Красная застава

Арина Теплякова писал(а):Гораздо безопаснее попросить Тора Тивису и Гэна пробиться туда, откуда их легко будет снять прибывшим спасателям.
Да, это опасно. Здания кругом старые, если отгонять оскорбителей инфразвуком, может и завалить кого-нибудь. Но тормансианские ВС просто покосят всех без разбора. Но это соображение не прозвучало ни разу.

Арина, хочу спросить: учитываете ли Вы тот момент, что самый деклассированный элемент с Торманса остается гражданином Ян-Ях? Государство - оно такая штука, что несет ответственность за действия гражданина перед внешними образованиями (в данном случае - Землей), а также заставляет его отвечать по закону за совершенные им действия. А потому любой озверевший бомж, случайно убитый землянами, - это дипломатический инцидент и орудие антиземной пропаганды. Не зря же был специальный разговор о том, что Янгар сам себя погубил, и вины Фай в этом не было. То есть, сидя под колпаком и дожидаясь, пока власти решат проблему, земляне никому ничего не были должны; предприняв активное действие, приведшее к гибели хоть одного тормансианина, земляне оказывались кругом виноваты.

Такое впечатление что земляне торопятся переложить всю головную боль за свое спасение на местных (это конечно не так, но впечатление именно такое.)

Взять ответственность на себя в данном случае означает - вмешаться во внутренние дела Ян-Ях. Это сразу война.

К вопросу об "общем месте": может, я и не знаток советской фантастики, но много ли в ней было здравых произведений о будущем? В том числе - об этике будущего?

Я, наверное, вас удивлю, но почти вся советская фантастика была о будущем. И какая-то этика там безусловно присутствовала. И ненасилие в ущерб себе было общим местом этой этики. Так же как построение коммунизма было в картине будущего общим местом, которое даже не обсуждалось.

Слайды! Слайды!
Я, конечно, не знаток советской фантастики (если ранние Стругацкие, Павлов, ранний Булычев, Ефремов, Варшавский, кое-что из Гранина, А.Н.Толстой, Беляев, Богданов, Казанцев, прости господи, и Долгушин - это недостаточная выборка), так что примеров вспомнить не могу...

Взять ответственность на себя в данном случае означает - вмешаться во внутренние дела Ян-Ях. Это сразу война.

Чойо Чагас довольно ясно выразился, что считает истребление оскорбителей руками землян нормальным выходом из этой ситуации.

Оскробителей двух благ на Тормансе не считают за граждан.

Какой Толстой, Беляев, Богданов? Я про конец 60-х - 70-е годы говорю. Стругацкие, Булычев, Рыбаков...

Арина Теплякова писал(а):

Взять ответственность на себя в данном случае означает - вмешаться во внутренние дела Ян-Ях. Это сразу война.

Чойо Чагас довольно ясно выразился, что считает истребление оскорбителей руками землян нормальным выходом из этой ситуации.
Оскробителей двух благ на Тормансе не считают за граждан.

Обратите внимание, что случилось с землянами, которые поверили Чагасу в том, что он пошлет самолеты. А намеки насчет того, что земляне могут без последствий убивать нападающих на них тормансиан, владыка, конечно, делал от чистого сердца? Так от чистого сердца в таких вопросах не намеки делают, а выписывают бумажку, скрепленную государственной печатью. Типа "то, что сделано подателем сего..."

Какой Толстой, Беляев, Богданов? Я про конец 60-х - 70-е годы говорю. Стругацкие, Булычев, Рыбаков...

Там, где я это увидела, Вы говорите - "советская фантастика", без обозначения периода.
Повторюсь - слайды!

Чойо Чагас довольно ясно выразился, что считает истребление оскорбителей руками землян нормальным выходом из этой ситуации

Ага, а когда возник бы инцидент, он бы взял и сказал, что земляне начали терроризировать планету. Как его опровергнуть?

Про тактику. "Пробиться" куда бы то ни было для группы землян было, очевидно, невозможно. Если бы такая возможность была, им достаточно было бы выбраться из города и просто убежать - бомжи вряд ли догнали бы тренированных сытых землян.
И потом, Вам не вспоминается мотив, по которому Совет Четырех не стал спешить со спательной операцией? Или он просто остался неочевидным?

Теперь о будущем и о ненасилии. Что конкретно из Рыбакова и Булычева Вы имеете в виду? Про Стругацких объясню хоть сейчас: если Вы имели в виду "Полдень", так общество Полдня не здраво - оно неизлечимо больно. Бромберг прямо так об этом и говорил, но соглашаться с Бромбергом было моветон. Герои "Обитаемого острова" вполне показали, к чему может вести стремление к ненасилию. Если бы не убийца Саул, никто из них не вернулся бы назад. Утрированный пацифизм приводил к тому, что люди оказывались беспомощными перед лицом сколь-нибудь серьезной опасности. Когда Абалкин совершил убийство, никто в это не поверил, кроме Сикорски. И кто оказался прав? А все потому, что диалектики они не учили и природу человека как следует не понимали. Вбили себе вголовы холистический подход - и напоролись на него, как сошедший с нарезок Румата. Это здраво? Это наше будущее? Благодарю покорно.
Но это, конечно, уже оффтопик. Я вот что пытаюсь донести: сам по себе принцип "не убий" останется голым принципом, если под ним нет нормальной базы. У утопических ребяток из Полдня этой базы нет - есть императив. А у героев Ефремова есть: база заключается в том, что каждый (КАЖДЫЙ) способен дать отпор насилию. Причем адекватный, не превышающий пределов самообороны. Мвен Мас это продемонстрировал, когда скрутил бешеного математика. А если все вокруг тебя готовы защищать себя и окружающих, десять раз задумаешься, стоит ли убивать или челюсти крушить. Могут ведь и тебе чего-нибудь сокрушить в ответ... И общество станет на сторону защищающегося.

Не знаю, как Тора, а я не получила ответа на свой вопрос.

Я ответила на все ваши вопросы (по крайней мере те из них, что были напечатаны текстом и заканчивались вопросительным знаками), Чтобы предупредить дальнейшие недоразумения такого рода, можно опять-таки узнать у вас: с чем вы спорите?

Тема была разделена, так как окончательно перестала соответствовать тематике первого поста в теме.
См.
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 66&start=0

Поддерживаю в высшей степени разумную идею разделения тем.

Хотя название новой темы - "Разговоры с Андреем Козловичем...", на мой взгляд, не вполне соответствует содержанию. Разговоры ведутся без ясно выраженной цели; в данном случае это неверно. Андрей Козлович представляет общественности свою точку зрения на творчество Ефремова. Обсуждение этой темы, на мой взгляд, нельзя отнести к "разговорам" - это вполне серьёзная дискуссия, затрагивающая такие области науки, как литературоведение, гносеология и история философии. Кроме того, эта дискуссия имеет видимый практический результат: человек пишет роман, этот роман рано или поздно станет достоянием некоторого количества читателей, и следует, как мне представляется, ответственно отнестись к обсуждению закладываемого в роман материала, как идейного, так и фактологического.

Очень мило, только зачем вы порезали пополам мое, Тиры, Торы и Казанцева обсуждение главы "Три слоя смерти"? (Это вообще говоря тоже следовало бы выделить в отдельную тему, поскольку она имеет мало отношения к статье в начале этой темы). Разделение тем лучше делать опцией "отделить выбранные сообщения", а не "отделить все сообщения после выбранного".

Ну, ладно, теперь уже поздно. Это я на будущее.