"Ляпы" Ефремова, случайны ли они?

Ответить
Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 16 авг 2007, 07:08

Андрей Козлович писал(а):Дело в том Драма, что в нашем мироздании действует закон Стрелы Аримана, о котором уже сегодня говорилось немало. Экологическое и социальное равновесие достигаются в нашей Вселенной страшным путём. Не знаю, знакомы вы или нет с тем, что, например, в момент семяизвержения гибнет триста миллионов сперматозоидов, всё население бывшего Советского Союза, ведь каждый сперматозоид способен стать человеком. Такая же картина, например, при элементарном порезе, скажем пальца. Для того чтобы залечить этот порез гибнут миллионы клеток крови, каждая из которых, при клонировании, тоже способна стать человеком. Таким же путём безмерных страданий из тысячелетия в тысячелетие в нашем мироздании исправляется его изначальная дисторсия, и мы приходим к прекрасным формам жизни и общества.
Хм... Начинать описание с аналогии, и лишь затем "подбираться" к сущности - это, мне кажется, не слишком удачный прием повествования.

А сама аналогия - неправомерна, клетки не страдают, в их массовой гибели нет зла (*). (Кстати, и со сперматозоидом, способным стать человеком, Вы не очень-то правы: с половинным набором хромосом жить тяжело - хотя в принципе, вроде бы, можно.) Подобным же образом можно было сокрушаться о бесчисленном числе атомов водорода, которые не попадают в состав живых организмов.

(*) Если, конечно, их гибель не приводит к нарушению работы каких-либо значимых систем.
Андрей Козлович писал(а):Со Стрелой Аримана всё проще. Этот закон можно сформулировать так - любая категория пройдя высший пик развития, превращается в собственную противоположность. Любовь в ненависть, добро во зло, радость в горе и т.д. Пока общество этого не поймёт, мы обречены, скажем так, перескакивать аристон, то есть "Благими намерениями будет вымощенна дорога в ад". Соответственно, пока этот главный постулат Ноосферного мировоззрения, кстати, ничего общего не имеющий с марксизмом, не войдёт глубоко как в коллективное, так и личное сознание, Стрела Аримана будет уничтожать всё лучшее при ЛЮБЫХ потрясениях, разрушающих систему равновесия складывающуюся тысячи и миллионы лет.
Согласен с Имиром: ефремовская Стрела Аримана - это совсем другое.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 16 авг 2007, 15:24

Андрей Козлович писал(а):ВВР по Ефремову произойдёт в 30-40 г.г. XXI века
Очень интересно. По моим данным из внутренних источников, именно на это время планируют мировой переворот иллюминаты. И по сравнению с тотальной мировой диктатурой Нового Мирового Порядка которую они хотят установить, Гитлер еще покажется добрым дядюшкой.

Оружие будущего будет также несопоставимо с сегодняшним, как несопоставимы катапульта и ракетно спутниковая система вооружений.
Вот некоторые интересные кадры, корабль использующий антигравитацию уворачивается от выстрела из плазменной пушки.
http://www.megaupload.com/?d=S2DDHKFU

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 16 авг 2007, 18:12

Flanker писал(а):По моим данным из внутренних источников, именно на это время планируют мировой переворот иллюминаты.
Изображение М-да... А я считал К.З. серьёзным форумом... Дошло у нас дело и до «широко известных секретов»...
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 16 авг 2007, 20:25

:D
Александр Гор, не обращайте внимания на эти "широко известные секреты". :)
Я вот уже давно не обращаю внимания на это... И ко мне вопросов не возникает ;)
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 16 авг 2007, 22:51

Звучит логично! :D
Верю в светлое будущее!

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 17 авг 2007, 02:04

"Попробую пояснить свою мысль. Прямой луч и пульсация - два фантастических термина, относящиеся к использованию нуль-пространства, но нигде не написано, что это одно и то же. Разница между этими способами перемещения - примерно как между прожектором и лазером. Но если ЗПЛ имели экономическую (сокращение времени перевозок и исследований) и информационную (актуальность распространяемой информации) эффективность, то корабли класса "Теллура" практически ничем не отличались по свойствам от анамезонной ракеты, явно значительно более дешёвой. Как я уже писал, земляне у Ефремова не стали бы тратить копеечку без крайней на то необходимости, и на проектах класса "Теллура" был поставлен очевидный крест. Это уже не раз случалось в истории - например, с автоматами по продаже прохладительных напитков, изобретёнными в Египте в эллинистическую эпоху".

Вряд ли, такая деталь, анамезонные звездолёты были громадными и строились на принципе смены поколений. Подумайте сами, это какие ресурсы нужны? "Теллур" же компактен, и те кто улетают на нём, те и возвращаются. "Тантра" же именно старинный анамезонный звездолёт, который к тому же к звезде Барнарда попадает впервые. В СЗ релятивистские звездолёты, ещё до "Теллура", уже достигли и Барнарды, и Сириуса, и т.д.

"Будь это так, любое развитие было бы бессмысленным. Количество и в самом деле переходит в качество, но почему это качество противоположности? Исповедуя такой подход, мы должны были бы неизбежно принять в итоге на веру ложную концепцию "великого равновесия", весьма любимую в англоязычной фэнтези и наших клонах с неё. Это был бы бесконечный круг или раскачивающийся маятник противоположностей, обречённый в результате сознательных усилий остановиться в некоей точке "аристона", мудрого всеединства, за которым - неизбежная смерть.

Ефремов давал гораздо более простое определение фактора СА: "Так мы называем тенденцию к умножению зла в неустроенном обществе"".

Сначала о Стреле Аримана. То, что Стрела это именно переход в противоположность чётко показывает, например, эта цитата:
"…когда вслед за общим ослаблением людей всё чаще стали встречаться бо-лезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние – уничтожение детской смертности – обернулось бедствием, наградив множеством психиче-ски неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей".

Теперь о развитии. Вы абсолютно правы, развитие в нашем мироздание обречено "на инфернальную безисходность цикла". Наша мироздание закольцованно, отделено от "Великой Внепричинной Вселенной", "Змея кусает себя за хвост". Эта главная причина по которой я не верю в то что Ефремов материалист, не говоря уже о том, что марксист, или "марксист-ленинец". Вот цитата из ЛБ:
"— Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли…
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".
Именно это и породило инферно - изначальное эволюционное извращение суть которого в следующем:
"Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья".
По Ефремову, получается, первыми поняли что наш мир поражён иферно ещё жрецы бога Тота, тогда же и родилась мысль о том, что наш мир должен быть уничтожен (отражена в библейской легенде о Самсоне) но позднее орфики поняли, что существует возможность "разомкнуть круг космической опухоли". Впрочем, по Ефремову получается, что это поняли в Атлантиде (на Крите).
"В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения.
Орфики решили эту проблему по своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых".

То есть, для того чтобы победить инферно, нужно победить смерть, и стать равными богам.

Аристон же не конец, и не смерть, поскольку "Нет границы совершенству", он может бесконечно становиться всё прекраснее. Но для того чтобы вести данный процесс сознательно, вначале нужно постичь "тайну двойственности", не путать с диалектикой, понять что в нашем мире нарушен принцип биполярности, что и привело к его расколу на Шакти и Тамас. Это первое условие того, чтобы однажды наступила Эра Объединения Шакти и Тамаса.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 17 авг 2007, 06:49

Андрей Козлович писал(а):Вряд ли, такая деталь, анамезонные звездолёты были громадными и строились на принципе смены поколений.
Только "Лебедь". И то ради особого случая.
"Тантра" же именно старинный анамезонный звездолёт, который к тому же к звезде Барнарда попадает впервые.
Что и когда "Тантра" делала у звезды Барнарда? Начисто не помню.
Аристон же не конец, и не смерть, поскольку "Нет границы совершенству", он может бесконечно становиться всё прекраснее. Но для того чтобы вести данный процесс сознательно, вначале нужно постичь "тайну двойственности", не путать с диалектикой, понять что в нашем мире нарушен принцип биполярности, что и привело к его расколу на Шакти и Тамас. Это первое условие того, чтобы однажды наступила Эра Объединения Шакти и Тамаса.
Я не нашёл прямых подтверждений этой концепции у Ефремова. Приведённая Вами цитата из "Лезвия Бритвы" неполна; далее в тексте Гирин подверг индийских мудрецов жесточайшей критике именно за непонимание диалектических законов развития Вселенной, непонимание суровой логики материального мира и религиозную шелуху идей. Мысль о размыкании круга безысходности, о превращении его в восходящую спираль развития пронизывает всё творчество Ефремова; и хоть достигается это через "аристон" - благородную меру, но мера эта есть мера положительного результата, а не холодного равновесия мысли.
То есть, для того чтобы победить инферно, нужно победить смерть, и стать равными богам
Нельзя не согласиться с этой идеей - к сожалению, в отрыве от контекста.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 17 авг 2007, 11:24

Александра Верцинская писал(а):не обращайте внимания на эти "широко известные секреты"
Будет то же, что и при конце СССР, никто ничего не будет подозревать до последнего момента.

Ефремов очень интересный писатель, он дает вам намеки на очень важные вещи. Очень грустно, что сегодняшние коммунисты не в состоянии их понимать. На планете Торманс он описывает систему контроля разума простых граждан ее верхушкой, там она дана в упрощенном художественном виде. Я не думаю, что Ефремов выдумал это, скорее всего, он кое-что знал о таких вещах. Одной из сторон Нового Мирового Порядка будет тотальная система контроля разума людей, это зверская и очень эффективная вещь, ее достоинство в том, что не специалисты не могут ее замечать. Сегодня в мире есть миллионы людей рабов этой системы, у меня есть учебники и другие материалы по контролю разума, я знаком с людьми под этим контролем.
У нас будет реальный Торманс и в нем уже не будет возможности ни на какие революции или протестные движения, все это уже делает бессмыслицей Красную Идею.

Возвращаясь к вооружениям, системы будущего будут иметь новый уровень с иными понятиями, к примеру самосоздающимися универсальными комплексами на основе ACU или скалярного оружия.

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 17 авг 2007, 15:50

Уважаемый Фланкер... Лично я кроме всего прочего понимаю такую вещь – если бы Вы получили в своё распоряжение реальный секрет такого рода и начали бы его разглашать на всю «ивановскую-абрамовскую» :) Да сколько б Вы после этого прожили на свете?! Задумайтесь над этим. Искренне рекомендую!
___________

Об оружии (в общем). Полагаю, в рассуждении безотносительно грамотности в технической стороне вопроса использована неверная методология. Тут следует идти от характера, от социальных мотивов ведения войн будущего. Это и определит футурологически предполагаемый характер средств ведения войн.
Верю в светлое будущее!

Аватара пользователя
Flanker
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 14:02

Сообщение Flanker » 17 авг 2007, 16:00

Александр Гор писал(а):Задумайтесь над этим. Искренне рекомендую!
Тут нечего думать, часть людей работавших над этой темой уже убито или в тюрьме. Я до сих пор живу потому, что на свете все-таки есть Бог. И, кроме того, иллюминаты на столько уверены в своей силе и бессилии и незнании масс, что считают, что их никто не в состоянии остановить.

Аватара пользователя
Александр Гор
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 01 фев 2006, 03:11
Откуда: Чебоксары
Контактная информация:

Сообщение Александр Гор » 17 авг 2007, 16:07

Flanker писал(а):Я до сих пор живу потому, что на свете все-таки есть Бог.
Вспоминая Грибоедова... Рад, что Вам тепло на свете! :)
Верю в светлое будущее!

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 17 авг 2007, 19:28

Товарищи! Может закрыть эту тему?Как -то сосвем все становится одиозно...

По мне всегда из таких тем, вырастает-выплывает вот "такое"... :(

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 18 авг 2007, 00:49

"Только "Лебедь". И то ради особого случая".
Это не так. Вот цитата:
"«Теллур», или, как он значился в реестре космофлота Земли, «ИФ 1 (Зет 685)», первый звездолет обращенного поля или шестьсот восемьдесят пятый по общему списку космических кораблей, не был так велик, как субсветовые звездолеты дальнего действия. От их постройки отказались лишь недавно – с изобретением пульсационных кораблей.
Те колоссальные корабли несли экипаж до двухсот человек, и смена поколений давала возможность проникать довольно глубоко в межзвездное пространство".
Так что, как видите, не только использовали смену поколений, но и отказались от строительства субстветовых звездолётов задолго до наступления ЭВК.

"Что и когда "Тантра" делала у звезды Барнарда? Начисто не помню".

Выясняла причину гибели цивилизации Зирды (Ириды, в моём романе), почти через 500 лет после наступления ЭВК, и подчёркнуто, что у землян есть только такие, субсветовые, звездолёты.

"Я не нашёл прямых подтверждений этой концепции у Ефремова. Приведённая Вами цитата из "Лезвия Бритвы" неполна; далее в тексте Гирин подверг индийских мудрецов жесточайшей критике именно за непонимание диалектических законов развития Вселенной, непонимание суровой логики материального мира и религиозную шелуху идей. Мысль о размыкании круга безысходности, о превращении его в восходящую спираль развития пронизывает всё творчество Ефремова; и хоть достигается это через "аристон" - благородную меру, но мера эта есть мера положительного результата, а не холодного равновесия мысли".

Очень сложный и большой вопрос Вы подняли.
Поэтому, пока, отвечу кратко - подумайте откуда "простой" СОВЕТСКИЙ учёный Иван Гирин мог узнать тайную тантрическую легенду. Кстати, я уже отмечал, больше всего меня поражает, что никто не замечает у Ефремова настолько очевидных намёков.

Нет никакого отрыва от контекста. В "Таис..." открытым текстом написанно, что ВВР означает смену научной парадигмы, и новая наука Земли примет концепцию... орфиков. Не буду голословным: "Удовлетворяя потребности мыслящих людей своего времени, орфики не подозревали, конечно, что двадцать шесть веков спустя величайшие умы гигантски возросшего человечества примут подобную же концепцию происхождения Космоса, исключив лишь Землю из главенства во Вселенной".

Андрей Козлович
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 23:48

Сообщение Андрей Козлович » 18 авг 2007, 01:09

"Об оружии (в общем). Полагаю, в рассуждении безотносительно грамотности в технической стороне вопроса использована неверная методология. Тут следует идти от характера, от социальных мотивов ведения войн будущего. Это и определит футурологически предполагаемый характер средств ведения войн".
Согласен.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 18 авг 2007, 09:06

Сима писал(а):Товарищи! Может закрыть эту тему?Как -то сосвем все становится одиозно...
По-моему, закрытие темы не нужно и неправомерно. Общение по заявленной теме идет, оффтопика относительно мало.

Ответить