Страница 2 из 2

Добавлено: 19 сен 2005, 10:09
A-Ter
Здравствуйте!
Александра Гуляева писал(а):После того, как эти слова прозвучали, да еще от разных сторон, я напрочь потеряла понимание: о чем речь, товарищи? То ли спор, то ли дискуссия - но тогда о чем она? Если оба прекрасно понмают суть и смысл затронутой проблемы? Или это такой способ знакомства?
<p align=justify>
Ну, у технарей это называется “hadshaking” (рукопожатие). Перед тем, как приступить к обмену информацией, надо «прощупать почву», получить представление о том, «с кем имеешь дело», найти «общий язык», и потом уже общаться «по делу». Конечно, для этих целей с таким же успехом можно было использовать разговор о погоде, но для меня вопросы научного коммунизма весьма интересны, а полезное с приятным просто грех не совмещать – вдруг чего нового узнаешь.

Думаю, для Арины и Дмитрия будет интересен небольшой психологический анализ "партии".

Наверное, все в детстве играли в «слова». Когда игроки ходят по очереди, и называют по одной букве слова. Когда кто-нибудь не сумеет продолжить (т. е. получится законченное слово, из которого путем добавления букв нельзя получить более длинное слово), он проиграл.

Чем-то похожим занимаются люди в процессе «эмоционального» общения. Сами «буквы» межчеловеческого «эмоционального» общения очень легко поддаются классификации. Далее следует, что последовательность «букв» в акте общения в итоге приводит к следующим возможным итогам «партии» (речь идет, разумеется, не о «научных», а об «эмоциональных итогах»):

1. Эмоциональные отношения между людьми остаются без изменений. Это простой обмен информацией, мнениями, и т. д., без эмоциональных изменений, или, как попросту говорят, «без эмоций» - т. е. обмен более "высокого уровня" (об уровнях см. ниже).

2. Эмоциональные отношения между людьми улучшаются «на N градусов».

3. Эмоциональные отношения между людьми ухудшаются «на N градусов». Паршивый случай, понятное дело.

4. Смесь первых трех случаев (при групповом общении). Допустим, если это три человека, между первыми двумя отношения улучшаются в ущерб отношений их обоих с третьим. Это дело принято называть «манипуляция», происходит обычно по воле одного из тех, чьи отношения улучшились, как бы «за счет» ухудшения отношений их обоих с третьим. Т. е. манипулятор в этом случае «отбирает градусы» от отношений двух других людей и «забирает их себе», т. е. в пользу его отношений с одним из оставшихся двоих.

Освоившие нехитрые правила игры, находясь «среди-своих», обычно не играют вовсе, приняв за правило, что общаются «всегда в интересах дела» (общаются вообще обычно, когда есть какое дело), а поэтому «эмоциональный итог партии» принимается априори по пункту «1». Часто, правда, «на всякий случай» заводят ненулевой «кредит», достигнутый при первоначальном знакомстве по пункту «2». Иногда, бывает, играют просто для развлечения, особенно в семье и с друзьями – это может доставлять удовольствие как вид культурного отдыха и «эмоциональной разгрузки». Такие забавы принято называть «пикировки».

Вовне же, «не-среди-своих», либо среди «своих-не-освоивших-эти-игры» (например, среди детей), либо тоже плюют на это дело (как обычно поступаю я, из нежелания тратить время на эти игры) и работают по пункту «1» даже при нулевом «начальном кредите». Либо работают как Александра – пытаются свести до пункта «2», или, в крайнем случае, до пункта «1».

Некоторые, правда, сознательно занимаются «манипуляцией», но это обычно мразь всякая, типа Познера, они так себе на жизнь зарабатывают. Пройдется, например, на пункт 4 в отношении телезрители-коммунисты, «перекачивая» «отобранные очки» на отношение, например, телезрители-Познер. Т. н. «тоталитарные секты» так обычно «накачивают» эмоции внутри самой секты путем «манипуляции», используя всякое возникшее отношения «член-секты»/«чужак» для перекачки «градусов» в отношение «член-секты»/«вожак-секты».

В повседневной же жизни обычных людей манипуляции происходят по незнанию, не намеренно, не вполне сознательно. Уфф, все с лирическим отступлением, теперь разбираем пример.

Ход 1. Дмитрий: «В ордене в качестве рабочего инструмента принята соционика».

Дмитрий допускает то, что можно условно обозначить как «потенциальный заход для манипуляции». Его возражение на мой тезис подкрепляется эмоциональной «буквой». В том виде, как это сказано, к информации «мы тут увлекаемся соционикой» добавляется заход на мои «самоуверенные безапелляционные заявления» с привлечением отношения Дмитрий-Орден. Для наглядности расшифруем эмоциональную составляющую: «мы тут, в Ордене, чай не лаптем щи хлебаем, у нас тут соционика».

Ход 2. Я отвечаю, что думаю по существу вопроса. Я, вообще, человек очень увлекающийся, когда речь идет о науке, о познании мира, не говоря уже об изменении оного. Но, учитывая «заход» Дмитрия, мой «ответ по существу» получает для членов ордена «эмоциональную составляющую». Расшифруем ее так: «ерундой страдает Ваш Орден». Таким образом Дмитрий, добрая душа, подставил меня на случай возможных в дальнейшем "безапеляционных" контр-тезисов с моей стороны по эмоциональной схеме в положение «чужак против сообщества».

Ход 3. Как говорится, с подачи Дмитрия «игра пошла». Арина поддается на «манипуляцию», и, выступая в роли «адепта» «партии и правительства», а заодно и «соционики», бросается в бой - защищать честь родного Ордена. По деловой составляющей выразив сомнение в моей компетентности в упомянутом вопросе, ее сообщение несет сильный эмоциональный заряд. Расшифруем его: «Чужак, да как ты смеешь, глупец, принижать всемирно-историческое значение соционики, и, тем самым, пренебрежительно отзываться об Ордене!?».

Ход за мной. Настроение падает на градус, поскольку во-первых "пошла игра", а я со "своей наукой" "прозевал", во-вторых, похоже, Арина "играет" всерьез, значит "играть" придется. Легко свестись в пункты 1/2 можно, если, как верно заметила Александра, мягко «капитулировать», признав свою некомпетентность в области соционики, ну и «отшутившись» вдобавок.

Лезу в интернет «осведомиться». Хорошо бы, если по части соционики дело двинулось, и то, что я ранее слышал о ней «краем уха», уже не актуально. Пробегаюсь, попутно набросав «краткий анализ дисциплины «соционика» и ее конкретно-исторического места в науке». Хреново, поскольку место вырисовывается где-то в районе «на свалке истории». РАН-овская «гора», со всеми приличествующими делу «аллилуями» и «грантами» родила очередную «мышь».

Настроение падает еще на градус, поскольку в случае моей «капитуляции» пострадает наука, а этого я не люблю, итак уже в науке дела плохи. Альтернатива же проблематична, поскольку чтобы «волки (научные) были сыты, и овцы (эмоции) не пострадали, нужна «многоходовка», иначе же эмоциональное отношение Арины ко мне имеют все шансы «упасть ниже нуля», в пользу «манипулятора» (Дмитрия).

В «живом общении» это можно было-бы провернуть легко, разыграв следующую партию:
1. Прикинуться «простачком», с подтекстом «да? Дисциплина? Ну-ка, ну-ка, как интересно. Просветите меня, наверное, я погорячился».
2. «Солидаризироваться» с Ариной, внимательно выслушав, задав вопросы. Предложив обсудить перспективы «интереснейшей дисциплины «соционики».
3. В процессе обсуждения «плавно подвести» к соответствующим выводам, в результате чего это получились как-бы наши «общие выводы».
4. В итоге мы с Ариной расстаемся довольные друг другом, исходя из опыта предыдущих коммуникаций наиболее вероятный результат по эмоциональным отношениям - по пункту «2», т. е. «все в выигрыше».

Однако проблема в том, что такая «многоходовка» на форуме во-первых сожрет уйму времени, а во-вторых хрен знает, кто там еще может встрять и «разбавить» своими «эмоциями», ну а там и пошло-поехало, откройте любой «мусорный» форум, там то же самое. Нафиг, «краткий анализ…» идет «в стол», как говорится, «до лучших времен», откладываю принятие решение - беру тайм-аут до понедельника. За это время, думаю, «или ишак сдохнет, или эмир» - авось, еще кто выступит, а там посмотрим.

Утром заглядываю в форум, и, как говорится, «спросонок нащупываю отпавшую челюсть». Вот это да! Ай да Александра! По ее «многоходовке» учебники писать можно:

1. Не уверена, что влезаю, куда следет…
Прикинуться «простачком» для захода на первую мишень - контр-манипуляцию для «нейтрализации развития конфликтной ситуации».
2. «Из вышепроисходящего диалога мне показались наиболее интересными следующие идеи…»
Тут-же, сходу, изящный «переворот» из «простачка» в «гуру» - учителя, который авторитетен «проставить оценки».
3. «Наиболее интересными» «от балды» выбраны тезисы, при этом, как бы невзначай, «по простоте душевной», «не замечен» мой ход по поводу процитированного тезиса Арины, поскольку здесь главное эмоциональный подтекст, т. е. взять по одному тезису от каждого. Расшифровка – «не ссорьтесь, детки, у вас обоих хорошо получается».
4. Тезис «я напрочь потеряла понимание». Какая жалость! Подкрепление позиции «захода», перед работой на «следующую мишень».
5. Следующая мишень – перевести разговор на другую тему, подальше уведя от «замыкания ловушки» и возможных эмоциональных потерь. Сначала – отвод Арине: «На самом деле, Арин, это все конечно инетерсно, но мне кажется…». Потом – отвод мне, с использованием того представления обо мне, которое сложилось при прочтении моих «выступлений» - «Товарищ, Терентьев! Как нефеминистичная ЖЕНЩИНА, требую немедленной капитуаляции…»…
6. Непосредственно перевод на другую тему, с привлечением других лиц, чтобы «разбавить»: «Таня, к тебе у меня другой вопрос… ля-ля-ля…» с дополнительным подкреплением «позиции захода» и веером дополнительных «обманок».

Бегло врисовываем все эти дела с играми в исторический контекст, имя ввиду, что эволюция жизни на земле имеет «уровни», на, там, рефлекс – условный рефлекс – чувства – эмоции – абстрактное мышление – «аналитическое» мышление – «теоретическое» (диалектическое) мышление. Понятно, что в развитии человеческого сознания более высокие уровни базируются на более низких, отсюда на «высоких» мы можем с «низких» дергать «аналогии», ну например, когда говорим о наиболее общих закономерностях движения материи (в том числе «живой» и «думающей») - законах диалектики.

Дети, соответственно, в процессе «роста» и «взросления» развиваются в этом же русле. В зависимости от общественной ситуации количество людей, развившихся до «верхнего» уровня, разное, в периоды реакции это единицы, в периоды революционных преобразований – массы.

Теперь поставим мое изложение в контекст «эмоционального уровня». Несмотря на героические усилия Александры по нейтрализации конфликтной ситуации, понятно, что даже в лучшем случае («многоходовка» сработала «как рассчитано»), некоторый «неприятный осадок» как результат «партии» здесь все же остается. Излагая с научной точки зрения набросок «игры» я, на самом деле, тем самым продолжаю в том числе игру, не бросив надежды свести партию хотя-бы на пункт «1», поскольку если единожды игра начата, по воле человека материя уже пришла в движение, и отражение этого движения в наших «общественных отношениях» будет иметь место.

Я, таким образом, пытаюсь продолжить «развитие акта общения», пуская в ход попытку «перевода» соответствующего количества движения «эмоциональной» материи, принявшего негативную (реакционную) форму в другую форму движения (движение «мышления»), где оно (это количество движения) должно при удачном раскладе подчиниться сознанию (воле) Человека, поскольку его воля пока еще не контролирует «эмоциональный» уровень.

Александра тоже, ради Арины, пускает в ход и это «оружие», и апеллирует к более высоким уровням ее сознания так – «мне кажется, что разгвор о соционике стоит перенести в иной отдел, иную тему. короче... создание другой ветки для обсуждения соционики и прочих научных проблем, касающихся психологической сферы, будет РАЗУМНО.»

Итак, если (будем надеяться) все прошло нормально с переводом «основной массы», остается нейтрализовать остаточную негативную «массу», которую приняло как-бы «вторичное отражение» моего хода на эмоциональном уровне. Поскольку «теоретический опус» все же в контексте эмоциональной «игры» тоже представляет собою «ход», расшифруем его эмоциональную интерпретацию для Дмитрия и Арины, которая тоже имеет реакционную форму вслед за «основной массой».

Для Дмитрия «рикошет» проявляется в виде выставления его в неприглядной роли «манипулятора». Переводим и это на верхний уровень. Дело в том, что мало того, что «манипулятором» он выступил не сознательно, но в роль «манипулятора» вообще его впихнуло дальнейшее развитие «игры» с моей стороны.

Если бы я, не будучи увлечен «наукой», сразу правильно «опознал», что пошел «эмоциональный контекст», и интерпретировал бы его верно как нормальное требование к гостю «проявить уважение к Ордену», т. е. к «хозяевам», влезши в чужой огород, ситуация «манипуляции» и опасности «конфликта» не сложилась бы вовсе. Таким образом, роль «манипулятора» вовсе не всегда является «неприглядной», поскольку исходное намерение Дмитрия можно трактовать как «положительную манипуляцию» - т. е. направленную на пользу всем (так же как и роль, если угодно, «положительного манипулятора» Александры), а в потенциально негативную форму движения «завернул» ее по-глупости я.

Для Арины тоже имеет место «рикошет», поскольку она поймана на «ребячестве», в результате которого перевела «потенциально-негативную» форму движения в «кинетически-негативную». Однако, так называемое «ребячество» у нас всех имело место в детстве – все были детьми, все любили играть. Но более того, сохранить с возрастом «детскую непосредственность» - это огромная ценность для человека, т. е. сохранить «ребячество» как «форму внутреннего метаболизма» необходимо для развития личности. Я тоже, например, чертовски люблю ребячиться-дурачиться, и играть вообще очень люблю. Вы, Арина, пожалуйста, всецело берегите в себе «ребячество». Его негативные проявления на самом деле очень редки, да и тех можно легко избежать, освоив на «сознательном уровне» нехитрую «механику» уровня «эмоционального».

Александра, Вы супер! Спасибо за столь трогательную заботу, думаю, что сообщество Ордена по достоинству ценит Ваши недюжинные таланты к коммуникации. Надеюсь, меня не «отшлепают» за «краткий экскурс в психологию»? :D Впрочем, мне не привыкать немного пострадать за науку. Наука требует жертв! :D

И я, конечно же, безоговорочно «капитулирую», вывешиваю белый флаг, обязуюсь «соционику» обсуждать только в «научной ветке» по пунктам «1-2», и вообще, я все это исключительно из лучших побуждений. Кстати, куда приносить репарации Ордену? :D
</p>

Добавлено: 20 сен 2005, 03:27
Силантий
=%-OOO

Неосторожное слово и как далеко можно уйти в сторону от темы...
Андрей, будьте проще.... и к вам потянутся люди...

Добавлено: 20 сен 2005, 13:26
A-Ter
Силантий писал(а):=%-OOO
Неосторожное слово и как далеко можно уйти в сторону от темы...
Андрей, будьте проще.... и к вам потянутся люди...
Да, бывает. По этому поводу самостийно учреждаю новую тему на форуме, под названием "демократический централизм".

Вернемся к исходной теме.

Для Арины:

Я имел ввиду то, что конспект выглядел-бы лучше как-бы в виде "сетки". Сделать и заполнить табличку, грубо из следующих колонок:

Средства труда - Семья - Собственность - Власть (гос-во)

Огонь
Лук и стрелы
Плуг
....

Добавлено: 22 сен 2005, 19:14
Дм. Сидоров
A-Ter писал(а):Если бы я, не будучи увлечен «наукой», сразу правильно «опознал», что пошел «эмоциональный контекст», и интерпретировал бы его верно как нормальное требование к гостю «проявить уважение к Ордену», т. е. к «хозяевам», влезши в чужой огород, ситуация «манипуляции» и опасности «конфликта» не сложилась бы вовсе. Таким образом, роль «манипулятора» вовсе не всегда является «неприглядной», поскольку исходное намерение Дмитрия можно трактовать как «положительную манипуляцию» - т. е. направленную на пользу всем (так же как и роль, если угодно, «положительного манипулятора» Александры), а в потенциально негативную форму движения «завернул» ее по-глупости я.
Спасибо Вам за рекомендации по изучению марксизма, в смысле, списка литературы.
Мой вопрос - не раскидывание пальцев ради привития уважения к хозяевам, тем более что я здесь всего лишь гость. Мне действительно показалось, что в вопросе с деловой женщиной Вы даете слишком далеко заходящие предположения на недостаточных основаниях (поведение и манера одеваться), и предложил более простое объяснение. Мне очень жаль, что Вы увидели в этом посягательство на Вашу миссию просвящения молодежи, и готов извиниться за это.

Добавлено: 22 сен 2005, 20:55
A-Ter
Здравствуйте, Дмитрий!
Дмитрий Сидоров писал(а):Спасибо Вам за рекомендации по изучению марксизма, в смысле, списка литературы.
Надеюсь, что это без сарказма :) Вообще форум не очень совершенная штука для общения.
Дмитрий Сидоров писал(а):Мне действительно показалось, что в вопросе с деловой женщиной Вы даете слишком далеко заходящие предположения на недостаточных основаниях (поведение и манера одеваться), и предложил более простое объяснение.
Бывает. Выделенную Вами фразу я использовал не как "основание", а как "следствие" (_именно_ _поэтому_ деловая женщина как правило имеет неплохие внешние данные), а "основания" были совсем другие.
Дмитрий Сидоров писал(а):Мне очень жаль, что Вы увидели в этом посягательство на Вашу миссию просвящения молодежи, и готов извиниться за это.
Ну что Вы, право же не стоит.

Вот краткий смысловой итог обсуждения:
1. Арина написала, что "новейшее время вернуло женщинам былое равноправие".
2. Я возразил против такой постановки вопроса.
3. Арина согласилась с возражениями (надеюсь), но заявила, что положение женщин улучшилось, поскольку современная женщина-прелетарий на зарплату может содержать себя и ребенка, а ранее была целиком зависима от мужчины.

Итог - положение женщин улучшилось, но не настолько, чтобы всерьез говорить о равноправии. Это - задача еще будущей революции.