется контакт?

— Обычно по их желанию, хотя я могу их вызвать.

— Как ты воспринимаешь умершего: во плоти, в виде пуча или как-нибудь иначе?

— Я вижу его образ и слышу его голос.

— Существует ли переселение душ?

Она молчит.

— Существовали ли на Земле крупные цивилизации, неизвестные нам?

— Да.

— И много их?

Не отвечает.

— Есть ли во Вселенной разум, находящийся на одинаковом уровне с нашей цивилизацией?

Молчит.

— Произойдет ли встреча с представителями других миров?

- Да.

— Откуда они будут?

— С планеты, которая на их языке называется «Валефим», это третья планета от Земли (никаких объяснений Ванга не дала).

— Мы сможем установить телепатический или какой-нибудь иной контакт с ними?

— Нет. Они сами вступают в контакты».



А вот что пишут родственники бабы Ванги — о местности, где живет прорицательница:



«Ванга годами не покидала это место. Не могу понять, что ее удерживает здесь. Но она знает и любит эти места! На меня лично все здесь действует угнетающе. Подобное говорят и другие люди. Но Ванга твердит, что «лишь здесь слышит голоса», которые ее посвящают во многие вещи. Мол, именно в том месте, где расположен ее домишко, находится центр, связывающий древние святилища, расположенные в округе».



Димитр, сын сестры Ванги Любви: «Расскажу об одном местном поверье. Старые люди рассказывают, что

здесь закопана золотая статуя всадника в натуральный рост. Они полагают, что это статуя святого Константина.

Ее зарыли в землю, когда пришли турки. Но мне кажется, что это могла быть и статуя фракийского бога Хероса.



с изображением этого бога. Правда это или нет, скажут специалисты, а я мучительно пытаюсь объяснить другое. Самые первые видения моей тетки связаны со всадником, с которым она якобы разговаривала у колодца. Потом ей снова явился всадник и сообщил, что начинается война. Тогда же он сказал ей, что она будет ясновидящей и станет вещать о «живых и мертвых».



Анна, дочь Любви, по профессии — врач: «Как врачу мне следовало бы более скептично относиться к этому явлению. Но до сегодняшнего дня Ванга, как говорится, укладывала меня на лопатки при установлении диагноза из методов лечения болезней. А ведь у нее нет специальных медицинских знаний. Как она «видит» и как понимает эти вещи — мне неизвестно».



Не может объяснить способности Ванги и современная наука. Но отмахнуться от них тоже нельзя. «Существует документация, касающаяся исследований феномена бабы Ванги,— говорит профессор Георгий Лозанов, основатель и бывший директор Института суггестологии в Болгарии, который, собственно, и «открыл» Вангу.— С 1964 года коллектив под моим руководством опросил десять тысяч ее посетителей. Мы задались целью установить с помощью статистики, в какой мере исполняются ее предсказания через пять, десять, пятнадцать лет». По данным Лозанова, примерно 70 процентов ее предсказаний сбываются.

Источник http://a-biblioteka.narod.ru/tainy/2-5.htm

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 сен 2007, 07:20

Андрей Козлович,

Вопросом Ванги я имел несчастье лично заниматься в 1992-1993 гг., это что угодно, но не наука. То же касается Сильвии Кренстон - теософа (я надеюсь, теософию ещё никто не записывает в область естественнонаучных дисциплин?). Эдак можно и опус профессора Муди о жизни после смерти записать в естественнонаучные исследования... Научный труд - не сборник занимательных фактов, украшенный симпатичной теорией, это скрупулёзное описание ряда повторяемых опытов или наблюдений, а выводы, сделанные в нём, всегда подлежат экспериментальной проверке. Даже если признать достоверность отдельных фактов, излагаемых указанными источниками, потребуется немало аналогичных доказательств на то, чтобы превратить их в проверенную базу для теоретизирования. В противном случае будет недостаточно и куда более явных совпадений; представьте себе, как астроном, наблюдая серебристые облака и сравнивая их блеск с блеском облачного покрова Венеры, делает на этом основании выводы, что серебристые облака состоят из формальдегида.

Вот фраза из статьи, на которую Вы ссылаетесь, ставящая под сомнение научность подхода автора.

Тами спасла свою жизнь, использовав принципы квантовой физики и временной прогрессии. Она сменила частоту и теперь может об этом рассказать. В соответствии с принципами квантовой физики Тами все же умерла в одном из параллельных миров.

На квантовую физику с её кажущимися парадоксами принято валить сейчас много идеалистических теорий, но о каком "принципе" идёт речь в данном случае? Квантовая физика - наука точная; чтобы избежать её парадоксов, девушке Тами явно недостаточно было бы умереть в фильме "Пункт назначения - 1", где пересказывается эта история. Добавлю ещё чисто субъективное соображение: TWA f 800 - тема, служившая поводом для невероятного количества спекуляций, и только трагедия 11 сентября перечеркнула её в массовом американском воображении.

Далее, Вы противоречите сами себе вот какой фразой:
Напоминаю, будущее многовариантно.
Если будущее многовариантно, и выбираемое методом проникновения в него будущее - то, которое оказывается наиболее вероятным, то я не вижу ничего сверхъестественного или требующего привлечения внебиологических особенностей сознания в практике его предсказания. Как я уже говорил, такое предсказание есть форма расчёта, а производится он интуитивно, сознательно или же с помощью внешних предвычислений - значения уже не имеет. Рассматривая последовательности событий за временной отрезок как конечное множество вероятностей их возникновения, мы можем прийти к предсказательным результатам с помощью статистики, стохастики и теории множеств - сложных, но вовсе не секретных отраслей математики. Ефремов, кстати, очень много писал об их использовании в качестве предсказательной дисциплины. Если же будущее детерминировано (чему противоречит наблюдаемая в окружающем мире диалектическая полярность закономерного и случайного), предсказание его из вычислительного действия превращается в логическое, так как достоверно ясно, что любая последовательность событий представляет закономерно сформированную предыдущими событиями цепочку, E = F(E[i-1, i-2, ... 0]). Вопрос - в вычислении функции F, формирующей события, однако, если исключить стохастику, функция эта будет всегда иметь вид булевского уравнения - ведь в таких цепочках всегда применимо правило логического ветвления "если А, то В, иначе С". К счастью, Вселенная устроена сложнее, чем булевы уравнения, и в присутствии стохастических факторов вышеуказанные правила теряют смысл. Но внематериальной стороны я в этом всё равно не вижу - ни так, ни так.
Посмотрите внимательно на действие Грифа, он ТОЧНО ЗНАЕТ, а не прогнозирует


Точное знание не исключает его получения с помощью прогноза. Держа над головой кирпич, я точно знаю, что он больно ударит меня, если я его отпущу. Целясь из пистолета, я достаточно точно могу прогнозировать выстрел, и с меньшей точностью - попадание. Широта знаний, доступных разуму, расширяет горизонты прогноза. Когда же очевидный прогноз не сбывается - говорят, что произошло чудо; вот почему малограмотные люди так верят в чудеса кругом, а власти всегда стремятся навязать веру в чудо в качестве одной из вторичных идеологических доктрин.

Напоследок подчеркну ещё раз: я не говорю о том, что человеческая психика и разум, точнейшие инструменты познания и изменения Вселенной, не могут обладать аномальными малоизученными свойствами; более того, на основании личных наблюдений и множества сообщений достаточной достоверности я считаю, что границы возможностей разума на порядки шире, чем это принято считать. Предсказание будущего я считаю одной из граней таких возможностей. Я лишь отрицаю внебиологическое, тем более внематериальное происхождение таких способностей. И причина такого отрицания - исключительно в том, что для базового объяснения всех этих психических феноменов достаточно и аппарата знаний, накопленных современной наукой, и привлекать лишние сущности к этим объяснениям я считаю излишним. Тем более что ни одна из приведённых Вами цитат из Ефремова не вводила таких сущностей прямо, а контаминировать несколько разных цитат подряд вне контекста, занимаясь затем поиском тайного смысла между строк - это тоже ненаучный способ изучения текста. К чему это приводит, отлично показано в романе У. Эко "Маятник Фуко". Литературоведение, текстология, история философии (дисциплины, занимающиеся изучением смысла философских текстов) - официальные отрасли науки, имеющие свою методологию, они требуют её неукоснительного соблюдения.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 07 сен 2007, 22:48

"Вопросом Ванги я имел несчастье лично заниматься в 1992-1993 гг., это что угодно, но не наука".

Нельзя ли узнать почему?

Касательно Кренстон. Не уловил, какое имеет значение кто автор, если речь идёт об описании фактов, причём, толковом и добросовестном? Этак может получиться, что и Вернадского, читать нельзя, поскольку он верил в реинкарнацию, и утверждал, что наука её докажет. И того же Гегеля. Не говоря уже о Вивекананде.
В "Перевоплощении" исследованы именно факты собранный доктором Яном Стивенсоном, которого в теософы никак не запишешь, а фактическую бузу за 20 лет он собрал колоссальнейшую и очень интересную. Некоторые учёные даже считают, что он уже доказал реинкарнацию научно. Он, правда, с этим не согласен, я тоже, но менее интересной от этого его работа не становится.

Касательно книги "Гипноз третьего тысячелетия", я уже говорил, что от неё не в восторге, автор явно преследует коммерческие цели. Но в качестве доказательства того, что современная наука уже знает о том, что индуистам известно минимум 7000 лет, что медитация описанная Ефремовым в ЭС и ЛБ позволяет видеть не только прошлое, но и будущее она годиться вполне. Равно как становиться и окончательно очевидным, что Ефремов прекрасно знал об этом. Вспомните насколько серьёзно он относился к индуистским пророчества, и в частности писал Олсону, что приближается "время Белого Всадника Матрейи".
В полной мере проясняется и картина того, что гибель землян в Кин-Нан-Тэ и гибель Фай становиться нонсенсом.
Остановлюсь на этом несколько подробнее. С начало о Вашей мысли: "Точное знание не исключает его получения с помощью прогноза. Держа над головой кирпич, я точно знаю, что он больно ударит меня, если я его отпущу". Неужели Вы сами не видите её несостоятельность. Да в этом случае это почти точно, но для этого кирпич УЖЕ должен быть над головой. Гриф же говорит указанную фразу задолго до того как "кирпич" оказывается в таком положении. Более того, то, что Фай погибнет он знает ещё в космосе, на околотормансианской орбите, что Ефремов даёт понять более чем прозрачно, вот его разговор с Фай:
"— Чувство необходимости жертвы — самое архаическое в человеке, проходящее через все религии в истории древних обществ. Умилостивить неведомую силу, смягчить божество, придать долговечность хрупкой судьбе. От закапывания людей на алтарях перед боем, охотой, для урожая или основания построек, от колоссальных гекатомб вождей, царей, фараонов до невообразимых избиений во имя бредовых политических и религиозных идей, национальной розни. Но мы, познавшие меру, творцы великих охранительных устройств общества для уничтожения горя и жертв, — неужели мы не расстались еще с этой древней чертой психики?
Фай Родис ласково провела пальцами по волосам Грифа.
— Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы — столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте... — Родис умолкла.
— Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так?
— Так, Рифт...".
И дальше он лихорадочно ищет способ изменить будущее, и находит, безусловно, не самый лучший, более того, по настоящему страшный:
"У рычагов подъемника стоял Гриф Рифт. Он задержал металлический локоть Родис, шепнув с непривычной для него мягкостью:
— Фай, помните, я готов все взять на себя! Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!
Фай Родис обняла командира за крепкую шею, привлекла к себе и поцеловала.
— Нет, Гриф, вы никогда не сделаете этого!
В этом «никогда» было столько силы, что суровый звездолетчик покорно наклонил голову..."
Ну, о том, что Фай потом нашла другой способ изменить будущее и поняла, что вернётся на Землю, я уже говорил. Но это отдельный разговор, который вновь лучше отложить на период когда мы начнём лучше понимать друг друга.
Но, как я уже сказал, самое главное, что Ефремов чётко дал понять, что земляне владеют указанной медитацией, тем более что другой, позволяющей реально видеть будущее, и нет. Это и даёт мне возможность всерьёз допускать, что они не погибли на Тормансе.
Есть, правда, и ещё целый ряд фактов, не вписывающихся, скажем так, в официальный сюжет, но об этом вновь позже, и вновь если получится.

"Если будущее многовариантно, и выбираемое методом проникновения в него будущее - то, которое оказывается наиболее вероятным, то я не вижу ничего сверхъестественного или требующего привлечения внебиологических особенностей сознания в практике его предсказания".

Да проникновение в будущее путём интроспекции действительно очень близко к математическому расчёту, но всё же, это именно интроспекция, а не аналитика. Сначала о многовариантности будущего.
Думаю, Вы не хуже меня знаете, что это аксиома для эзотериков, равно как и, по-видимому, с незапамятных пор ими объяснено почему. Вопрос можно ли читать эзотерическую литературу, думаю, не стоит, можно и нужно, тот же Вернадский читал, и ни от кого это не скрывал, и тот же Ефремов читал, например "Агни-йогу" и ни от кого не скрывал. Кстати, процитированную им мысль лорда Рейли лично я нашёл в "Книге духов", уж, думаю, не нужно говорить насколько это махрово эзотерический трактат. Читать её нужно хотя бы потому, что "даже в навозной куче бывают жемчужины, и даже в горах пепла бывают алмазы".
Почему эзотерики считают, что будущее многовариантно? Причина проста, указанная медитация неизбежно показывает множество развилок, разветвлений. Вот дежурный пример.
Вы вернулись из командировки и спешите домой. Вдруг встречает старого друга, с которым не виделись очень давно. Он на радостях предлагает сходит в бар. Возникает дилемма: идти или не идти. Если Вы, сославшись на усталость, откажитесь и предложите сходить в другой день, мы получим одну линию вероятности развития будущего, если согласитесь, с условием, что ненадолго, и пойдёте в бар, то другую.
Допустим, Вы согласились и пошли в бар. Посидели, Вы собираетесь уходить, но друг просит: "Ну, давай ещё немного посидим". Опять дилемма, и только от вашего решения зависят две возможные вероятности развития будущего.
В ходе медитации вскрываются все эти дилеммы. И разветвляются они не просто в пышную ветвь, и даже не в дерево с пышной кроной, разветвляются они в очень трудно проходимые джунгли.
Вот почему очень сложно предсказать то будущее, которое свершиться, а уж "выбрать" как не случайно говорит Норин, это уже нужен уровень в науке соответствующий минимум уровню академика, и расчёт близкий к математическому здесь имеет колоссальнейшее значение.
Но всё же, согласитесь, в основе здесь лежит не расчёт, а именно интроспекция.

О том, что указанные вещи начинают попадать в маскульт и в голливудские фильмы в частности. Наверное, это хорошо. Ефремов, во всяком случае, считал так, и, кстати, подчёркивал, что это происходит не случайно:
"— Анарендра! Откуда ты? — радостно вскричал Даярам, узнавая друга, с которым вместе учился и вместе проделал часть своих странствований по Индии.
— Я здесь по призыву учителя. Приехал помогать ему, приглашенному для участия в историческом фильме. А ты по-прежнему ищешь ее, Анупамсундарту?
— Нашел, — серьезно сказал Даярам, но приятель принял это за шутку и одобрительно погладил его по плечу.
— Покажешь мне Кхаджурахо? Я здесь всего час!
— Если хочешь — вечером. Сейчас я спешу на автобус.
— Зачем? Можно попросить автомобиль учителя, и я сам отвезу тебя.
— О боги! Это помощь Лакшми! Скажи, ты можешь сделать это не сегодня, а послезавтра? Только очень рано? Ты мне поможешь, как никогда!
— Разумеется! Но почему такой торжественный тон? Что с тобой, ты нервничаешь, как никогда?
— После поймешь.
— Согласен и на это. — Они повернули к храмам.
Анарендра Кинкар был художником-декоратором, он уделял своей профессии лишь половину времени, предаваясь усиленным занятиям хатха-йогой, то есть тем тщательным, требующим необычайной твердости характера и воздержанной жизни физическим самовоспитанием, которое иногда по невежеству путают с искусством восточных фокусников. Телесная развитость Анарендры часто ставила Даярама в тупик, и к его восхищению примешивалась изрядная доля ужаса и даже отвращения. Его друг мог принимать немыслимые для нормального человека позы, мог замедлять биение сердца и находиться под водой гораздо больше любого человека.
— Вы будете сниматься как йоги? — спросил его Даярам.
— Да, амплуа факиров. Другого значения нашего телесного воспитания на Западе не понимают.
— И обязательно с дешевым мистицизмом?
— Уверен. Будем производить «чудеса» на фоне храмов, тигров, прекрасных танцовщиц... всей нашей пресловутой экзотики! — Даярам вздрогнул.
— Тогда зачем же твой учитель согласился на эту профанацию?
— Он считает, что есть смысл показать Западу наши пути даже в таком виде. Время привело наши культуры в тесное соприкосновение, но для того чтобы соединиться, необходимо понимание и общность цели. А у кино есть две очень важные силы — документальность снимка и миллионы зрителей. Таковы его слова.
— Он умный человек, твой гуру. Я давно хотел бы познакомиться с ним. Скажи, это он согласился демонстрировать себя высоким гостям из России? Лег под доски, по которым проехал грузовик с людьми? И что-то еще...
— Да, это он сделал, из тех же побуждений. Я буду очень рад, если ты придешь".

И, похоже, такая работа идёт. Недавно на одном из форумов мы вспоминали "Матрицу" и появилась мысль, что фильм как раз о том, что некое вредоносное божество загнало нас в нужную ему виртуальную реальность, ну, а то, что это сделал "бог из машины", так без ссылки на компьютеры современный обыватель в это не поверит.
И ведь фильм, точнее, фильмы, более чем популярны среди обывателей, а "только у народа достаточно сил чтобы повернуть колесо истории".
Можно вспомнить и другой голливудский блокбастер "Роковая женщина". Ведь если отбросить всю остросюжетную галиматью с Бандеросом во главе, то, что получится?
Женщина, имеющая врождённый дар, такая как "ведьмы" описанные Ефремовым, увидела своё будущее, и нашла способ нежелательное для себя будущее изменить. И вновь популярность фильма зашкаливает всё возможное и невозможное.
Знаете, когда я в маскульте, вдруг, вижу такие моменты, невольно возникает подозрение: А вдруг "Серые Ангелы" действительно существуют.
Кстати, вопрос то, откуда Гирин узнал секретную тантрическую легенду, боюсь, так и остался открытым.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 08 сен 2007, 06:21

Почему Ванга не наука? Потому что фальсификация.

В чём разница между Кренстон и Вернадским? В том, что Вернадский в своих научных статьях использовал научную методологию (основами которых являются проверяемость и повторяемость), а вот о его философских идеях идёт и будет ещё долго идти спор, что закономерно. А Кренстон известна только как теософ. Подчеркну ещё раз: "толковое и добросовестное описание фактов", одновременно лишённое повторяемости и содержащее в себе их теоретическую интерпретацию, не может рассматриваться как научное знание; в лучшем случае, такое описание может привлечь внимание учёных, разворачивающих дальнейшие исследования. Любые же попытки построения теорий без многочисленных исследований фактического материала должны рассматриваться как шарлатанство, вне зависимости от научного имени выдавшего их на-гора автора (не только "исторические" опусы акад. Фоменко тому порукой, но и, скажем, эзотерические штудии великого Камилла Фламмариона).

Интроспекция и аналитика - не взаимоисключающие термины. Я легко способен себе представить интроспективный анализ и аналитическую интроспекцию. Кроме того, я далёк от известного заблуждения, будто все пути в науке лежат через математическое описание; наука как раз требует интуиции, полёта воображения (когда дело касается мысленного эксперимента или гипотезы, но не факта!); наука - дело куда более творческое и интуитивное, чем, скажем, религия. Возможно, под "интроспекцией" Вы имели в виду интуицию; но я и не отрицаю её колоссальной роли в деятельности высших сфер психики. Я просто не вижу в этой роли ровным счётом ничего эзотерического. И пример со старым другом, приведённый Вами, для меня здесь доказывает как раз правоту такого подхода.

В самом деле, ведь "вероятностное будущее" не равновероятно. Посмотрите на него с точки зрения математики - Вы увидите, что статистика возникновения любой прогнозируемой ситуации близка к гауссиане, несколько смещённой относительно идеальной диаграммы за счёт волевых усилий по её смещению (это тот "закон преодоления", о котором много писал Ефремов). Широта опыта, чувств и развитая интуиция позволяют предсказать наиболее вероятные исходы в интуитивном анализе тысяч фактов, обычно ускользающих от сознания, сконцентрированного на логических последовательностях событий; вот почему важна интуитивная оценка обстановки, за которую так ценят опытных людей вообще, в частности - дельных офицеров и врачей. Все возможные отклонения от этой диаграммы распределяются по "правилу трёх сигм", и каждое из таких отклонений, в свою очередь, может быть интуитивно просчитано и принято к сведению. После такого расчёта, когда события начинают развиваться по определённому выбранному сценарию, всегда возникает стойкое ощущение "знания будущего", доходящее до состояния "дежавю".

Да, как для интуитивных предсказаний, так и для строгих расчётов будущего нужен "уровень академика" (который ничем принципиально не отличается от "уровня йога", кроме начальной ориентированности на определённую парадигму). Без личного опыта и без алертного отношения к окружающей действительности никто ничего не предскажет.

Фрагмент из "ЧБ" о "необходимости жертвы" я перечитал, но не могу понять, что он должен доказывать. На месте командира корабля я всенепременно озаботился бы безопасностью людей моей экспедиции, к тому же - безопасностью любимой женщины: ведь, помимо данных о страшных зверствах, творящихся на планете, помимо угроз и шантажа, космический корабль только что выдержал прямую ракетную атаку, а человек - не звездолёт... Тормансиане отлично продемонстрировали гостям с Земли "кирпич над головой" этой ракетной атакой. Фай говорит, что готова пожертвовать собой ради тормансиан (в предыдущем абзаце она фактически сказала, что не имеет права отступать); Гриф Рифт уговаривает её не делать этого. Действовать (или хотя бы чувствовать) по-другому было бы крайней чертой невнимательности к любимой, а вот что доказывает то, что Гриф Рифт поступил именно так, как ожидалось?..

Ну, и вопрос о "секретной тантрической легенде", как я уже говорил, для меня вообще не стоит. Эдакие секреты преподают у нас во втором классе школы, наряду с "секретной легендой" о детях Христа и Марии Магдалины, мистериальными культами Великой Матери и прочим дао дэ-дзы. Другое дело, что требуется интеллигентность и воображение, чтобы интерпретировать символическую легенду в практическом ключе, привязать символ к реалиям, а вот это в состоянии поразить воображение самого закалённого йога (или академика - тут неважно). Вообще, одной из черт вульгаризации нашего современного общества для меня кажется способность трактовать любую легенду или миф буквально, да ещё пытаться связывать её столь же буквально с личностью трактующего...

P.S. А зачем 2 копии? Случайно?
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 10 сен 2007, 01:03

Сначала о Ванге. Согласитесь, но в голословное утверждение «это фальсификация» поверить нельзя. Во-первых, нужны факты, которые это доказывают, во-вторых, что не менее важно, совершенно непонятен мотив. В условиях номенклатурной Болгарии реально организовать фальсификацию такого уровня и масштаба могла только болгарская компартия, причём, только в союзе с КПСС, поскольку КПСС, для неё обмануть было нереально. Но если это так, то совершенно непонятно, зачем болгарским и советским коммунистам понадобилась настолько гигантская международная афёра, которая в течение десятков лет «рубила сук, на котором обе эти компартии сидели». Ведь сам факт существования этой бабушки вышибал практически всю теоретическую базу из-под марксизма того времени.
Касательно Кренстон. В данном случае всё описанное ей так же поддаётся проверке. Суть работы Яна Стивенсона была в чём. Он собирал случаи спонтанного пробуждения «памяти о прежних жизнях» по всему земному шару, затем выезжал на место и тщательно опрашивал человека, у которого такая память пробудилась, после этого он проверял информацию, полученную от этого человека – соответствует ли его информация «о прежней жизни» действительности. То есть, выезжал в то место где этот человек в прежней жизни якобы жил, нередко вместе с таким человеком, и опрашивал людей, с кем он в той жизни был знаком. В большинстве случаев такая информация подтверждалась. Сам человек приезжая на место вспоминал так же ряд подробностей, которые он «забыл» в первых интервью.
И как я уже написал, такую базу данных Стивенсон накопил колоссальную. Вот почему многие серьёзные учёные считают, что он уже доказал реинкарнацию научно.
Теперь об остальном.
Начнём, пожалуй, с интроспекции. Интроспекция это и есть способ познания через описанную Ефремовым медитацию, и Ефремов считал, что наука Ноосферной эры на равных будет применять интроспективный и аналитический методы познания. «В капле воды отражается весь мир» мысль древняя, в равной мере такой «каплей воды» является и человек, он микрокосм, и на очень многие вопросы мы в состоянии найти ответы в себе самом, используя методику, на которой я уже не раз останавливался.
Для доказательства того, что Ефремов имел в виду именно синтез науки и йоги начнём с упоминания им очень известных слов Рейли: «Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: «Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент»...»
Потом он пояснил: «Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума».
Как я уже отмечал, интроспекция позволяет видеть, без кавычек, не только прошлое, но и будущее, более того, интроспекция позволяет ещё и очень многое другое. Эти цитаты я тоже уже давал, повторюсь:
«Пытливый дух великих ученых и философов Индии, еще в древности создавших материалистическую философию Чарвака, измеривших атмосферу Земли, открывших кровообращение за сотни лет до европейцев и даже предвосхитивших почти точные размеры атома водорода за две тысячи лет до нашей науки». Нужно объяснять, что 2000 лет назад не было приборов позволявших измерить точные размеры атома водорода и атмосферу Земли?
«Древние йогины через Раджа йогу добыли поразительное знание человеческого организма. Они внутренне «видели» и «чувствовали» все главные кровеносные сосуды, лимфатические пути и нервы. Они открыли существование «Нади», или психических каналов, через которые проявляется Кундалини. Они открыли жизненно важные нервные центры, или чакрамы, с очень древних времен и, верные духу нашего народа, использовали их для подъема духовных сил человека».
В принципе, интроспекцию можно назвать Раджа йогой, ошибки не будет, Вивекананда тоже именно так ставил вопрос – европейскую науку нужно дополнить Раджа йогой. Я бы рекомендовал Вам прочесть, если не читали, «Вселенское евангелие от Вивекананды», Ромэна Роллана. Ефремов пишет о такой необходимости не только в ЧБ, но и в ЛБ:
«Вы правы, что аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила. Это удивляет нас, потому что психологические методы йоги особенно важны для выработки социального поведения индивида».
И такая смена научной парадигмы, по Ефремову, произойдёт в 30-40-х годах XXI века.
Теперь, зная эти факты, я предлагаю взглянуть на действия землян на Тормансе, а именно в Кин-Нан-Тэ и в «храме всемогущего времени». Становится очевидным, что такое их поведение было попросту невозможным.
Тысячи лет наука Ноосферной Земли опиралась не только на анализ, но и на Раджа йогу, Фай, как известно, Раджа йог, да ещё и «владычица Земли», как написано прямо. И земляне, умея на таком уровне видеть будущее, не смогли предсказать гибель населения целого города?! Я убеждён, что это нонсенс. Но тогда во всей остроте встаёт вопрос: Зачем землянам понадобилось это массовое убийство? Которое подано да, как преступление тормансианского режима и лично Чагаса, но я уже объяснил, со знаниями землян были все возможности этого преступления не допустить. Земляне же напротив сделали всё, для того чтобы оно свершилось, по сути его спровоцировав. Равно как остаётся открытым вопрос, зачем Фай понадобилось совершать массовое убийство людей в храме? Которое уж точно массовое убийство совершённое лично ей, без всяких оговорок. И я уже не говорю о том, зачем земляне сами принесли себя в жертву, в которой не было никакой необходимости?
Если на КЗ даже просто встанут всерьёз эти вопросы, мы выйдем на новый уровень понимания Ноосферного мировоззрения предложенного Ефремовым, которое имеет к марксизму весьма условное отношение, хотя я убеждён, и взяло из марксизма всё лучшее. Но вот встанут ли?
По поводу знания Гириным тантрической легенды. Я вполне могу допустить, что он мог эту легенду, скажем так, реконструировать, поскольку знал орфизм, и знал что тантристы «наследники Крита». Но речь то идёт не о реконструкции, Гирин, подобно Грифу Рифту ТОЧНО ЗНАЕТ, причём во всех деталях, а при реконструкции такое невозможно. Повторю цитату: «— Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов».
Обратите внимание, подчёркнуто: «тайных писаний».
Думаю, на этом фоне и нет смысла обсуждать то, что Гриф в приведённых цитатах, беспокоиться не о группе землян высаживающихся на Торманс, а лично о Фай, третья цитата чётко говорит об этом. И даже третья цитата сказана задолго до её «гибели», так что «кирпич уже висеть над головой» никак не мог, его ещё даже не подвесили.

Да, два сообщения получились случайно.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 10 сен 2007, 06:00

Думаю, на этом фоне и нет смысла обсуждать то, что Гриф в приведённых цитатах, беспокоиться не о группе землян высаживающихся на Торманс, а лично о Фай, третья цитата чётко говорит об этом. И даже третья цитата сказана задолго до её «гибели», так что «кирпич уже висеть над головой» никак не мог, его ещё даже не подвесили.

Уже подвесили, причем сама же Фай Родис частично и подвесила. Она уже солгала Совету Четырех, их уже обстреляли ракетами, и разговор с Рифтом происходит почти сразу после этого. Маховик лжи и насилия уже запущен.
Обратите внимание, подчёркнуто: «тайных писаний».
Индийцы могли быть уверены, что эти их писания действительно тайные, но они могли ошибаться. Они (в массе) вряд ли изучали европескую литературу на эту тему. Вам уже отвечали на этот вопрос, ответ Вам кажется неубедительным?
И земляне, умея на таком уровне видеть будущее, не смогли предсказать гибель населения целого города?! Я убеждён, что это нонсенс. Но тогда во всей остроте встаёт вопрос: Зачем землянам понадобилось это массовое убийство? Которое подано да, как преступление тормансианского режима и лично Чагаса, но я уже объяснил, со знаниями землян были все возможности этого преступления не допустить. Земляне же напротив сделали всё, для того чтобы оно свершилось, по сути его спровоцировав. Равно как остаётся открытым вопрос, зачем Фай понадобилось совершать массовое убийство людей в храме? Которое уж точно массовое убийство совершённое лично ей, без всяких оговорок. И я уже не говорю о том, зачем земляне сами принесли себя в жертву, в которой не было никакой необходимости?
Во-первых, вряд ли все земляне владели прогностическими способностями в равной степени. Похоже, это давалось специальной научной подготовкой (как у Фай Родис) или просто большим жизненным опытом (как у капитана). Остальные в экспедиции - молодежь. Во-вторых, о мотивах начальницы экспедиции и компании в Кин-Нан-Те уже говорили разные люди много выше в этой теме. Эти мотивировки Вам тоже кажутся неубедительными?
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Ответить