Очередная статья о Ефремове

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 09 авг 2007, 18:03

Ida писал(а):тем более Фай уверенно говорит - нет, Гриф, вы не сделаете этого и он
сам знает, что не сделает
:(
Думаю таких эмоций у у людей прошедших Школу не должно быть, а уж у....

Я понимаю Зина тебя, и сам себе все это говорю

НО "Платон мне друг"
Игорь Жуков писал(а):А ведь не "око за око", не мстят, а направляют агрессивный импульс на его источник.
А зачем?
Еще писатель Влдадими Васильев, из Карасса отметил эту несуразность в своем труде о Утопиях.... Кстати очень близкий нам человек по духу. Вернее к Вам Игорь и Зина. Мы с ним с 91 года знакомы ... У них много общего.. Поищите в Сети и привет передавайте ему :) Писатель-фантаст ташкент Владимр Васильев...

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 09 авг 2007, 18:16

Не просто так ведь это делалось, а ради самозащиты.

А Владимир Васильев - это Воха Васильев, которого только что поздравляли с юбилеем?
http://doctor-livsy.livejournal.com/253353.html
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 09 авг 2007, 18:23

Добавлено: Чт Авг 09, 2007 5:03 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Ida писал(а):
тем более Фай уверенно говорит - нет, Гриф, вы не сделаете этого и он
сам знает, что не сделает


Думаю таких эмоций у у людей прошедших Школу не должно быть, а уж у....
Ну у меня таких эмоций отродясь не было; вначале меня такие выкрики очень сильно шокировали, но услышав их в тысячный раз,
шока уже не испытываю и в готовности к реальному насилию их
авторов не подозреваю

Вернусь к тексту книги
Так хочется сделать хорошее для них. И успеть
побольше. А сейчас хоть начинай курить какой нибудь легкий наркотик.
- Что вы говорите, Соль!
Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали
нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей.
- Может быть, это неизбежно в наших условиях?
- Что вы имеете в виду, Соль?
- Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен - стену
психологическую, которой окружили нас...
- Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и
талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для
жителей Торманса. Они им очень нужны.
- И что, по-вашему, всего важнее?
- Индикатор враждебности и оружие. И то и другое,
миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой
пряжки или женской серьги.
- И оружие?
- Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.
- УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое
мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет
назад у нас да и на других планетах!
- А сколько спас, сокрушив орды убийц?
- Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние
времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу...
Душой я однозначно на стороне тех, кто против оружия
Но эта цитата очень сильно показывает в каком сложном нравственном
положении находятся тут земляне... и книга (как и все книги о прогрессорах) в принципе не о фантастической планете, а о путях перехода к лучшему обществу - возможно ли это абсолютно нравственным и ненасильственным путем
Последний раз редактировалось Ida 09 авг 2007, 18:37, всего редактировалось 1 раз.
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 09 авг 2007, 18:36

Ida писал(а):Ну у меня таких эмоций отродясь не было; вначале меня такие выкрики очень сильно шокировали, но услышав их в тысячный раз,
шока уже не испытываю и в готовности к реальному насилию их
авторов не подозреваю
Я писал , то такого даже у нас недоллжно быть, а уж у них и подавно...


Вспомни, что писал об оценке будущих людей ИАЕ, Вахитов привел текст...

Думаю в этом месте была допущена нравственная ошибка. Переносить наши эмоции туда не следует.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 09 авг 2007, 18:41

Да, согласна, что люди будущего таких эмоций испытывать не должны
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 09 авг 2007, 19:00

Вау! Второй раз в жизни вижу умную статью о Ефремове. Конечно, до Переслегина товарищу далеко, но все равно уважаю.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Светлана Снегирева
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:47
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Светлана Снегирева » 09 авг 2007, 22:09

Арина, а какая первая? :)

Действительно интересная статья. Сима, спасибо, что выложила. Правда комметы я все пока что "ниасилила", только первые две порции...

Кстати, Имир, а в чем именно Вы видите "инфернальность" фантазии автора?

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 10 авг 2007, 05:44

Светлана Снегирева писал(а):Кстати, Имир, а в чем именно Вы видите "инфернальность" фантазии автора?
В чем ее видит Имир, он сам скажет, а я, с вашего позволения, от себя прокомментирую:

Код: Выделить всё

Кроме того, коммунизм – это общество, где нет институтов власти, которые могли бы запрещать кому-либо участвовать в управление обществом. Да и непонятна сама формулировка «ответственные организации планеты». 
Оцените это! "Формулировка непонятна"... Автор статьи даже не понял, что "ответственные организации" в "ТА" не обществом управляют, а ресурсами. Что в самом-самом коммунистическом обществе не может любой человек запросто взять в руки управление технологической линией или ключи от распределительной подстанции. Всегда будет кто-то, кто лично отвечает за каждый участок работы. См. у Макаренко, во "Флагах на башнях":

Код: Выделить всё

Дисциплина, они думают, это такая веселая игра: хочу играю, хочу не играю - выслушали приказ, наплевали и пошли в цех. Скажите, можно ли шутить с токарным станком?.. Нельзя шутить! Нельзя вместо детали нос или руки подложить под резец...
То есть, говоря:

Код: Выделить всё

Мвен Мас -такой же ученый, как и Рен Боз. Либо они должны отвечать вместе, либо не должен отвечать никто
автор игнорирует факт, что у Рена Боза ключей от станции не было, а у Мвена Маса - были, и он не мог их получить, не ознакомившись с правилами ТБ и служебной инструкцией. То, что "никому не запрещено управление обществом" в данной ситуации подразумевало, что решение о проведении эксперимента должно было принять общество в целом или его выборные представители, то есть Совет. И тогда все общество, а не один Мвен, несло бы ответственность за ход эксперимента и жертвы. Но Мвен скрыл свои планы, потому что знал, что не получит разрешения. Поэтому нес ответственность лично...

И подобным непониманием статья просто нашпигована. Особенно мне понравилась мысль, что Дар Ветер убил быка. Ага, убил и съел 8)

Светлана Снегирева
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:47
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Светлана Снегирева » 10 авг 2007, 06:21

Нут, про Дар Ветра и быка - это ещё что, то ли дело группа звездолетчиков в Кин-Нан-Те, которые
все равно взрывают себя и погребают под останками башни вместе с собой множество дикарей, коммунистическая мораль не мешала им сделать это!
:shock:

С предварительным предположением, что эта дикая орда, накачанная какими-то наркотиками и развлекающаяся садизмом -
отказавшиеся подчиняться диктатору планеты и его режиму отщепенцы.... готовый материал для бунта, который могут возглавить земные коммунисты
:roll:

Наверное, автор статьи очень давно читал ТА и ЧБ, вот у него с памятью что-то и стало... Но на фоне того, что приходится читать и слышать о Ефремове в последнее время, даже на Ефремовских чтениях порой - статья действительно производит впечатление неглупой.

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 10 авг 2007, 06:59

Светлана Снегирева писал(а):Но на фоне того, что приходится читать и слышать о Ефремове в последнее время, даже на Ефремовских чтениях порой - статья действительно производит впечатление неглупой.
О да! На фоне вполне серьезных рассуждений о том, что Ефремов на самом деле был английским шпионом и младшим братом Лоуренса Аравийского... :lol:

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 10 авг 2007, 07:18

Автор статьи сознательно игнорирует куски текста, не подходящие под его выводы. Часть таких примеров была уже представлена выше. Рассуждения о параллелях между историей ефремовской модели будущего и общественными реалиями 40-60-х годов выглядят глубоко натянутыми.

Далее: я не уверен в своей правоте в этом вопросе, но мне представляется, что автор статьи хотел бездоказательно "опрокинуть" саму модель развития, предложенную Ефремовым. Для этой цели он применил классический дискуссионный приём - похвалил прошлое. Ожидаемая логика в таких ситуациях следующая: если бы он прямо высказал отрицательное отношение ко всей модели, люди, увлечённые ей, приняли бы построения автора статьи в штыки. А так, похвалив "Туманность" и изругав "Час Быка", он тем самым завоевал симпатии части аудитории ("но ведь он там многое хвалит!"), протолкнув под этим флагом свои идеи. Далее следует логический вывод: прописанное Ефремовым общество вырождается, а не эволюционирует! Отсюда сомнения закрадываются уже в отношении всей модели в целом. Плюс - кое-какие нотки авторского восхищения идеей служения строю, которые должны, бесспорно, импонировать адептам "советской империи" - есть такая категория людей, для которых в СССР было самым важным не то, что там строили коммунизм, а то, что он занимал 1/6 часть суши... В общем, мне всё это вместе представилось разлагающим политтехнологическим приёмом.

Неудивительно, что статья возбудила в комментаторах по большей части психопатологические проявления собственных комплексов и ущербности мышления. Я считаю, что она была на это сознательно рассчитана.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 10 авг 2007, 07:18

Первая -- "Странные взрослые" Переслегина, уже неоднократно цитированная и обсуждавшаяся (по крайней мере на Эрф Роме)
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 10 авг 2007, 07:27

Имир Торвен писал(а):Автор статьи сознательно игнорирует куски текста, не подходящие под его выводы. Часть таких примеров была уже представлена выше. Рассуждения о параллелях между историей ефремовской модели будущего и общественными реалиями 40-60-х годов выглядят глубоко натянутыми.
"Натянутыми" бывают "туго", или "слабо" но никак не "глубоко" :wink:

Автор статьи игнорирует куски текста, в которых этой "исторической инерции" не заметно. Где берет верх логика сюжета и идей (ибо Ефремов _действительно_ пытался сконструировать модель принципиально иного будущего, это ему _действительно_ удалось очень во многом)

Придираться к словам можно долго, было бы желание, но лично мне глубоко симпатично стремление автора выдать вместо набора стандартных восхвалений или страндартных же злопыхательств нечто действительно нетривиальное, никем прежде не освещенное.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 10 авг 2007, 11:15

Арина Теплякова писал(а):... но лично мне глубоко симпатично стремление автора выдать вместо набора стандартных восхвалений или страндартных же злопыхательств нечто действительно нетривиальное, никем прежде не освещенное.
Иными словами - соригинальничать? ;)

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 10 авг 2007, 11:18

А я соглашусь с Ариной. Хотя не разделяю ее убеждение насчет только двух статей таких про Ефремова....

В чем согласие.


1. В попытке увидеть как влияла эпоха на творчество Ефремова. Тенденции заметны.

2.
В попытке обозначить очевидное понижение стоической героики от ТА к ЧБ, нарастание противоречий. Но они могут быть списаны на ухудшение самочувсвтия самого ИВана Антоновича. Там много ошибок и фактических.

В чем трудно согласиться с автором статьи. В том, что он порой перегибает палку в осуждениях ...
Он явно не понимает роль элемента эротизма в человеческой культуре, он явно подтасовывает с занижением этого элементав ТА, он явно не пытается посмотреть со стороны людей Темного пламени на "ситуацию момента" а осуждает огульно, не поняв, что они оценили ситуацию с позиции чего она принесет больше горя или радости, он явно несосем понял общественное устройство Планеты Земли в Туманности.

Но тем не менее. Он обозначил несколько важных моментов.
И говорить, сразу об инфернальности-это какая-то невыдержанность.


Кстати, товарищи, я вам приведу доказательство, что вы в своей трактовке эпизода со взрывом на Тормансе заняли позицию не очень глубокую. У нас дома книга ЧБ, в которой этот эпизод ИАЕ переписал. ПЕРЕПИСАЛ :)
Он понял его не логичность.
ТАм люди убивают себя, тким способом, чтоб взрыв не смог тронуть взрывом людей из толпы :). Они их жизнь несмотря ниначто ценят выше...

То есть сам ИАЕ увидел, ошибку, а вы ее оправдываете списывая на наркотики и озверение...

Ответить