Иван Ефремов и оккультизм

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Иван Ефремов и оккультизм

Сообщение Нигора » 01 май 2006, 19:49

О.В.Двуреченский, Н.Д.Двуреченская

И.А.Ефремов и оккультизм.

В мире существует идеологическая борьба. (эмпирическое обобщение)

Смена эпох всегда ознаменовывалась обострением борьбы идеи. Одним из факторов таковой является борьба за образы, знаковые имена, личности. Так в эпоху перестройки противники Советской державы, манипулируя сознанием миллионов людей, пытались сделать из Зои Космодемьянской истеричную поджигательницу крестьянских домов, из Олега Кошевого украинского националиста, из Павлика Морозова был сформирован культовый образ «внука-предателя». Последствия воздействия манипуляции сознанием таковы, что, не смотря на все научные опровержения, доводы, книги манипулируемое поколение верит в последующем только тем образам, что были сформированы нечистоплотными идеологами. Если внимательно присмотреться к «темным временам» поздней перестройки, то можно заметить, что на фоне появившейся правдивой информации способы ее подачи и интерпретации всегда вели к одной цели – разрушению культурного ядра советской цивилизации. Любой факт всегда может быть истолкован, объяснен, осмыслен по-разному, в данной ситуации оставлялась только одна интерпретация – та, что вредила существующей стране. Использовались любые противоречия и ошибки. Преступления же общественной системы перед личностью и личности перед общественной системой, которые неизбежны при любом общественном строе в эпоху отчуждения, всегда выдавались за «родовые пятна» именно советской системы, не замечая аналогичные преступления в окружающем «цивилизованном» мире.
Чем более знаковой является фигура, тем сильнее наносится по ней удар. Иван Антонович Ефремов не был элементом пропаганды Советского Союза. Но и его имя, и наследие не избежало этой участи. Использовался любой факт, любая несправедливость вокруг его имени для того, чтобы выставить Иван Антоновича врагом всего советского как слева, так и справа. Два основных сюжета вокруг имени Ефремова использовались в качестве контрпропаганды: 1) мнимый антикоммунизм Ефремова; 2) мнимая религиозность Иван Антоновича.

Два этих пункта требуют признать, что язык, на котором говорил в своих книгах И.А. Ефремов, не был языком прямого открытого исследователя, художника и честного гражданина; что перед нами язык иносказательный и, что все его книги, образы и мысли требуют иносказания, расшифровки спрятанных символов. Два эти пункта требуют умалить в Ефремове величие ученого, мыслителя и художника, честного гражданина, требуют сделать из него баснописца, прячущего свою философию и мировоззрение за угодными «режиму» понятиями и идеалогемами, обманывая тем самым юные сердца тех, к кому он в первую очередь обращался. В своей работе мы попытаемся доказать только на одном примере, что этот подход глубоко порочит имя мужественного исследователя, который на ряду с другими мыслителями советской культуры, понимая все минусы и плюсы советской страны, писал и говорил о том, о чем он писал и говорил без иносказания, без тайного смысла.
Один и мифов, извращающий наследие Ефремова, о том, что Иван Антонович в какой-то мере был связан с религиозным или оккультными учениями и мировоззрением, используется и поныне. Первым вступился за честь писателя материалиста–диалектика в своей статье «Идеи И.А.Ефремова и религиозный «ренессанс» в России» Владимир Евгеньевич Хазанов (Хазанов, 2003 г). Мы попробуем продолжить это важное дело.

Для начала обозначим принципиальные составляющие мировоззрения Ефремова. Важнейшим элементом является та часть марксизма, которую принято называть диалектический материализм. Он есть основа, великолепного образца научной мысли выдающегося ученого, им определяется основной способ восприятия мира. Вторым важнейшим элементом, сформировавшим Ивана Антоновича, как философа является научный коммунизм. Но не в той схоластической форме, сформировавшейся с «хрущевских» времен, к которой мы привыкли, а в той, у истоков которой стояли Энгельс и Маркс, Ленин и Грамши др. Третьим элементом, без которого нельзя представить себе мировоззрение Ефремова, одновременно связующим два предыдущих, является учение о научной мысли как планетном явлении и, вытекающее из него, учении о ноосфере В.И.Вернадского (Научное наследие.. 1994, с.36)

Важнейшим элементом, который во многом сформирован самим Ефремовым, является представление о материалистических законах формирования нравственности, прекрасного, т.е. этики и эстетики. Безусловно, нельзя говорить, что только Иван Антонович формировал этот пункт. Он был человеком своей эпохи – эпохи подвигов, труда и войны, эпохи человеконадеянья. Все искусство, вся этика Советского Союза культивировала этот подход, но только И.А.Ефремов смог так законченно обозначить это представление. Конечно, можно перечислять и дальше основы и теоретические открытия, которые формировали, и которые в последующем формировал сам Иван Антонович, здесь нельзя не упомянуть романтику приключенческой литературы, глубину «Русского Космизма», но эти четыре элемента являются основополагающими. Без их учета нельзя понимать Ефремова. Как мы видим, научная материалистическая и диалектическая составляющая являются фундаментами, на которых сформировался великий провидец будущего. Как же так получается, что имя Ефремова его труды связывают с наиболее примитивными формами религиозного познания мира – оккультизмом? Разберем историю этого вопроса.

Для начала мы дадим две формулировки, что есть научная мысль и что есть оккультизм.
1. Научная мысль - явление социальное, вид человеческой деятельности, основанный на материалистическом взгляде на мир. Обладает жесткой конструкцией научного метода познания, системой доказательств и многоступенчатой проверки полученных знаний. Научный и социальный прогресс - две стороны одной медали, одно обеспечивает другое, и то, и другое - стихийный необратимый процесс, который в свою очередь ест закономерный результат развития биосферы. Научное мышление базируется на эмпирических обобщениях.

2. Оккультизм – учения, которые признают существование в мире сверхъестественных, недоступных научному исследованию феноменов и сил и разрабатывают особые «практические» способы взаимодействия с ними. Некоторые свои положения оккультизм излагает на языке естествознания, однако это не подкрепляется научными методами в предлагаемых им обобщениях.
Таким образом, из формулировки об оккультизме следует, что любое учение, имеющее в основе своей религиозный элемент, но не являющийся в полной мере религией, признающий сверхъестественные силы и разрабатывающие практические способы взаимодействия с ними, есть оккультизм. Под эту формулировку подходят наиболее разрекламированные в начале 90-х годов учение теософии Е.П.Блаватской и учение Рерихов «Агни Йога» или «Живая Этика».

Мнение о важной роли Агни Йоги в мировоззрении И.А.Ефремова впервые было высказано в печати в статье Е.Ю. Юферовой, опубликованной в 1990 году в журнале «Наука и религия». Свое представление автор основывала на анализе Ефремовских «премудрых тетрадей», а также книг «Час Быка», «Туманность Андромеды». Мы вернемся к рассмотрению этой статьи в другой своей работе. Сейчас же попытаемся вскрыть фундаментальные противоречия между оккультизмом Е.П.Блаватской и Е.И. и Н.К. Рерихов и мировоззрением И.А.Ефремова. При этом хочется отметить, что, рассматривая оккультизм четы Рерихов, ни в коей мере не следует исключать значительный вклад в культуру современной цивилизации Н.К.Рериха. Его картины, его этическая интуитивная мудрость заслуживают уважения и требуют пристального внимания. Однако, нельзя не признать, что Н.К.Рерих никогда не был серьезным научным исследователем и более всего он реализовался именно в искусстве и философии. И если: его вклад в этическое, культурное наследие Русской культуры отрицать может только невежда, то компонент религиозный, оккультный четы Рерихов, требует рассмотрения. В нашем докладе мы постараемся обозначить двойственное отношение к наследию Е.П.Блаватской и Е.И.и Н.К. Рерихов, которое было характерно для Ефремова, а именно к наследию мыслителей и философов с одной стороны, и к наследию теософов и оккультистов озвучивающих «тайные истины» с другой.
Представляется, что на фоне огромного количества противоречий мировоззрения Ефремова с учением « Тайной доктрины» и «Живой Этики», следует остановиться всего на нескольких принципиальных моментах, дабы не занимать чрезмерно этой темой внимание читателей. Эти положения снимут сам вопрос о приписывании взглядов этих не тождественных, но близких по духу учений, И.А.Ефремову.

Первым положением, с которого следует начать сравнительный анализ мировоззрения И.А. Ефремова с одной стороны и оккультного учения Рерихов с другой, является вопрос о смысле жизни, смысле существования человека. Дадим слово выразителям «миропонимания новой эпохи». По учению «Живой этики» смыслом существования является саморазвитие, самосовершенствование и совершенствование всех остальных в окружающей нас жизни. Ну, а смысл самой жизни это и есть жизнь (Клизовский,. 1991 том. 1 с. 16). На первый взгляд перед нами благородная цель, которая не может не приветствоваться. И спрашивается, в чем здесь противоречие с идеями, которые может исповедовать ученый материалист, практик, коммунист по убеждениям, а не по членству в партии. Почему бы не разделить эту высокую гуманистическую цель. Но, в оккультизме не все так просто и ясно. Именно этой неоднозначностью и пользуются нечистые на руку интерпретаторы, делая из «новой религии» – истинную науку, истинную религию и истинную философию (Клизовский, том 1, с. 16).
Необходимо знать, что одним из фундаментальных представлений оккультного учения Рерихов есть идея – бессмысленности существования человека без учета концепции бессмертия, выраженной в учении о перерождении душ в последующих жизнях, как в материальном, так и в надматериальном мире. Сам механизм перехода описывается в учении о карме в интерпретации теософов и Елены Рерих. Как только мы отходим от общих слов к конкретике, то перед нами разворачивается совершенно иная картина самосовершенствования. Если человек не признает существование высших сил, не признает эволюции с переходом в тонкие астральные, огненные миры, то цель существования теряется. Цель жизни человека в таком случае должна обязательно свестись, по мнению представителей оккультизма, либо к примитивной формуле потребления, либо к более светлой, но такой же бессмысленной, по мнению оккультистов, мысли, о жизни во имя будущих поколений (Клизовский, 1991 том 1, с. 5). Ведь неизбежностью индивидуальной смерти, делает все бессмысленным. То есть, перед нами вскрывается фундаментальное противоречие с мировоззрением И.А.Ефремова. Живая Этика учит, что человек как мера всех вещей есть предел материализма, за которым начинается быстрый регресс и развитие эгоизма, нетерпимости и пр. худших черт человеческой природы. Учителя «Живой Этики» проповедуют, что уже на начало XX века следование этим принципам «все для человека, все во имя человека» привело к самым отрицательным последствиям, ибо «материализ и разложение человеческого общества всегда идут рука об руку» (Клизовский, 1991 том. 2 с. 7). Не видят смысла они и в позитивной теории прогресса. Ибо служение во имя будущих поколений людей, светлого завтра человечества, жизнь ради детей не имеет никакого смысла, «ибо истинный смысл жизни может заключаться лишь в том, что само по себе вечно и никогда не погибает» (Клизовский, 1991, том . 1, с. 9).

Таким образом, люди, приписывающие Ефремову взгляды «Живой Этики», вынуждены кардинально подменить все его мировоззрение. Для истинного коммуниста и человека Живой жизни (в понимании В.В Вересаева) совершенно очевидно, что цель и смысл человеческого существования заключается в тех самых, опровергаемых Рерихами целях – жить во имя людей, бороться за светлое будущее человечества здесь и теперь. Жизнь во имя людей с мыслью «все остается людям», вера в самого человека во всемогущество коллективного-соборного разума людей – вот основные идеологемы советского человека и самого И.А.Ефремова. Идеальное воплощение они получили как в книгах Ефремова, так и во многих произведениях советского искусства. Достаточно вспомнить советский фильм с названием «Все остается людям», где в спорах с представителями религиозных общин люди красной идеи (исполнитель главной роли Черкасов ) отстаивают эти принципы.

Сам Иван Антонович обосновал генезис, логический строй этого мировоззрения. Через все его произведения красной нитью проходит мысль о том, что чем больше растворены люди в окружающих, чем более они живут ради людей, тем более они богаты духовно, тем более они реализованы творчески, тем ярче индивидуальные личности, не зацикленные на своем Я. Это видно, начиная с ранних рассказов «В юрте ворона» и, кончая снисходительной улыбкой Таис, брошенной в сторону Птолемея, так и не понявшего суть рожденного эллинами представления о «гомонойе» (равенстве и братстве всех людей) (Ефремов, 1980, с.197). Страх перед смертью рождается от духовной слабости и от неверья в человека. В этом исток любой религии, в том числе и неорелигии Рерихов. Одинок человек ЭРМ, узок его мир, пугает его бесконечность, вот и клонится он к сказкам и легендам, дабы найти вечный смысл, успокоить страх. Чуть не сказали первобытный страх, но удержались, ибо данное утверждение о некоем первобытном страхе перед смертью довольно спорно.
В чем же причина, почему у настоящих людей, героев Ефремова, не происходит скатывание к животному потреблению и потери смысла существования, неужели тут опять закралось то самое – «оккультно недоговоренное»? Почему его цель жить для людей есть высшая цель и высшее предназначение, которую не могут снять доводы Рерихов. Почему служение «голой идее человечества», которое по мнению толкователей древних истин «в конце концов погибнет»,а потому не имеет смысла, не убеждает материалиста, ученого, коммуниста Ефремова? Одна из героинь романа Час Быка -Чеди Дан в своих размышлениях с Гриф Рифтом в «Часе быка» высказала свое отношение: «Теперь мы гораздо больше растворены в тысячах близких духовно людей. Кажется, что ничто не страшно, даже гибель, бесследное исчезновение такой маленькой капли, как я». Человек во все времена, растворяясь в родовом племени, сражаясь «за други своя», закрывая собой амбразуру в Великую Отечественную и совершая трудовой подвиг, выбирая миссию безвозвратного космического полета, дабы приумножить знание, гармонию и счастье человеческого существования в будущем, лишается страха и приобретает высший смысл своего существования - все остается людям. Советская страна возродила этот смысл, и его несли в своем сердце миллионы советских людей, с ним они преодолели неимоверные тяжести. Сегодня же, когда вновь отдельная личность оторвана не только от природы, но и жестко противопоставлена обществу, рождается «зациклинность» на своей персоне, так свойственная людям ЭРМ, классовая природа психологии этого человека и общества отчуждения, угрожает бессмысленностью своего существования, бессмысленностью искорки, отдельно взятой личности, затерявшейся в безликом потоке конкурирующих между собой людей, порождает страх личной смерти. Круг замкнулся вновь. Немощь любого религиозного учения, в том числе и учения «Живой Этики» заключена в непонимании законов коллективного разума, человеческой психологии, логика всегда построена на не вере в силу и мощь Человека, всего Человечества. Жизнь во имя людей, растворенность в людях, то самое первобытное чувство соборности наполняет смыслом героев Ефремова, является смыслом жизни и труда самого Ивана Антоновича. Вот где заключается фундаментальное отличие учения оккультистов вообще и создателей учения Агни Йоги в частности, от мировоззрения И.А. Ефремова. Можно найти десятки и сотни совпадений смыслов Ефремова в различных текстах, можно найти цитирование И.А. Ефремовым отдельных мудростей из различных источников, в том числе и из религиозных текстов, но следует понять, что при внешних и общих сходствах мы имеем фундаментальное различие целей.

Даже если мы опустим выше приведенные размышления, почерпнутые из книг Ефремова и гуманистов XX века, для того, чтобы доказать существование смысла жизни по Рерихам нам предстоит доказать самую малость, доказать, что Ефремов разделял взгляд на вечную жизнь личности индивидуума, астрального тела, духа. Более того, нам придется доказать, что Ефремов разделял представление о механизме перерождения бесконечной личности. Думается это излишне. Достаточно привести высказывания из выступления Ивана Гирина перед сообществом индийских мудрецов, которые в белоснежных одеждах, украшенных драгоценными брошами, укрылись от живой жизни страдающей Индии за высокими заборами ашрамов. Не случайно Иван Антонович последнюю главу в своей любимой книге «Лезвие бритвы» посвятил размышлению о великой индийской мудрости, о ее природе, и о том, что мог в ней почерпнуть человек красной идеи, а с чем принципиально не мог согласиться. Очевидно, что все воззрения на учение о перевоплощении, о карме преломлялись сквозь призму убеждений Иван Антоновича - ученого- диалектика и материалиста: «Если взять учение о метампсихозе, в просторечии - переселении душ, перевоплощении
из одного тела в другое, то с точки зрения наследственности мы,
материалисты, можем принять, что происходит вечная передача механизмов наследственности. Эти механизмы в половых продуктах и есть настоящее бессмертие вида, передача эстафеты жизни от одного индивида к другому. В этом смысле мы все - отдаленные братья и уже много раз возрождались и умирали, как звенья великой цепи вида, неся в себе память поколений
- их приспособительные инстинкты. Что же касается бесконечного
повторения одного и того же, называйте вы это как хотите – душой или
астральным телом, сгустком какой-то особой материи, - этого мы принять не можем
»…
«Таким образом, и Карма и метампсихоз осуществляются как
эстафета, как олимпийский факел - в накоплении инстинктивной памяти и
здоровья, то есть красоты и радости или, наоборот, болезней, слабости
и несчастья. В этом смысле можно принять и дальнейшее развитие учения
о Карме - Карме целых народов. Но мы считаем глубоко ошибочной
неизбежную неотвратимость Кармы, непосильную ни богу, ни человеку.
Познание законов наследственности, создание здоровой жизни, воспитание
высоких душевных и телесных качеств - все это в руках человека,
правда, не одиночки, а общества. И потому Карма для будущих поколений
может быть сознательно исправлена и предотвращена». (Ефремов, 1984 с. 302, 303 ).


Вторым важным моментом при соотношении рериховского учения и ефремовского мировоззрения является взгляд на «новую» или «истинную науку» будущего. Постараемся развеять миф о научности учения Рерихов. Выше мы предложили формулировку научной мысли, основываясь как на представлении о научной мысли как планетном явлении по В.И.Вернадскиому, так и на общепринятой трактовке науки. Какую же науку открыли Рерихи, и по каким законам она развивается? Ни один пункт из приведенной выше формулировки о научном мышлении не может быть отнесен без существенных натяжек к «новой» науке учения Рерихов, хотя бы по той простой причине, что существуют постулируемые непознаваемые сущности, неисповедимые причины, которые собственно и являются в этом учении началом всех начал (Клизовский, 1991, т.1с.42).
Еще Е.П. Блаватская предупреждала, что ее система останется непонятной, "если только мы ….открыто не примем научное представление о Первичной Причине, неисповедимой и вне познавания" (Блаватская 1937, с. 640). Остается не ясно, как можно составить научное представление о том, что находится вне познания. Основные положения учения Рерихов, якобы базирующиеся на глубинной «практике», которую необходимо проверять на своем личном опыте, вступают в глубокое противоречие с основами научного познания, которое не мыслимо в рамках отдельно взятой личности. Позволим привести выдержки из писем Е.И Рерих и работ Е.П.Блаватской, иллюстрирующие физическую или метафизическую картину мира, которая должна быть якобы созвучна картине мира Ефремова – доктора биологических и геологических наук. Вот пример астрономии "Нового Времени": "Сатурн был первородным сыном Сириуса и братом-близнецом Урана. Но ярый Уран явился Владыкой солнечным и стал соперником Сатурна. Сатурн явился потом самым блестящим и страстно напряженным Солнцем, много обширнее Урана, в силу поглощения им многих солнц, комет и лун. Он стал самым прекрасным солнцем, но пустоцветом, из-за отсутствия в нем космического магнетизма, который необходим для правильного развития солнечной системы. И он был смещен Ураном. Люцифер имел в своем организме все особенности состава Сатурна и яро развил мощь уплотнения тонких оболочек" (Рерих Е. 1992, с. 76-77.)
Доктору биологических наук было бы интересно узнать мысль Е. П. Блаватской о том, что "животные, включая млекопитающих, все эволюционировали позднее и частично из отбросов человеческих оболочек" (Блаватская, 1937, с. 929).
Елена Рерих уточняет: "согласно всем древним эзотерическим учениям, человекообразный вид обезьян произошел от совокупления человека с самками животных" (Рерих Е, 1992 Т. 1, с. 301). "Земной человек еще очень груб по сравнению с обитателями, скажем, Юпитера и Венеры" (Рерих Е, 1992.Т.2,с.358). "Пчелы и муравьи были принесены Великим Учителем с Венеры в назидание человечеству. Пшеница была принесена Изидою с Венеры" (Рерих Е, 1992. с. 159). Эта аксиома оккультной агрономии известна Е. Рерих как переводчице "Тайной Доктрины" (Блаватская, 1937, Т. 2, с. 468-469). Поэтому, наверно, "муравьи и пчелы умнее животных" (Рерих Е, 1992. Т. 1, с. 403). "На Венере совсем нет насекомых и хищников. Там настоящее царство полетов, летают люди, летают птицы, и даже рыбы. Причем птицы понимают человеческую речь" (Рерих Е, 1992 с. 334).
Человечество произошло из-за того, что пришельцы с Венеры - Элохимы - начали размножаться ("среди них были духи обоих полов") (Рерих Е, 1992 Т. 1, с. 400.). Или иначе: "Человечество, за редчайшими исключениями, переселилось на нашу планету с Луны"(Рерих Е,1992Т.2,с.299).
На этом фоне можно отметить, что методы работы Е.Рерих с буддийскими текстами, находятся за пределами методов любой науки и более напоминают свободный поток сознания, не обремененный никакими обязательствами и ответственностью за изрекаемое, и уж тем более не содержащий доказательной и историографической базы. Перед нами уровень «фоменковщины».
Наука для материалиста это метод познания, открытия и написания адекватной картины мироздания. Метод, позволяющий поступательное и необратимое накопление знаний, позволяющий все более расширять область его, базируясь на уже открытом, детализировать понимание законов Вселенной. Научный процесс познания мыслится бесконечным, ибо Вселенная бесконечна и поступательным во времени. Нельзя с уровнем знаний древнего мира совершить научные открытия XX века.

Наука для материалиста главный инструмент коллективного разума людей. Вооруженное наукой, человечество находится перед неразгаданной бесконечностью и своим трудом и пытливым поиском высвечивает все новые грани мира, все более пополняя красками знаний никем не писанную ранее картину. Основной принцип научной мысли - универсальность, доступность каждому и соборность. Именно поэтому наука единственный язык, способный объединить современное разобщенное человечество. Несмотря на авторитеты, нет принципиальной иерархии знания. Любой студент может поставить, и, как правило, ставит под сомнение предыдущие изыскания ученых, проверяя их новыми опытами и открытием новых знаний, связуя со знаниями смежных областей.

Наука в оккультных учениях помещена в замкнутый круг уже очерченной и данной высшими силами картины мира, в рамках которой ей позволено вести свою работу. «Человечество в своем шествии по пути эволюции кроме известных нам учений и Учителей имело много учений и Учителей таких, о которых до нас не дошло никаких сведений. И в будущем будет иметь еще много новых учений и Учителей. То Учение, которое дается теперь, тоже не есть последнее. Когда наступит пора снова поднимать сознание человечества на еще высшую ступень, Братья человечества снова пошлют Одного из Своих Собратьев, который снова даст миру следующее новое учение» (Клизовский, т.1, 1991, c.252).
Науке обрезаны крылья, она лишена своего всемогущества, также как и человек лишен всемогущества своего коллективного разума. Они зажаты «аксиомами» непознаваемости отдельных сторон мироздания, задушены бессмысленностью своих открытий, ибо все эти открытия вписаны в уже известную высшим силам картину мира. Жестокая иерархия пронизывает «науку» оккультных учений, деля человечество на расы и классы низшие и высшие, провозглашается исчезновение с лица Земли рас низших с холодным взглядом стороннего наблюдателя. Нам вещают истины, которые не требут доказательств (Чаша Востока, 145; Беспредельность, 387, 795 и пр, и пр.)

Таким образом, мы видим, что уже два фундаментальных противоречия между миром Ефремова и «миропониманием новой эпохи» обозначены.

Нравственная и духовная «иерархия», «Живой Этики» есть третий пункт из огромного числа противоречий, который отторгает от себя гуманиста. Иногда в учении слово иерархия заменяется более корректным термином планомерное сотрудничество, но сути это не меняет (Иерархия, 416; Агни-Йога 545).
Наиболее честно – еще раз напомнить всем, кто пытается связать Ефремова с оккультизмом, взгляд самого писателя, озвученный его героем Иваном Гириным:
« - Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму - это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества
неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны
неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо...
- Каковы бы ни были цели развития вселенной и тяжкого пути
совершенствования человека, только я как человек имею право судить,
насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы - природы или
богов - все равно.
Сознательная материя может оценить затраты на
проведение процесса совершенствования - количество горя, крови, жертв
и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с
достижениями! …
- Детство человечества - это склоняться перед тем, что вы зовете
высшими силами! - энергично возразил Гирин. - Неужели нельзя понять,
что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только
результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на
мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком
процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч.
Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить,
правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!».

Этот взгляд нельзя назвать иначе, чем радикальный гуманизм. Он находится в непримиримом противоречие со сложной структурой Иерархии, которую мы находим в «Живой Этике», и которую считают порой мерилом гуманизма.
Исходя из выше сказанного, можно вынести следующее: Учение Агни Йоги с его антиматериализмом, делением на низших и высших, с учением о карме и переселении душ и исповедуемыми в основе своей целями, не могло являться для И.А.Ефремова ни родственным, ни близким по духу произведением. Свое отношение к подобным учениям он высказал следующим образом «западные люди предаются детской вере в чудеса, якобы творимые нашими фокусниками, достигшими физического развития,равного самой первой ступени хатха-йоги, кажущегося европейцам сверхъестественным. Мнимые чудеса совершенно заслонили от них подлинные достижения человеческой мысли в индийской философии. Не сомневаюсь, что суеверия, нагромоздившиеся вокруг пресловутых индийских факиров, сказки о йогах и тот туман тайны и мнимого всемогущества, каким полны для жаждущих чуда людей сочинения теософов, антропософов и им подобных, якобы призванные открыть Западу тайны индийской науки» ( Ефремов, 1984. Кн. 2. С. 297).
Таким образом, всего три пункта из огромного списка противоречий снимают с повестки дня какую-либо сущностную связь, сонаправленность мировоззрения Иван Антоновича Ефремова с мировоззрением «Живой Этики». Все попытки приписать метафизические смыслы, недосказанное или «иносказанное» Ефремову - не состоятельны. Но неужели все, что связывает Иван Антоновича с Рерихами и «Агни Йогой», теософией – выдумано? Конечно, нет.

Что же привлекало Иван Антоновича в наследии Рерихов в оккультных учениях начала XX века. Мы не должны сбрасывать со счетов, что наследие Рерихов сложно, многопланово и неоднозначно. Есть здесь и великая мысль объединения мира через культуру, так созвучная идее Ф.М.Достоевского о красоте, которая спасет мир. Есть здесь и потрясающие по тишине и тонкости картины Николая Константиновича. Есть и элементы интуитивного философского провиденья, которые также присутствуют в трудах четы Рерихов. Нельзя здесь не упомянуть мысли о коэволюции природы и человека. Нельзя не упомянуть рассуждения об исторических судьбах человечества, роли нравственности и морали, как показателей здоровья того или иного общества и многое другое. То, как работал И.А.Ефремов с учением Агни Йоги, демонстрирует нам довольно типичный творческий подход - свободное черпание образов, интуитивных предчувствий, осмысленных материалистом диалектиком, заимствование форм изложения. То есть, беря из теософии лишь отдельные тезисы, оставляя без внимания все остальное, не заботясь о соединении этих разрозненных суждений в одно целое, подобно тому, как сама теософия относится к культуре, истории и науке. Но ни в коем случае не копирование религиозных оккультных идей Рерихов. Если в 60-е годы привлечение идей различных «теософий» и их рассмотрение и могло быть своего рода новаторством, то сейчас пришло такое время, когда они заполнили собой ментальное пространство нашей страны. Мудрость Востока превратилась в фальшивые «практики», нравственность интеллигенции в продажность массовой культуры. К сожалению, как и в 50-70 годы о мудрости древней Индии, широкая общественность сейчас по-прежнему узнает из «дешевых» адаптированных изданий, теософских «клюкв», и изложений в свободно форме различных «любителей» Востока. Слова И. Ефремова, о различных оккультных практиках паразитирующих на мудрости и методах древней Индии, приведенные выше, по-прежнему остаются в силе.


В заключении хотелось бы отметить, что на протяжении последних десятилетий идет не прекращаемая война против всего советского, в том числе и против наиболее тонких мыслителей Советской цивилизации работавших в русле ее развития. Таковым был Иван Ефремов, писавший не в угоду приходящих политических элит, а как говорили тогда, «за идею». Война «против образов» коснулась и Ивана Антоновича, основным методами, использованными против его творчества, являлись и являются методы умалчивания и подмены сущностной основы его коммунистического мировоззрения, его материалистической – диалектики, его «Человеконадеяния». Именно в этом контексте следует рассматривать все труды и всех пишущих о великом советском мыслителе, русском писателе и ученом.

Список литературы.
• Хазанов В. Е. Идеи И.А.Ефремова и религиозный «ренессанс» в России» Владимир Евгеньевич Хазанов газета «Солнечный ветер», вып. №1, 2003 г
• Научное наследие И. А. Ефремова Переписка с учеными. Неизданные работы. М.1994,
• Клизовский А. Основы Миропонимания новой эпохи. том. 1-3 Рига 1991
• Ефремов И.А. Таис Афинская. 1980. Алма-Ата.
• Ефремов И.А. Лезвие бритвы. 1984. Баку
• Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Рига, 1937
• Письма Е. И. Рерих В 2-х т. Минск, 1992
• Рерих Е. И. Огонь неопаляющий. - М., 1992.
• Ссылки на тексты Агни-Йоги
Иерархия, 416.
Чаша Востока, 145.
Беспредельность, 387, 795.
Агни-Йога 545[/b]

Андрей Константинов
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 16:34
Контактная информация:

Сообщение Андрей Константинов » 02 май 2006, 08:21

В статье говорится о двух вещах, которые при такой подаче материала оказываются смешаны, что недопустимо.
Авторы:
1) опровергают бытующее мнение о том, что И.Е. был "тайнвм последователем" какой-либо религии или какого-либо оккультного учения;
2) утверждают, что идеи И.Е. и Живой Этики (Агни Йоги) чужды друг другу.
По п. 1 полностью согласен с авторами.
С п.2 можно было согласиться, если бы Живая Этика требовала безоговорочного принятия всех своих положений и объявляла бы "чуждыми элементами" тех, кто эти положения не разделяет. Но в ЖЭ мы видим обратное: она приветствует Маркса, Ленина и Советскую Россию ("Зов". "Община", Ургинское издание. Послание Махатм Советскому правительству) и говорит о принятии только лично понятого.
В свете этого противопоставление идей И.Е. и ЖЭ теряет всякий конструктивный смысл, и вместо того, чтобы искать идеологичекское размежевание, следовало бы радоваться практически (а не метафизически) общему, которого так много в них.

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 02 май 2006, 11:06

Представляется, что комментатор не совсем понял «ситуацию момента», когда следует говорить о «сухом порохе».

Во-первых, в работе рассматривается не И.А.Ефремов и Живая Этика, а Ефремов и оккультизм.

Во-вторых, связь Оккультизма и Рерихианства очевидна, так же очевидна связь Живой Этики с теософией.

В-третьих, надеемся, что комментатор понимает, что Живая Этика в понимании ее исповедующих не книжка, написанная Рерихами, а послание Учителей, которое прошло через Е. Рерих как через медиума. Или этой детали Андрей Константинов не замечает? Опускает как ненужную? Мы проявляем в данном случае большее уважение к Живой Этике, нежели многие комментаторы, когда выдергивают и подстраивают под себя самое приятное, стараясь не замечать фундаментальных основ. Живая Этика это проповедь Учителей. И именно так и надо подходить к этим текстам. Разрушая эту связь вы лишаете ее смысла, ибо становится очевидным, что это «писанина» отдельных экзальтированных европейцев, которые придумали тексты «косящие под старину», ведь то же самое написано в европейской традиции в те же годы в огромном количестве, но на светском философско-религиозном и художественном языке.
Т.е. мы не пытаемся заниматься подменой и вкладывать в текст свое понимание. Мы стремимся быть честными по отношению к Живой Этике. Если же мы начнем утверждать, что так называемая Живая Этика является набором личных мыслей и подходить к этому именно так, то целостное рассмотрение этого предмета теряет всяческий смысл. Вырваннон из контекста, перестает быть связанным с традицией некоего Учения и Учителей, а становится набором разношерстных и разнокачественных соображений двух увлекшихся древностью представителей серебряного века. Мы подходим к собранию книг, включенных в Живую Этику целостно. Если же мы начинаем рассматривать не целостно, то и разговора о Ефремове и Живой Этике быть не может, так как мы можем сравнивать труды отдельных мыслителей, а не двух мировоззренческих систем. В качестве иллюстрации подхода, распространенного у интеллигенции, называемого нами индульгирующий подход, приведем цитату Кураева.


На телевидении появилась новая мода: спрашивать всех гостей телестудий о том, как они верят и часто ли ходят в церковь. Поскольку в эфир приглашаются по большей части люди известные и поскольку их высказывания на этот счет тут же усваиваются телеаудиторией, можно небезосновательно предположить, что, желая этого или нет, российское телевидение успешно работает над составлением нового “Символа веры”.
Его формула по большей части звучит так: “Я, знаете, ну, очень верующая. Жаль, что в храм удается редко сходить... Но там так тихо и так уютно для души... Нет, конечно, я не могу принять Бога как старичка с бородой, сидящего на облаках... Но я верю во что-то очень хорошее и высокое, в совесть, что ли... Да, мой Бог — он в душе. И не важно, в конце концов, как человек молится и в какой храм он ходит. Главное — чтобы он стремился к добру”.
Центральный стержень этого нового догмата: Бог один и все религии — пророки его. Все веры учат добру и любви, и лишь пережитки средневековой нетерпимости мешают людям понять то, что поняли великие учителя Агни-Йоги и теософии: все религии едины в своей духовной глубине и лишь в своих обрядах немного отличаются друг от друга.
Но Гилберт Честертон однажды подметил, что, вопреки этому убеждению, религии, напротив, чрезвычайно похожи в своих обрядах и разительно непохожи в основах своих вероучений. И в самом деле: коленопреклонения, посты и религиозные процессии, храмы и праздники есть везде, и значит, на большей глубине надо искать своеобразие каждой религиозной традиции.
Приступая же к сравнительному изучению религий, нельзя не поразиться тому, что “не видят разницы” между ними журналисты и учительницы, составляющие представление о религии на основе трех-четырех книжек, тогда как монахи, всю жизнь посвятившие духовной борьбе, решительно отвергают синкретизм. Почему Святые — от ап. Павла до о. Иоанна Кронштадтского — предупреждали о необратимом различии религиозных путей, а люди, далекие от христианской религиозной практики, считают, что идти можно любой дорогой и тропкой и даже вовсе без оной?
Нефилософскому сознанию невозможно доверить решение философских вопросов и привлечь его к разрешению философских дискуссий. Сознанию нерелигиозному невозможно поручить служение крайнего судии в противостоянии религиозных доктрин.
Если под экуменизмом понимать терпимость к людям иных вер и убеждений — я за экуменизм. Если под экуменизмом понимать готовность к познающему диалогу с этими людьми — я за экуменизм.
Если под экуменизмом понимать стремление все религии втиснуть в ранжир “единой” веры, чья обширность определяется суммой убеждений какой-нибудь очередной теософки, — я против экуменизма. Если экуменизм — это ленивое нежелание изучить основы своей духовной традиции, прикрывающее отсутствие взглядов и познаний декларациями об их “широте”, — я против экуменизма.
Я уже привел первый член экуменического “символа веры”. Вторая его часть гласит: религия учит нравственности. И это — неправда. Религия (ни одна — ни православие, ни ислам) не учит нравственности в светском значении этого понятия. Она указывает путь к бессмертию. Во всех религиях есть воинская этика и военное мышление, все они призывают на борьбу с духовным злом. И этим “последним врагом”, по слову апостола Павла, является — смерть. В некоторых религиозных традициях утверждается, что оружием, которым жизнь может победить смерть, является любовь — и тогда религиозная проповедь соединяется с нравственной, взаимно усиливая друг друга. Поэтому, если интересоваться собственно религиозным содержанием той или иной веры, надо спрашивать не об этических заповедях (в таком случае трудно будет усмотреть разницу даже между атеизмом и христианством), а о понимании жизни и смерти.
Четыре вопроса определяют лицо той или иной веры и конфессии: что есть спасение? от чего спасается человек? что подлежит спасению? как совершается спасение?
В четвертых, статья Ефремов и оккультизм исследовательская. Нельзя ни в коей мере принять подход, для исследователя идеологий, «давайте искать что сближает, а не то, что разделяет». Перед нами характерный пример ангажированности. А с какой стати исследователь должен искать то, что сближает, а не то, что разделяет. Исследователь должен видеть все стороны. Мы и указали, с религиозной системой мировоззрения ИАЕ не связано, а связано с отдельными совпадающими положениями творчества семьи Рерихов. Надеюсь, Андрей Константинов, отличает разницу между религиозной системой и личным творчеством. Но комментатору этого подхода явно не достаточно он хочет, чтоб мы не замечали принципиального не совпадения целей, не замечали принципиального не совпадения подходов, не замечали и не говорили о разнице коммунизма Ефремова и оккультизма Рерихов. Он считает это недопустимым. Странно
Но на основании чего?

Давайте разберем замечания.
«п.2 можно было согласиться, если бы Живая Этика требовала безоговорочного принятия всех своих положений и объявляла бы "чуждыми элементами" тех, кто эти положения не разделяет».
О чем мы говорим о Живой Этике как целостной системе некоего писания, у которой есть очевидная подложка в виде истины, ниспосланной нам Учителями, или мы говорим о наборе трудно интерпретируемых на языке науки или философии метафор, образов и притчей, не имеющих никакой подложки, а следовательно являющихся всего лишь религиозным стебом. Без ответа на этот вопрос любые размышления бессмысленны. Мы осознанно разделяем отдельные мысли отдельных представителей русской интеллигенции начала 20 века (Рерихов) и целостное религиозно-философское (оккультное) учение Живая Этика. Рассмотрение может быть либо с одной стороны, либо с другой, а не как не посередине. Мы показали, что у ИАЕ есть ряд перекличек с отдельными, далеко не фундаментальными идеями, высказанными в лоне семьи Рерихов. Соглашаясь с Е.Беляковым должны бездоказательно пока признать, что по- всей видимости большая связь была у Ефремова с мыслями, высказанными Н.К.Рерихом, а не с Е.И. Рерих. Доказать можем, но позднее, сейчас нет времени.
Что же нам предлагает Андрей Константинов? Честно говоря, не понятно. Довольно характерная позиция сидения на двух стульях. С одной сторон он соглашается, что нельзя видеть связь с религиозной системой, с другой стороны он все-таки эту связь обозначает, сам того не замечая. Вырывая из религиозного контекста Живую Этику, он все-таки говорит о некоем целостном явлении, что не возможно. Либо, либо... Андрей допускает мысль, что если бы это религиозное писание требовало бы цельного понимания, то тогда просматривать связь было бы нельзя, а так как оно того не требует, то можно. Что ж приходится признать, что христианин Кураев более корректен и точен, чем многие интеллигенты. Но, позвольте!
Можно довольно много набрать религиозных систем, которые не требуют полного принятия своих положений. Что ж нам тогда заняться поиском совпадений всех цитат с прочими учениями и замалчивать, что И.А.Ефремов был материалист, коммунист и последователь философии Практики, как ее понимали Маркс, Грамши, Фромм. Фривольное отношение к источнику есть грубая ошибка. Можно упомянуть не только частные религиозные системы, которые не требуют полного принятия своих положений, но и почти все религии, кроме религий Книг. Давайте попробуем их назвать: буддизм разрешает исповедовать любую другую религиозно-философскую систему, разрешает даже не верить в самого Будду и в его жизненный путь, почти все остальные языческие религии требуют только одного – не надругания над богами, а все остальное ваше дело. Что ж это может быть основанием, чтобы приписать Ефремову буддизм или поклонение на основании ряда цитат и перекличек с орфическими гимнами, которые можно было привести точно также как это сделала Е.Ю.Юферова, что перед нами последователь орфизма. «Ах, оставьте господа!». Это не довод – а слабое знание религиозных практик. Для того, чтобы связать отдельного мыслителя с той или иной религиозной системой или обозначать некую однонаправленность, нужно не заниматься поиском отдельно совпадающих мыслей, образов и тезисов, этого совершенно не достаточно, а необходимо вычленить религиозно-философское мировоззренческое ядро. Фундаментальной основой ядра Живой Этики является учение о смысле жизни, «спасения» и пр. Мы показали, что этого совпадения нет в основе рассматриваемых мировоззренческий систем. Мы показали, что как поучению Живой Этики, так и по мировоззрению Рерихов, нет совпадений с целю коммуниста Ефремова. Рерихи не только ее не приемлют, но и считают ее бессмысленной, ограниченной. Уже этого довода достаточно, чтобы снять вопрос. (Кстати, чтобы быть буддистом надо всего лишь соблюдать 4 заповеди Будды. Все остальное, в том числе учение о бодхисатве в махаяне, есть надстроечный элемент – адаптационный религиозного ядра к реалиям жизни человека. Наиболее часто эти элементы находя параллели в других системах. Мы считаем, это наше предположение, здесь работает механизм Красной идеи).

«Но в ЖЭ мы видим обратное: она приветствует Маркса, Ленина и Советскую Россию ("Зов". "Община", Ургинское издание. Послание Махатм Советскому правительству) и говорит о принятии только лично понятого».

Опять эта позиция. Так махатмы -огненные, учителя или просто Рерихи. Что мы оцениваем? Кто смешивает? От того, что кто-то приветствует что-то – это совершенно ничего не значит. Папа Римский приветствовал и Гитлера и фашистские армии, неужели из этого вытекает, что католицизм сонаправлен с фашизмом. Попробуйте это доказать, а мы посмотрим.
В свете этого противопоставление идей И.Е. и ЖЭ теряет всякий конструктивный смысл, и вместо того, чтобы искать идеологическое размежевание, следовало бы радоваться практически (а не метафизически) общему, которого так много в них.

В свете выше сказанного предлагается перестать быть постсоветским интеллигентом, смешивающим все и вся, а стать исследователем и честно называть все своими именами. Хотя думается наше послание бессмысленно. Вряд ли мы убедим постсоветских интеллигентов, не видящих в себе трещину. Еще раз произнесем основные тезисы статьи, которые ни в коей мере не были ни осознаны, ни откомментированы Андреем Константиновым.
1. Живая Этика есть религиозный текст оккультного характера.
2. Восприятие этого учения должно быть контекстным и целостным.
3. Сравнение разных мировоззренческих систем базируется на фундаментальных основах, а не на внешних совпадениях.
4. Для того, чтобы радоваться «практически общему» нужно забыть фундаментальные основы и предаться радости по другим, таким же «общим» «сонаправленным» связям, которые могут увести очень далеко.
5. Мы считаем такой ход мышления не профессиональным, и в основе его лежит свободное жонглирование понятиями, образами, не отягощенными глубоким знанием предмета и ответственностью за него.
6. Одна из главных мыслей работы заключалась в том, что в настоящее время готовы говорить о И.А. Ефремове в любом контексте, кроме контекста собственное его мировоззрения, вписанного в некую общую школу материалистов- диалектиков, коммунистов, базирующихся на научном мышлении.
7. Данное положение настолько очевидно, что можно просто набрав в поисковой системе имя Ефремов и увидеть с чем он сейчас в основном ассоциируется. Радоваться этому, когда основные его положения ассоциируются с религиозной, антикоммунистической и антирусской практикой очень сложно. Во всяком случае, мы не можем. Попытки говорить о сухом порохе вызывают раздражение вокруг. Но кто-то должен быть честным, кто-то должен перестать индульгировать, даже из благих побуждений. Вспомните филь Марка Захарова «Тот самый Мюнхаузен». Марта говорила о любви, Марта говорила о преданности, но все это было не то!
Нужно было сказать о «сухом порохе».

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Re: Иван Ефремов и оккультизм

Сообщение Трак Тор » 02 май 2006, 15:17

Нигора писал(а):О.В.Двуреченский, Н.Д.Двуреченская

И.А.Ефремов и оккультизм.

Для начала мы дадим две формулировки, что есть научная мысль и что есть оккультизм.
1. Научная мысль - явление социальное, вид человеческой деятельности, основанный на материалистическом (курсив мой - О.Ч.)взгляде на мир. Обладает жесткой конструкцией научного метода познания, системой доказательств и многоступенчатой проверки полученных знаний.
А как вы относитесь к таким гигантам научной мысли, как Аристотель и Ньютон?
Аристотель прямо указывал на нематериальный перводвигатель в созданной им первой научной физической картине мира (это общеизвестный факт). Ньютон говорил, что гипотез не измышляет. Это относилось к его методу работы как физика-теоретика (возможно, первого). Но если взять его мировоззрение, главная его гипотеза - Бог. Это имеет прямое отношение к теме, ведь его теорию дальнодействия отвергали другие известные физики, принимавшие гораздо менее совершенную, но имевшую материалистический механизм гипотезу вихрей Декарта. Ньютон видел противоречие, но разрешал его просто: по его мнению, отвечал за дальнодействие без материи ...Бог!
Так вы будете отказывать Ньтону в научности его мысли на основании вашего определения (уж не знаю, где вы его взяли)?!
А про жесткую конструкцию научного метода - верно, но эту парадигму, названную по его имени картезианской, выдвинул Декарт, отец науки нового времени, отъявленный идеалист. Эту его основополагающую работу о научных принципах легко найти в инете.
Требовать же научного метода от Рерихов или Блаватской просто глупо. Тут я согласен с Николаем Смирновым, о несводимости познания к только научным методам. А Ефремов говорил об этом однозначно (см. эпизод встречи Вир Норина с физтеховцами Торманса) Там цитируется лорд Бейли, в инете эту цитату, кроме ЧБ, можно найти только в теософской литературе. Следовательно, ИАЕ по меньшей мере читал такую литературу, а найти в то время её было непросто.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 май 2006, 15:57

А как вы относитесь к таким гигантам научной мысли, как Аристотель и Ньютон?
Аристотель прямо указывал на нематериальный перводвигатель в созданной им первой научной физической картине мира (это общеизвестный факт). Ньютон говорил, что гипотез не измышляет. Это относилось к его методу работы как физика-теоретика (возможно, первого). Но если взять его мировоззрение, главная его гипотеза - Бог. ...
Человек, как ученый, всегда становится материалистом, будь он хоть трижды верующий. Иначе если он будет применять к своим разработками идеалистическую модель описания, его просто не поймут. Именно в этом смысле наука всегда основана на материалистическом мировоззрении.
Те примеры, что вы привели яркая иллюстрация, как идеалисты в своих разработках становились материалистами. И как только они выходили за рамки материализма их научное новаторство кончалось.
Требовать же научного метода от Рерихов или Блаватской просто глупо.
А кто требует? Откройте Клизовского и прочтите, одной из основ учения является мысль, что у них «новая наука», следует, следовательно, понимать, что более прогрессивная. Вот мы и разобрали, каков характер новизны этой «науки».

Тут я согласен с Николаем Смирновым, о несводимости познания к только научным методам
.

Не стоило себя утруждать. Никто не сводит. Где вы это вычитали? Есть три формы познания при помощи науки, философско-религиозных методов и при помощи искусства.
А Ефремов говорил об этом однозначно (см. эпизод встречи Вир Норина с физтеховцами Торманса)
Разумеется говорил, он же был не позитивист, в чистом виде, а материалист – диалектик.
Об этом и Маркс говорил


Там цитируется лорд Бейли, в инете эту цитату, кроме ЧБ, можно найти только в теософской литературе. Следовательно, ИАЕ по меньшей мере читал такую литературу, а найти в то время её было непросто.

И мы пишем о том, что он цитировал, но что из этого вытекает? Ничего кроме того что он цитировал. Он много чело цитировал.
Вообще приходится повторяться.
Странное письмо

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 02 май 2006, 17:59

Нигора писал(а):1. Научная мысль - явление социальное, вид человеческой деятельности, основанный на материалистическом взгляде на мир. Обладает жесткой конструкцией научного метода познания, системой доказательств и многоступенчатой проверки полученных знаний. Научный и социальный прогресс - две стороны одной медали, одно обеспечивает другое, и то, и другое - стихийный необратимый процесс, который в свою очередь ест закономерный результат развития биосферы. Научное мышление базируется на эмпирических обобщениях.
Научное мышление по Вернадскому (социальное явление, другая сторона социального прогресса) =/= научный метод познания. Научный метод начался с Галлилея, научная мысль -- с появления человека вообще. Это гораздо более широкое понятие. Никакой жесткой конструкцией метода познания, системой доказательств и методов проверки научное мышление не обладает. Если внимательно читать Вернадского, можно сделать вывод, что научное мышление в его понимании старше мышления логического.
Трак Тор писал(а): как вы относитесь к таким гигантам научной мысли, как Аристотель и Ньютон?
Аристотель прямо указывал на нематериальный перводвигатель в созданной им первой научной физической картине мира (это общеизвестный факт). Ньютон говорил, что гипотез не измышляет. Это относилось к его методу работы как физика-теоретика (возможно, первого). Но если взять его мировоззрение, главная его гипотеза - Бог. Это имеет прямое отношение к теме, ведь его теорию дальнодействия отвергали другие известные физики, принимавшие гораздо менее совершенную, но имевшую материалистический механизм гипотезу вихрей Декарта. Ньютон видел противоречие, но разрешал его просто: по его мнению, отвечал за дальнодействие без материи ...Бог!
Так вы будете отказывать Ньтону в научности его мысли на основании вашего определения (уж не знаю, где вы его взяли)?!
Не путайте личность ученого (Аристотель, кстати, не ученый, а натурфилософ) и результаты его работы.

Исаак Ньютон был идеалистом, христианином, мистиком. Физика Ньютона это несколько базовых предположений (материальная точка, евклидово пространство, дальнодействие) и набор следующих из них формул, которые в определенном приближении описывают наблюдаемое движение тел. Чтобы ими пользоваться, разделять мировоззрение Ньютона не нужно, а следовательно, оно здесь ни при чем. Сотворение теории -- личное дело теоретика, он в процессе может делать какие угодно финты ушами, но на выходе должна получиться стройная самосогласованная система, дающая проверяемые следствия, не зависящие от личности выводящего эти следствия.

Как говорил один из моих преподавателей: "вы же не путайте питательный бульон, в котором зарождается идея, и собственно, научную теорию, на ней основанную"

Иван Антонович Ефремов был материалист, коммунист, атеист (о чем он недвусмысленно заявлял в своих интервью). (Что не мешало ему, впрочем интересоваться Живой Этикой и всем таким. Да, средневековым ученым их католицизм тоже не мешал интересноваться писаниями "языческих" античных философов или гностиков)
Но книги, которые он написал, не суть научные теории (если он в других областях знания делал столько же ляпов, сколько в астрономии, то они прямо антинаучны =8-\). Проверяемых следствий там если есть, то очень мало. Остальное -- гипотезы, наблюдения, идеи... Если бы он мог довести это до законченно научного состояния, он бы написал не три романа, а три монографии по социальному проектированию (ну и что, что нет такой науки -- он бы создал.). Но он не мог, и выложил идеи как есть, сырьем. В надежде, что другие, поймут, подхватят и разовьют. Отсюда такая с виду эклектичность этих картин.

Понимаете, даже оригинальные труды физиков типа Ньютона или Максвелла читаются (по рассказам очевидцев -- я не читала) очень тяжело, гораздо тяжелее, чем рафинированные курсы Ландау-Лифшица. Те не могли вполне очистить новорожденную теорию от ошметков "питательного бульона", от своего личного хода мысли. Что касается книг Ефремова, то мы имеем бульон в чистом виде, только налитый в художественную форму. Фальсифицировать там нечего, следовательно, подходить к Ефремову надо творчески.

Ну и, после всего вышесказаного, почему я так ополчилась на оккультистов? У них ведь тоже творческий подход, только свой малость? В принципе да. Но когда человек берет чужую идею и намеревается ее творчески развить в своих целях, мы вправе спросить: в каких? Мы тут вроде как, строительством коммунизма занимаемся (гы-гы), то есть мы на основе ефремовских идей хотим сделать социальную технологию, (желательно барьерную 8)). А это значит доведение идей до проверяемых следствий, до методик, работающих вне зависимости от того, кто их применяет. А значит, мы должны пойти по пути научного познания.

У оккультистов а) другой метод познания б) другая цель. Это не значит, что их всех надо на костер, но это значит, что оккультисты и коммунисты -- это два множества, не имеющие ничего общего между собой. Кроме того, что те и другие читали Ефремова. Путь, который выбирают оккультисты не ведет к коммунизму. Нигора и Олег в своем докладе хотели показать, что в данном случае два эти пути несовместимы, и почему.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 май 2006, 18:09

Могу только сказать, что Арина права в критике Нас. Мы смешали, того не жеелая, науку и научное мышление. Надо исправить.
Исправим

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 02 май 2006, 21:24

Арина Теплякова писал(а):Не путайте личность ученого (Аристотель, кстати, не ученый, а натурфилософ) и результаты его работы.
У Аристотеля были огромные результаты работы. Ну и побочный эффект, фактическое обожествление его церковью. Он был крупнейший ученый, но наукой его времени была натурфилософия. Его картина мира была шагом назад во многих отношениях по ср. с предшественниками, но это была первая целостная научная картина мира, а это дорогого стоит. В нашем понимании она, конечно, ненаучна. А главное, что я хотел сказаать - научность (научная мысль, научный метод) =/=материализму. В смысле, не тождественна.
"Исаак Ньютон был идеалистом... Чтобы ими (формулами) пользоваться, разделять мировоззрение Ньютона не нужно, а следовательно, оно здесь ни при чем"
Да нет, причём. Мы же не о пользовании говорим. Вы бы Ньютона поганой метлой выгнали, прежде чем он успел бы о формулах... (Я не о Вас, Арина, лично, физик физика бы издалека увидел, даже идеалиста :) ).
Оккультисты и коммунисты, читающие Ефремова, математически не пересекающиеся множества, но что-то общее может быть.
Кстати, об оккультных птичках. Вот зороастризм, нямс, гораздо круче герметизма и Живой Этики. И ИАЕ не оставил без внимания Ахура-Мазду и Ахри-Мэнью (стрела Аримана). Но вроде все понимают, что это красивая фантастика чистой воды, а многозначительность мнимую этому закону и некоторые материалисты-коммунисты придают...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 04 май 2006, 01:58

Миаль, это тебе
Может понравится ум и юмор человека
:)
"... в некотором смысле я хочу лишить вас свободы. Вы вправе думать иначе, чем Православие, вы можете понимать само Евангелие и смысл христианской жизни иначе, чем Православие, наконец, вы просто можете говорить и писать что хотите. Но одного вы не можете делать: в этих случаях вы не можете выдавать коктейль своих мыслей за Православие. Если кто-то, хоть один из вас, согласен с тем пониманием Бога, человека, мира, которое я вам раскрываю, — я буду рад. Но на всех вас по окончании моих лекций будет наложено одно ограничение: уже зная, каковы основные принципы Православия, вы не будете иметь нравственного права выдавать за Православие что-то другое.

Есть в истории религии вещи, с которыми христианство несовместимо. От этого факта нельзя отгородиться привычным интеллигентским рефлексом: “Ах, как вы нетерпимы!”
.....
Нетерпим ли учитель, если он указывает ученику на недопустимость перевирания фактов? Считается ли узколобым фанатиком историк философии, объясняющий разницу между методом философствования Канта и Августина? Почему не обвиняют в нетерпимости философа, который пишет диссертацию на тему о противоположности воззрений Достоевского и Ницше? Когда Алексей Лосев показывает, что платонизм эпохи Возрождения мало что общего имел с учением самого Платона, никто же не называет его за это узколобым фанатиком! Точно так же (исторически, фактически, документально) теософия несовместима с апостольским христианством...

Между разными философиями и разными богословскими системами лежат различия, которые не зависят от настроения и воли исследователя. Как бы ни хотелось кому-то, чтобы все были одинаковы, но между буддизмом и христианством действительно немало радикальных различий. Если я буду о них молчать, они от этого не исчезнут.

В демократическом обществе, как известно, по вопросу о плюрализме двух мнений быть не может. Но ведь дело в том, что можно уважать и ценить чужие верования, но быть можно только самим собой.

Плюрализм из общества не должен перекочевать в голову и душу каждого из его граждан. Плюрализм в голове одного отдельного человека — признак шизофрении. Это не полемический выпад, но диагноз, поставленный К. Г. Юнгом цивилизации XX века (В. Розанов по этому поводу как-то заметил, что нормативный интеллигент “утром верит в Ницше, в обед — в Маркса, а вечером — в Христа”)."
Это к вопросу о Тех разговорах:)
Тебе нужен автор или догадаешся:)

Стрелок

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 04 май 2006, 18:26

Товарищи, я вам отвечу, только не сейчас. А так -- отвечу обязательно. Хорошая тема, хорошие аргументы...
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 05 май 2006, 10:02

Трак Тор писал(а):У Аристотеля были огромные результаты работы. Ну и побочный эффект, фактическое обожествление его церковью. Он был крупнейший ученый, но наукой его времени была натурфилософия. Его картина мира была шагом назад во многих отношениях по ср. с предшественниками, но это была первая целостная научная картина мира, а это дорогого стоит. В нашем понимании она, конечно, ненаучна. А главное, что я хотел сказаать - научность (научная мысль, научный метод) =/=материализму. В смысле, не тождественна.
Да, но надо понимать, что прогресс не стоит на месте, и в том числе меняются критерии научности. То, что годилось во времена Аристотеля, в наше время уже неприемлимо. Именно это я имела в виду. Я недаром сказала, что современная наука началась с Галлилея (то есть, аналогии с более ранними временами проводить уже некорректно)
Трак Тор писал(а):"Исаак Ньютон был идеалистом... Чтобы ими (формулами) пользоваться, разделять мировоззрение Ньютона не нужно, а следовательно, оно здесь ни при чем"
Да нет, причём. Мы же не о пользовании говорим. Вы бы Ньютона поганой метлой выгнали, прежде чем он успел бы о формулах... (Я не о Вас, Арина, лично, физик физика бы издалека увидел, даже идеалиста :) ).
Ну зачем так сразу -- выгнали? Ефремова ж, вон, не выгнали, хоть он и Агни-Йогу цитировал ;). А почему -- потому что коммунист коммуниста тоже видит издалека. Важно же не что человек говорит, а зачем он это говорит, какие выводы у него получаются.

У Ефремова был определенные социальные и антропологические идеалы, которые он выражал в своих книгах, используя для иллюстрации порой самые экзотические цитаты и отсылки. И он вполне внятно позиционировал цель написания этих книг -- он хотел создать "план коммунизма", "учебник коммунизма", нечто в первую очередь практически полезное стрителям светлого будущего. Отсюда орденский подход к ефремовскому твочеству (и я его вполне разделяю):
1) взять сначала то, что более-менее ясно и понятно,
2)попробовать проделать это на практике.
3)Проанализировать результаты, возникшие трудности,
4) потом уже лезть в "дебри"
И ни в коем случае не относиться к тексту как к последеней инстанции -- только как к набору обобщенй и гипотез, требующих проверки. Отсюда следует, что "верный ефремовец" должен пользоваться научным подходом (а никак не схоластическим)
Есть фраза из речи Вир Норина, которую очень любят цитировать эзотерики: "дополнить научный метод Запада методом интроспективного познания Востока" -- где-то так, не помню точную цитату. Переслегин в этом месте резонно замечает, что для этого требуются либо длительные духовные практики, либо прием психоделиков. Вот и все. Каждого, кто заикнется про "интроспективный метод познания", "способности Прямого Луча" и т. п. следует спрашивать: духовные практики длительно практиковал? ЛСД-мухоморы-пейотль кушал? Нет? -- свободен. Да?! -- Ну и что у тебя получилось????

Эти же рерихо-ефремовцы анализируют текст методом Рамблера: вытаскивают куски с заданными ключевыми словами и начинают интерпретировать.
Ну да, мы не раз видали такой фокус: из почти любого текста можно извлечь почти любой смысл. Постмодерн на этом и стоит. Проблема в том, что при таком подходе ответственность за смысл полностью снимается с автора и переходит на читателя. То есть вопрос: что имел в виду Ефремов теряет смысл в принципе. Нет "Ефремова и Агни-Йоги", есть "Я читал Ефремова и Агни-йогу". Но они же так не говорят. Они говорят: "Связь Ефремова и Живой Этики", а не "Как я связал..."
Почитайте внимательно творение Юферовой: сопоставления идей ИАЕ и А-Й там нет. Нет выделния сходств и различий, нет ни малейшего допущения, что Ефремов имел в виду нечто иное, нежели вознамерилась вывести оттуда автор статьи (Там по-моему, вообще нет анализа -- голый щенячий восторг: Ефремов сыграл большую роль в моей жизни! Агни-Йога сыграла большую роль в моей жизни! Ефремов и Агни-Йога оба рулят!)
Трак Тор писал(а):Кстати, об оккультных птичках. Вот зороастризм, нямс, гораздо круче герметизма и Живой Этики. И ИАЕ не оставил без внимания Ахура-Мазду и Ахри-Мэнью (стрела Аримана). Но вроде все понимают, что это красивая фантастика чистой воды, а многозначительность мнимую этому закону и некоторые материалисты-коммунисты придают...
О! Хороший пример! хорошо, что вспомнили. Зороастризма в ефремовских книгах примерно столько же, как секса на советском телевидении -- нет его там. Это видно хотя бы по тому, что ИАЕ в "Таис" ни разу не упомянул про зороастризм, хотя про другие ближневосточные культы расписал довольно подробно (уж не знаю, насколько правдоподобно). Хотя бы по тому, как в той же "Таис", он пытается "пришить" персам цикличную модель времени (у зороастрийцев она линейная), хотя бы по тому, что он не поставил оригинальную авестийскую транскрипцию "Анхро-Майнью" вместо эллинизированной "Ариман" (хотя транскрипцию греческих слов он исправлял с "обрусевшей" на более правильную). (Кстати, легенды про отстрел я нигде в зороастрийсих или околозороастрийских текстах не встречала, у меня есть подозрение, что взята она из каких-то эзотерических текстов).
В принципе, это не удивительно. Источников по зороастризму вообще мало (письмнная традиция появилась очень поздно), ИАЕ сам больше интересовался греками, нежели их стратегическими противниками, в общем, зороастризм обошли стороной. Но ведь если захотеть, можно притянуть за уши все, что угодно. Однако ни один зороастриец никогда такого не сделает (незороастрийцу, это, очевидно, просто не надо). Почему? А потому что зороастризм -- это нормальная традиционная религия, со своим вполне четким идеологическим костяком -- а значит методом Рамблера ничего не получится. Если нет глубокого внутреннего идеологического сходства, поиск похожих словей ничего не доказывает.
Поэтому никогда не ставьте в один ряд религию и эзотерику.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 05 май 2006, 10:24

Арина! Ты молодец!
Я могу только подписаться под твоими собщениями и полностью разделяю их содержание. Огромное человеческое спасибо тебе за эту работу.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 05 май 2006, 10:31

Олег писал(а):Миаль, это тебе
Может понравится ум и юмор человека
:)
"... в некотором смысле я хочу лишить вас свободы. Вы вправе думать иначе, чем Православие, вы можете понимать само Евангелие и смысл христианской жизни иначе, чем Православие, наконец, вы просто можете говорить и писать что хотите. Но одного вы не можете делать: в этих случаях вы не можете выдавать коктейль своих мыслей за Православие. Если кто-то, хоть один из вас, согласен с тем пониманием Бога, человека, мира, которое я вам раскрываю, — я буду рад. Но на всех вас по окончании моих лекций будет наложено одно ограничение: уже зная, каковы основные принципы Православия, вы не будете иметь нравственного права выдавать за Православие что-то другое.

Есть в истории религии вещи, с которыми христианство несовместимо. От этого факта нельзя отгородиться привычным интеллигентским рефлексом: “Ах, как вы нетерпимы!”
.....
Нетерпим ли учитель, если он указывает ученику на недопустимость перевирания фактов? Считается ли узколобым фанатиком историк философии, объясняющий разницу между методом философствования Канта и Августина? Почему не обвиняют в нетерпимости философа, который пишет диссертацию на тему о противоположности воззрений Достоевского и Ницше? Когда Алексей Лосев показывает, что платонизм эпохи Возрождения мало что общего имел с учением самого Платона, никто же не называет его за это узколобым фанатиком! Точно так же (исторически, фактически, документально) теософия несовместима с апостольским христианством...

Между разными философиями и разными богословскими системами лежат различия, которые не зависят от настроения и воли исследователя. Как бы ни хотелось кому-то, чтобы все были одинаковы, но между буддизмом и христианством действительно немало радикальных различий. Если я буду о них молчать, они от этого не исчезнут.

В демократическом обществе, как известно, по вопросу о плюрализме двух мнений быть не может. Но ведь дело в том, что можно уважать и ценить чужие верования, но быть можно только самим собой.

Плюрализм из общества не должен перекочевать в голову и душу каждого из его граждан. Плюрализм в голове одного отдельного человека — признак шизофрении. Это не полемический выпад, но диагноз, поставленный К. Г. Юнгом цивилизации XX века (В. Розанов по этому поводу как-то заметил, что нормативный интеллигент “утром верит в Ницше, в обед — в Маркса, а вечером — в Христа”)."
Это к вопросу о Тех разговорах:)
Тебе нужен автор или догадаешся:)

Стрелок
Автора не узнала, нет. Есть подозрение, что я его действительно не знаю -- я очень фрагментарно образованный человек.

Нет, конечно естественно, что между двумя разными мыслителями можно найти множетво различий и противоречий (если брать для примера Ефремова и Рериха). Вопрос в том, почему для одних эти различия фатальны -- а для других совершенно не заслуживают внимания.
Я пытаюсь вот на что обратить внимание: если мыслить, как эзотерик, ИАЕ стопроцентно попадает в эзотерики. Если мыслить, как материалист, -- ИАЕ материалист.
К вопросу, как они мыслят (не отказала себе в удовольствие процитировать это эпизод целиком, хотя, можно было бы привеси только выделенный участок в конце):
- Я служу в издательстве, а в издательствах одна половина посетителей нормальные, другая - сумасшедшие. Задача редактора - классифицировать с первого взгляда. Кто начинает с тамплиеров, как правило, - псих.
- Можете не продолжать. Их имя легион. Однако не все безумцы начинают с тамплиеров. Как вам удается опознавать прочих?
- Есть технология. Могу вас научить, как младшего товарища. Кстати
говоря, как вас зовут? - Казобон.
- А это не герой "Миддлмарч"6?
- Не знаю. В любом случае был такой филолог в эпоху Возрождения. Но он мне не родственник.
- Ладно, замнем. Выпьете еще что-нибудь? Еще две порции, Пилад. Спасибо. Итак. Люди делятся на кретинов, имбецилов, дураков и сумасшедших.
- Кто-нибудь остается?
- Я-то уж точно. Хотя и вас обижать не хочется. Если сформулировать точнее, любой человек подпадает под все категории по очереди. Каждый из нас периодически бывает кретином, имбецилом, дураком и психом. Исходя из этого, нормальный человек совмещает в разумной пропорции все эти компоненты, иначе говоря, идеальные типы.
- Идеальтюпен.
- А. Вы и по-немецки можете.
- Приходится. Все библиографии по-немецки.
- В мои времена, кто знал немецкий, никогда не защищался. Так и проводил всю жизнь - зная немецкий. Теперь это, кажется, происходит с китаистами.
- Я не сильный спец в немецком. Так что не теряю надежды защититься. Но вернемся к вашей типологии. Что делать с гениями - с Эйнштейном, например?
- Гений - это тот, кто играет всегда на одном компоненте, но гениально, то есть питая его за счет всех остальных. - Он поднял свой стакан и к кому-то обратился: - Привет, красавица. Ты опять травилась?
- Нет, - отвечала прохожая. - Я теперь в коммуне.
- Молодец, - похвалил ее Бельбо и опять повернулся ко мне. - Что хорошо в коммуне. Отбивает любые желания.
- Вы говорили о сумасшедших.
- Надеюсь, вы не собираетесь уверовать в меня, как в бога. Я не открываю смысл жизни. Я говорю конкретно - о поведении умалишенного в издательстве. Это теория ad hoc7, договорились?
- Договорились. Теперь моя очередь платить.
- Валяйте. Пилад, пожалуйста, поменьше льда. Иначе я слишком быстро напьюсь. Так вот. Кретин лишен дара речи, он булькает, пускает слюни и не попадает мороженым в рот. Он входит в вертящуюся дверь с обратной стороны.
- Это невозможно.
- Ему - возможно. Исключаем кретина из круга интересующих феноменов. Кретин легко узнаваем и по издательствам не ходит. Отбросим.
- Отбросим.
- Имбецилу жить труднее. Подразумевается комплекс социального поведения. Имбецил - это тот, кто попадает пальцем в лужу.
- Пальцем в небо.
- Нет, пальцем в лужу. - И он погрузил палец в озерцо спиртного на буфетной стойке. - Когда хочет попасть в стакан. Рассуждает о содержании стакана, но так как в стакан не попал, в результате рассуждает о содержимом лужи. Попросту говоря, это специалист по ляпсусам, он спрашивает, как здоровье супруги, как раз у кого сбежала жена. Я передал идею?
- Передали. Знакомый тип.
- Имбецилы очень ценны в светских ситуациях. Они конфузят всех, но находят неисчерпаемые поводы для разговоров. Один безвредный подвид имбецила часто выступает дипломатом. Он способен говорить только о луже, не о стакане, и поэтому если "гафф" совершили другие, имбецил автоматически переключает тему. Это удобно. Однако и он нас не интересует, он не самостоятелен, его ставят только на подачу мячей, он рукописи по издательствам не носит. Имбецил не говорит, что кошки лают, он просто говорит о кошках, когда люди говорят о собаках. Он путается в светской беседе и когда обделается как следует - восхитителен. Это вымирающий вид, средоточие дивных буржуазных добродетелей. К нему требуется салон Вердюренов или даже Германтов. Нынешнему студенчеству знакомы эти фамилии?
- Что-то знакомое.
- Имбецил - это Жоашен Мюрат, выплясывающий на кровном жеребце перед офицерским строем. Вдруг он видит одного, в орденах, с Мартиники. "Вы негр?"
- обращается к нему Мюрат. "Так точно, высокопревосходительство!" На что Мюрат: "Молодцом! Продолжайте, продолжайте!" Знаете эту байку? Прошу извинить, но сегодня я отмечаю исторический поворот моей судьбины. Я бросаю пить. Еще по одной? Не реагируйте, а то мне станет очень стыдно. Пилад!
- А дураки?
- Да. Специфика дурака затрагивает не сферу поведения, а сферу сознания. Дурак начинает с того, что собака домашнее животное и лает, и приходит к заключению, что коты тоже лают потому, что коты домашние... Или что все афиняне смертны, все обитатели Пирея смертны, следовательно, все обитатели Пирея афиняне.
- Что верно.
- По чистой случайности. Дурак способен прийти к правильному умозаключению, но ошибочным путем.
- А что, лучше приходить к ошибке, но рационально?
- Еще бы, а иначе зачем было делаться с таким трудом рациональными животными?
- Крупные человекообразные обезьяны произошли от низших форм жизни, люди происходят от низших форм жизни, следовательно, люди являются крупными человекообразными обезьянами.
- Для начала неплохо. Вы уже почти уверены, что есть какой-то логический сбой, но, конечно, вам надо еще поработать, чтобы понять, где... Дураки коварны. Имбецилы опознаются моментально, не говорю уж о кретинах, в то время как дураки рассуждают похоже на нас с вами, не считая легкого сдвига по фазе. От дурака редактору нет спасения, приход его, как правило, длится вечность. Дураки публикуются легко, потому что с первого наскока выглядят убедительно. Издательский редактор не стремится выявлять дураков. Если их не выявляет Академия наук, почему должен редактор?
- Философия тоже для дураков открыта. Онтологическое доказательство Святого Ансельма - глупость. Бог обязан существовать потому, что я могу вообразить его как существо, обладающее всеми совершенствами, в том числе существованием. Он перепутал существование представления с существованием сущности.
- Хотя не менее глупо опровержение Гонилона. Я вполне могу думать об острове в море даже если этого острова нет. Второй дурак перепутал представление случайности с представлением необходимости.
- Турнир дураков.
- Вот-вот, а Господь Бог рад до безумия. Он специально сделался немыслимым, только чтобы доказать, что Ансельм и Гонилон оба дураки. Ничего себе высшая цель творения. То есть я хочу сказать, того деяния, во славу коего Господь Бог сотворил себя. Отлов дураков в космическом масштабе.
- Мы окружены дураками.
- И спасения нет. Дураки все, кроме вас и меня. Ну не обижайтесь! Кроме вас одного.
- По-моему, здесь применима теорема Геделя.
- Не знаю, я кретин. Пилад! - Сейчас очередь моя.
- Ладно, ваша следующая. Эпименид Критский утверждает, что все критяне лгуны. Если это говорит критянин, и если он хорошо знает критян, он говорит правду.
- Еще одна глупость.
- Святой Павел, Послание к Титу. Пошли дальше. Все, кто полагает, что Эпименид - лгун, по логике должны доверять критянам, но сами критяне не доверяют критянам, следовательно, ни один обитатель Крита не думает, что Эпименид - лгун.
- Это глупость или не глупость?
- Как скажете. Я же говорю, что дурака идентифицировать трудно. Дурак свободно может взять Нобелевку.

- Тогда дайте подумать... Некоторые из тех, кто не верит, что Господь сотворил мир в течение семи дней, не являются фундаменталистами, но некоторые фундаменталисты верят, что - Господь сотворил мир в течение семи дней. Следовательно, ни один не верящий, будто Господь сотворил мир в течение семи дней, - фундаменталист. Это глупость или нет?
- Господи помилуй... Как раз тот случай. Не знаю. А вам как кажется?
- В любом случае глупость, даже если все так. Здесь нарушается основной закон силлогизмов. Нельзя выводить универсальные заключения из двух частных посылок.
- А если бы дураком оказались вы?
- Попал бы в большое и хорошее общество.
- Это верно, глупость нас окружает. И так как наши логики обратны, наша глупость - это их мудрость. Вся история логики сводится к вырабатыванию приемлемого понятия глупости. Она слишком грандиозна. Всякий крупный мыслитель - рупор глупости другого.
- Мысль как когерентная форма глупости.
- Нет. Глупость мысли есть некогерентность другой мысли.
- Глубоко. Уже два, Пилад хочет закрываться, а мы еще не дошли до сумасшедших.
- Сейчас дойдем. Сумасшедших опознавать нетрудно. Это дураки, но без свойственных дуракам навыков и приемов. Дурак умеет доказывать свои тезисы, у него есть логика, кособокая, но логика. Сумасшедшего же логика не интересует, по принципу бузины в огороде любой тезис подтверждает все остальные, зато имеется идея фикс, и все, что попадает под руку, идет в дело для ее проталкивания. Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям. Так вот, вам может это показаться странным, но раньше или позже сумасшедшие кончают тамплиерами.
- Все?
- Нет, есть сумасшедшие без тамплиеров. Но которые с тамплиерами, опаснее.
Умберто Эко.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 05 май 2006, 13:58

Арина Теплякова писал(а): О! Хороший пример! хорошо, что вспомнили. Зороастризма в ефремовских книгах примерно столько же, как секса на советском телевидении -- нет его там. Это видно хотя бы по тому, что ИАЕ в "Таис" ни разу не упомянул про зороастризм, хотя про другие ближневосточные культы расписал довольно подробно (уж не знаю, насколько правдоподобно). Хотя бы по тому, как в той же "Таис", он пытается "пришить" персам цикличную модель времени (у зороастрийцев она линейная)... Кстати, легенды про отстрел я нигде в зороастрийсих или околозороастрийских текстах не встречала, у меня есть подозрение, что взята она из каких-то эзотерических текстов.
...зороастризм -- это нормальная традиционная религия.Поэтому никогда не ставьте в один ряд религию и эзотерику.
Да, зороастризм - очень хороший пример. Никогда не поставил бы его в один ряд с эзотерикой, об "оккультных птичках" - это фигура речи. Действительно интересно, есть ли он у Ефремова? Но давайте не об отправлении культов, а по сути. О добре и зле как четкой, безусловно зороастрийской концепции (дохристианской и докоммунистической): если Вы знакомы с Авестой, лучше меня знаете. Самое интересное - со стрелой (про отстрел?) Я тоже нигде никакого упоминания не встречал, метод Рамблера (у меня Яндекса :) ) ведет токо к Ефремову. Следовательно, это чисто его идея, стрела Аримана? Если так, великолепная стилизация под древние знания. Но вообще-то тут решение чисто художественных задач, никакого вклада в сокровищницу мысли (это я про Стрелу Аримана) не вижу. Но зороастризм у Ефремова все же есть, конкретно из него идея стрелы в ЧБ и только (не считая глобальных мыслей о добре и зле).
Об эзотерике. Это внутренняя часть религий, как каббала в иудаизме, для посвященных. Герметизм в этом смысле - лишняя сущность, его надо вырезать бритвой Оккама. Такие вещи как зороастризм примыкают к эзотерике, т.к. эта базовая религия очень мало распространена, стала внутренним делом какой-нибудь сотни тысяч людей во всем мире.
Об оккультизме. Если сравнивать с классической наукой, то эзотеризм и оккультизм в современном толковании соотносятся друг с другом как естествознание и технология соответственно. То есть эзотерика дает общее представление, а оккультизм - частные решения.
Встречал я термин "мезотерика". В Энциклопедии для детей (Аванта+) им предлагают называть теософию и Агни-Йогу.
(В этой энциклопедии по 2 тома физики (эти тома наполовину историей философии заняты) и религии совершенно классные, всем рекомендую).

Да, о времени. У зороастрийцев и в индуизме оно линейно-циклическое. Чисто циклическим оно было в архаических культурах, а тут линейное время в замкнутых циклах: дни и ночи Брамы, 3 кальпы, 3 периода (забыл, как называются) в зороастризме. Кончается цикл из периодов - кончается время. Новый Большой взрыв и рождение времени. См. Авесту.
Наша дискуссия о физиках, материализме и научности лишь частично пришла к консенсусу. Но пора её завязывать.

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 05 май 2006, 15:00

Арина Теплякова писал(а): Есть фраза из речи Вир Норина, которую очень любят цитировать эзотерики: "дополнить научный метод Запада методом интроспективного познания Востока" -- где-то так, не помню точную цитату. Переслегин в этом месте резонно замечает, что для этого требуются либо длительные духовные практики, либо прием психоделиков. Вот и все. Каждого, кто заикнется про "интроспективный метод познания", "способности Прямого Луча" и т. п. следует спрашивать: духовные практики длительно практиковал? ЛСД-мухоморы-пейотль кушал? Нет? -- свободен. Да?! -- Ну и что у тебя получилось????
В предыдущем моём посте об эзотерике упустил важную вещь, пардон. То, что я написал - это определение эллинов. Теперь под термином эзотерика понимают ещё и представление о мире и человеке, не ограничивающееся рассмотрением одних только материальных характеристик -
это еще и метод познания "внутренней сущности" всех вещей.
Тогда да, и оккультизм, как технология, с мухоморами связан вроде бы. И зороастрийцы хаому употребляли, а там вроде бы сок эфедры. Мулька, по-нашему, современному :)
Но вот такая важная вещь. Многие пророки, как Моисей, вроде такого не употребляли. Про Зороастра пишут, что он выступал против допинга, хотя когда ему откровение открылось, он шел за водой для приготовления хаомы. В религиях важно то, что были пророки, особые люди, пережившие мистический опыт, а другие им верили. Но чем дальше от пророков, тем больше эффект "расплывания волновых пакетов". Так вот Ефремов (Вир Норин) говорил, что обыкновенные люди будущего смыкаются в некотором смысле с пророками прошлого. Именно в этом некотором смысле я выступаю против дешевого материализма. И в теме Остров Матерей о воспитании я писал, имея ввиду мысль: то, что счас кажется невероятным, может быть доступным людям без современных "духовных практик". А что именно? Хтож его знает.
Вспомним набившую всем оскомину фразу: "Фай Родис - это раджа-йог". Не хатха-, а раджа-!
Сам я мухоморов и хаомы не употребляю, разве что опят жаренных с пивом. Мистики я бегу, но истина не лежит целиком в примитвных эмпирических обобщениях.
Арина, вопрос "Ну и что у тебя получилось????" - замечательный, настоящий исследовательский вопрос. Тут действительно сказать нечего

Ответить