Материя и сознание в Диалектическом материализме.

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Материя и сознание в Диалектическом материализме.

Сообщение Олег » 08 май 2006, 17:17

некоторые моменты в контексте последних дискуссий.

1. Диалектический материалист к материи относится двояко

А. либо как субстанции.
Б. либо как субстанции в каждой отдельной точке или сфере ее существования.

2. Если рассматривать материю в отдельной точке ее существования, то мы имеем картину разделения косного от живого и сознательного.

«В действительности же материя приходит к развитию мыслящих существ в силу самой своей природы, а потому это с необходимостью и происходит по всех тех случаях, когда имеются налицо соответствующие условия» Энгельс Ф.

Или о том же Ильенков. Э.
По отношению к каждой отдельной конечной сфере ее существования верно то, что мышление возникает на основе и после других, более простых форм существования материи, и существует не всегда, в то время как другие формы материи существуют всегда, составляя собой необходимую предпосылку и условие рождения мышления.

Можно лишь поправить Ильенкова и сказать, что и другие формы существуют не всегда :) . Но думается , что Ильенков просто оговорился, ибо он это и сам прекрасно понимает.

3. Но мы же должны понимать, что сумма не есть целое, а в философском (не мистическом и не религиозном смысле) рассматриваются лишь всеобщие формы существования и развития материи материя, следовательно

«...Материя в своем вечном круговороте движется согласно законам, которые на определенной ступени – то тут, то там – с необходимостью порождают в органических существах мыслящий дух» Энгельс Ф.

Или о том же Ильенков Э.
По отношению к материи в целом, к материи, понимаемой как всеобщая субстанция, … Она (Материя) с необходимостью, заложенной в ее природе, постоянно рождает мыслящие существа, постоянно воспроизводит то там, то здесь орган мышления – мыслящий мозг. И – в силу бесконечности пространства – этот орган, таким образом, существует актуально в каждый конечный момент времени где-то в лоне бесконечного пространства. Или, наоборот, в каждом конечном пункте пространства – на этот раз уже в силу бесконечности времени – мышление тоже осуществляется рано или поздно (если эти слова вообще применимы к бесконечному времени) – и каждая частица материи в силу этого когда-нибудь в лоне бесконечного времени входит в состав мыслящего мозга, т.е. мыслит.

В данном контексте можно привести фразу И. Ефремова "К тому же, если дух является высшей формой материи, то что же из этого следует? Почему он не может быть реально силой и неизбежной "обратной стороной" в диалектическом мире?" из письма Олсону от 5 октября 1966 года

4. Следующий пункт диалектико-материалистического понимания проблемы, мало освещенный до сих пор, но ко многому обязывающий, касается понимания мышления, мыслящей материи, как абсолютно высшей формы движения и развития.
Мышление бесспорно, есть высший продукт всеобщего развития, есть высшая ступень организации взаимодействия, предел усложнения этой организации.
Ильенков Э.

П.С.
В целом и общем мы здесь отличаемся от языческой в основном Ведической картины духо-материи, которая пройдя через столетия развития вылилась в пантеизм ряда мистических направлений.

И немного о сущности мистики

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 12 мар 2007, 18:06

УЧЕНИЕ МАРКСА
Марксизм — система взглядов и учения Маркса. Маркс явился продолжателем и гениальным завершителем трех главных идейных течений XIX века, принадлежащих трем наиболее передовым странам человечества: классической немецкой философии, классической английской политической экономии и французского социализма в связи с французскими революционными учениями вообще. Признаваемая даже противниками Маркса замечательная последовательность и цельность его взглядов, дающих в совокупности современный материализм и современный научный социализм, как теорию и программу рабочего движения всех цивилизованных стран мира, заставляет нас предпослать изложению главного содержания марксизма, именно: экономического учения Маркса, краткий очерк его миросозерцания вообще.

ФИЛОСОФСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ
Начиная с 1844 — 1845 гг., когда сложились взгляды Маркса, он был материалистом, в частности сторонником Л. Фейербаха, усматривая и впоследствии его слабые стороны исключительно в недостаточной последовательности и всесторонности его материализма. Всемирно-историческое, «составляющее эпоху» значение Фейербаха Маркс видел именно в решительном разрыве с идеализмом Гегеля и в провозглашении материализма, который еще «в XVIII веке особенно во Франции был борьбой не только против существующих политических учреждений, а вместе с тем против религии и теологии, но и... против всякой метафизики» (в смысле «пьяной спекуляции» в отличие от «трезвой философии») («Святое семейство» в «Литературном Наследстве»). «Для Гегеля — писал Маркс — процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург (творец, созидатель) действительного... У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» («Капитал», I, послесловие к 2 изд.). В полном соответствии с этой материалистической философией Маркса и излагая ее, Фр. Энгельс писал в «Анти-Дюринге» (см.): — Маркс ознакомился с этим сочинением в рукописи — ...«Единство мира состоит не в его бытии, а в его материальности, которая доказывается... долгим и трудным развитием философии и естествознания... Движение есть форма бытия материи. Нигде и никогда не бывало и не может быть материи без движения, движения без материи... Если поставить вопрос,... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они — продукты человеческого мозга и что сам человек — продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместо с ней. Само собою разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей». «Гегель был идеалист, т. е. для него мысли нашей головы были не отражениями (Abbilder, отображениями, иногда Энгельс говорит об «оттисках»), более или менее абстрактными, действительных вещей и процессов, а, наоборот, вещи и развитие их были для Гегеля отражениями какой-то идеи, существовавшей где-то до возникновения мира». В своем сочинении «Людвиг Фейербах», в котором Фр. Энгельс излагает свои и Маркса взгляды на философию Фейербаха и которое Энгельс отправил в печать, предварительно перечитав старую рукопись свою и Маркса 1844 — 1845 гг. по вопросу о Гегеле, Фейербахе и материалистическом понимании истории, Энгельс пишет: «Великим основным вопросом всякой, а особенно новейшей философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе... что чему предшествует: дух природе или природа духу... Философы разделились на два больших лагеря, сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, так или иначе признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Всякое иное употребление понятий (философского) идеализма и материализма ведет лишь к путанице. Маркс решительно отвергал не только идеализм, всегда связанный так или иначе с религией, но и распространенную особенно в наши дни точку зрения Юма и Канта, агностицизм, критицизм, позитивизм в различных видах, считая подобную философию «реакционной» уступкой идеализму и в лучшем случае «стыдливым пропусканием через заднюю дверь материализма, изгоняемого на глазах публики». См. по этому вопросу, кроме названных сочинений Энгельса и Маркса, письмо последнего к Энгельсу от 12 декабря 1868 г., где Маркс, отмечая «более материалистическое», чем обычно, выступление известного естествоиспытателя Т. Гёксли и его признание, что, поскольку «мы действительно наблюдаем и мыслим, мы не можем никогда сойти с почвы материализма», упрекает его за «лазейку» в сторону агностицизма, юмизма. В особенности надо отметить взгляд Маркса на отношение свободы к необходимости: «слепа необходимость, пока она не сознана. Свобода есть сознание необходимости» (Энгельс в «Анти-Дюринге») = признание объективной закономерности природы и диалектического превращения необходимости в свободу (наравне с превращением непознанной, но познаваемой, «вещи в себе» в «вещь для нас», «сущности вещей» в «явления»). Основным недостатком «старого», в том числе и фейербаховского (а тем более «вульгарного», Бюхнера-Фогта-Молешотта) материализма Маркс и Энгельс считали (1) то, что этот материализм был «преимущественно механическим», не учитывая новейшего развития химии и биологии (а в наши дни следовало бы еще добавить: электрической теории материи); (2) то, что старый материализм был неисторичен, недиалектичен (метафизичен в смысле антидиалектики), не проводил последовательно и всесторонне точки зрения развития; (3) то, что они «сущность человека» понимали абстрактно, а не как «совокупность» (определенных конкретно-исторически) «всех общественных отношений» и потому только «объясняли» мир, тогда когда дело идет об «изменении» его, т. е. не понимали значения «революционной практической деятельности»,

ДИАЛЕКТИКА
Гегелевскую диалектику, как самое всестороннее, богатое содержанием и глубокое учение о развитии, Маркс и Энгельс считали величайшим приобретением классической немецкой философии. Всякую иную формулировку принципа развития, эволюции, они считали односторонней, бедной содержанием, уродующей и калечащей действительный ход развития (нередко со скачками, катастрофами, революциями) в природе и в обществе. «Мы с Марксом были едва ли не единственными людьми, поставившими себе задачу спасти» (от разгрома идеализма и гегельянства в том числе) «сознательную диалектику и перевести ее в материалистическое понимание природы». «Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает, что это подтверждение необыкновенно богатое» (писано до открытия радия, электронов, превращения элементов и т. п.!), «накопляющее ежедневно массу материала и доказывающее, что дела обстоят в природе в последнем счете диалектически, а не метафизически».

«Великая основная мысль, — пишет Энгельс, — что мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов, в которой предметы, кажущиеся неизменными, равно как и делаемые головой мысленные их снимки, понятия, находятся в беспрерывном изменении, то возникают, то уничтожаются, — эта великая основная мысль со времени Гегеля до такой степени вошла в общее сознание, что едва ли кто-нибудь станет оспаривать ее в ее общем виде. Но одно дело признавать ее на словах, другое дело — применять ее в каждом отдельном случае и в каждой данной области исследования». «Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установленного, безусловного, святого. На всем и во всем видит она печать неизбежного падения, и ничто не может устоять перед нею, кроме непрерывного процесса возникновение и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему. Она сама является лишь простым отражением этого процесса в мыслящем мозгу». Таким образом диалектика, по Марксу, есть «наука об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления».

Эту, революционную, сторону философии Гегеля воспринял и развил Маркс. Диалектический материализм «не нуждается ни в какой философии, стоящей над прочими науками». От прежней философии остается «учение о мышлении и его законах — формальная логика и диалектика». А диалектика, в понимании Маркса и согласно также Гегелю, включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, которая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию.

В наше время идея развития, эволюции, вошла почти всецело в общественное сознание, но иными путями, не через философию Гегеля. Однако эта идея в той формулировке, которую дали Маркс и Энгельс, опираясь на Гегеля, гораздо более всестороння, гораздо богаче содержанием, чем ходячая идея эволюции. Развитие, как бы повторяющее пройденные уже ступени, но повторяющее их иначе, на более высокой базе («отрицание отрицания»), развитие, так сказать, по спирали, а не по прямой линии; — развитие скачкообразное, катастрофическое, революционное; — «перерывы постепенности»; превращение количества в качество; — внутренние импульсы к развитию, даваемые противоречием, столкновением различных сил и тенденций, действующих на данное тело или в пределах данного явления или внутри данного общества; — взаимозависимость и теснейшая, неразрывная связь всех сторон каждого явления (причем история открывает все новые и новые стороны), связь, дающая единый, закономерный мировой процесс движения, — таковы некоторые черты диалектики, как более содержательного (чем обычное) учения о развитии. (Ср. письмо Маркса к Энгельсу от 8 января 1868 г. с насмешкой над «деревянными трихотомиями» Штейна, которые нелепо смешивать с материалистической диалектикой.)

МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ИСТОРИИ
Сознание непоследовательности, незавершенности, односторонности старого материализма привело Маркса к убеждению в необходимости «согласовать науку об обществе с материалистическим основанием и перестроить ее соответственно этому основанию». Если материализм вообще объясняет сознание из бытия, а не обратно, то в применении к общественной жизни человечества материализм требовал объяснения общественного сознания из общественного бытия. «Технология — говорит Маркс («Капитал», I) — вскрывает активное отношение человека к природе, непосредственный процесс производства его жизни, а вместе с тем и его общественных условий жизни и проистекающих из них духовных представлений». Цельную формулировку основных положений материализма, распространенного на человеческое общество и его историю, Маркс дал в предисловии к сочинению «К критике политической экономии» в следующих словах:

«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли независящие, отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.

Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический IT духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением этого — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче: от идеологических форм, в которых люди сознают этот конфликт и борются с ним.

Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями»... «В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации». (Ср. краткую формулировку Маркса в письме к Энгельсу от 7 июля 1866 г.: «Наша теория об определении организации труда средствами производства».)

Открытие материалистического понимания истории или, вернее, последовательное продолжение, распространение материализма на область общественных явлений, устранило два главных недостатка прежних исторических теорий. Во-1-х, они в лучшем случае рассматривали лишь идейные мотивы исторической деятельности людей, не исследуя того, чем вызываются эти мотивы, не улавливая объективной закономерности в развитии системы общественных отношений, не усматривая корней этих отношений в степени развития материального производства; во-2-х, прежние теории не охватывали как раз действий масс населения, тогда как исторический материализм впервые дал возможность с естественно-исторической точностью исследовать общественные условия жизни масс и изменения этих условий. Домарксовская «социология» и историография в лучшем случае давали накопление сырых фактов, отрывочно набранных, и изображение отдельных сторон исторического процесса. Марксизм указал путь к всеобъемлющему, всестороннему изучению процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций, рассматривая совокупность всех противоречивых тенденций, сводя их к точно определяемым условиям жизни и производства различных классов общества, устраняя субъективизм и произвол в выборе отдельных «главенствующих» идей или в толковании их, вскрывая корни без исключения всех идей и всех различных тенденций в состоянии материальных производительных сил. Люди сами творят свою историю, но чем определяются мотивы людей и именно масс людей, чем вызываются столкновения противоречивых идей и стремлений, какова совокупность всех этих столкновений всей массы человеческих обществ, каковы объективные условия производства материальной жизни, создающие базу всей исторической деятельности людей, каков закон развития этих условий, — на все это обратил внимание Маркс и указал путь к научному изучению истории, как единого, закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости, процесса...

Из работы "Карл Маркс"
(Краткий биографический очерк с изложением марксизма)
В.И. Ленин (1914)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 12 мар 2007, 18:08

Марксизм делает вывод из филосовского материализма и объясняет, что духовность есть человеческий продукт, что духовность формируется самим человеком в процессе труда, в процессе общения с другими людьми, во время размышлений человека о смысле жизни!

"идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней"

Serge Starkov
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 22:59
Откуда: Москоу

Уточнение определения

Сообщение Serge Starkov » 02 дек 2008, 23:01

В. И. Ленин в работе "Материализм и эмпириокртитицизм" развил учение К. Маркса, дал определение материи как объективной реальности, существующей независмо от нашего сознания, данной нам в ощущениях". Объективная реальность была взята из трудов объективных идеалистов. Тогда еще не нашли свое применение многие элементы этой реальности -радиоволны, например. Ощущения также бывают и в виде сновидений о покойниках, скажем- как достоверные так и недостоверные.Так что определение нуждается в уточнение. чтобы не давать простор мистикам. Материя объективная реальность, имеющая непосредственное отношение к предметам окружающего мира и любым объектам Вселенной в их развитии.Никакого "субстанционального эфира" между этими объектами, как полагали древние материалисты нет.
Вся власть домкомам, а не вредным бабкам!
Вся власть рабочим, а не тунеядцам и теоретикам!

Евгений Емельянов
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 19:12

Сообщение Евгений Емельянов » 03 дек 2008, 07:42

Олег, мне не очень понятна ваша мысль:

Можно лишь поправить Ильенкова и сказать, что и другие формы существуют не всегда . Но думается , что Ильенков просто оговорился, ибо он это и сам прекрасно понимает.


Лично я всегда считал, что материя не может существовать не имея своего выражения в определённой форме, в виде энергии, плазмы ну и т.д. Хотя возможно я не совсем понял, что вы имели в виду.
Возможно момент скачкообразного перехода из одной формы, в другую?
Или что-то ещё? Вы не могли-бы пояснить?

Евгений Емельянов
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 19:12

Сообщение Евгений Емельянов » 03 дек 2008, 07:48

Могу лишь дополнить, что важным тезисом классиков, на мой взгляд, является бесконечность процесса познания материи сознанием.
Процесс познания окружающего мира, бесконечен. Человечество может бесконечно познавать окружающую природу, но никогда не сможет познать её до конца.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 03 дек 2008, 11:06

Евгений Емельянов писал(а):Лично я всегда считал, что материя не может существовать не имея своего выражения в определённой форме,
Речь идет, что другие формы воплощения материи так же имели эпоху возникновения... ( по версии большого взрыва)
Евгений Емельянов писал(а):что материя не может существовать не имея своего выражения в определённой форме, в виде энергии, плазмы ну и т.д. Хотя возможно я не совсем понял, что вы имели в виду.
ТАк и есть , только формы все время усложнялись-добавлялись...

Евгений Емельянов
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 19:12

Сообщение Евгений Емельянов » 03 дек 2008, 11:41

Речь идет, что другие формы воплощения материи так же имели эпоху возникновения... ( по версии большого взрыва)

Чувствую, что без устранения серьёзных пробелов в точных науках, моё понимание диалектики не продвинется вперёд.
Спасибо за пояснение Олег.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 03 дек 2008, 20:47

Олег писал(а):Речь идет, что другие формы воплощения материи так же имели эпоху возникновения... ( по версии большого взрыва)
А что тут имелось в виду?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 04 дек 2008, 00:58

Например жизнь, а не только сознание, так же и более ранние этапы формирования косной материи...http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr01.htm

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 04 дек 2008, 19:47

А, понял.
По последней теме рекомендую С. Вайнберга "Первые три минуты" - просто и доходчиво даже при поверхностном знании физики рассказывается о Большом взрыве.

Евгений Емельянов
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 11 авг 2008, 19:12

Сообщение Евгений Емельянов » 05 дек 2008, 05:28

Спасибо, файл скачал, нужно этот вопрос для себя прояснить.

"Материализм и эмпириокртитицизм"-читал лет 5 назад, признаюсь вещь сложнаватая, особенно в моментах где Ленин поясняет не оголтелый идеализм, а идеалистические уклоны в материалистическом учении.
Многое осталось непонятным а интернета тогда у меня не было поэтому не имел доступа к большему объёму информации.
Сумма неверно понятых деталей может с лёгкостью вылиться в ложное понимание сути вопроса, поэтому думаю заняться этим, конечно когда будет свободное время.

Ответить