И всё-таки о чувстве боли

[Константин Социалист]

К сообщению Антона... Всё разумно и точно...единственное,что смущает: почему чувство боли отнесено к "негативной" личности?.. (при том,что само чувство справедливо названо необходимой компонентой развития гармоничной личности). По моему не слишком удачно получилось чисто терминологически и тем задан странный акцент. А в целом написано здОрово.

[Anton]

К сообщению Антона... Всё разумно и точно...единственное,что смущает: почему чувство боли отнесено к "негативной" личности?.. (при том,что само чувство справедливо названо необходимой компонентой развития гармоничной личности). По моему не слишком удачно получилось чисто терминологически и тем задан странный акцент. А в целом написано здОрово.

Спасибо. Вы совершенно правы.
Если отрицательные эмоции справедливо названы отрицательными, то как назвать построенную на этих эмоциях личность, которая нацелена на избегание отрицательных эмоций? Я попробовал подобрать подходящее название, но мне не удалось этого сделать удовлетворительно.

[Олег]

Очень глубокое впечатление произвели на меня ваши письма о боли! Об этом можно было только мечтать. Это один изпрекрасных примеров разделенности. Хочется сказать всем Спасибо за сотруд. Надеюсь и Ваню не смогут не затронуть ваши ответы.
П.с. Тема наверное все же закрыта без ответов Вани она как бы течет сама по себе.
Коментарии Антона вызывают двойственное впечатление. Очень схематичным выглядит деление на хорошее и плохое в человеке. Это что-то из области библии Наверное там все целостно всепроникающе диалектично. С этим и связано ошибочное отнесение боли к одной из искуственно выделенных сторон.
Но в целом очень хорошее письмо. Спасибо.
Хайрэ.

Нигора

[Олег]

Почему Достоевский? Почему поклон Зосиме?

Боюсь наскучить, но вновь приходится возвращаться к проблеме правильной мотивации, которая является изначальным вектором. Если мотивация человека в его стремлении в НКК не правильная, то этот человек может долго идти рядом, но не быть вместе, и в определенный момент произойдет неизбежный разлом. Нам важно, чтоб человеком двигали не эгоистические мотивы (тщеславие, честолюбие, самолюбие, желание самовыражения и т.д.), не групповистские наклонности (хорошо, но только для своих), не космополитские, оторванные от реалий сегодняшнего дня ориентиры на абстрактное «мировое братство».
Для выбора этого вектора мало хорошо сформулированной цели – строительство НКК – ее искренне могут признать многие, ведь это мало что требует от человека. А вот главный сущностный мотив, это уже не оторванное от жизни интеллектуальное умонастроение, а главный мотор его повседневного поведения в быту и на работе, среди друзей и родных. Если не выверить направление вектора, то все остальное бессмысленно. Как докопаться до сути, чем же действительно руководствуется в своей жизни человек? Именно этот вопрос привел нас к мысли искать ответ не в словах, а в почти рефлекторной реакции человека на события вокруг.
То, что именно боль или сострадание или любовь за людей, их неустроенность и в том числе свои собственные проблемы, но не больше, а в ряду, уже хорошо понято и описано самими школьниками:
Из письма Арины
«Я разверну эту метафору и скажу так: удар кнута болезненнен, он оставляет раны на теле. Но вред заключен не в боли, а в ране. Боль -- только сигнал. Который, в частности, рождает желание вырвать кнут у обидчика и дальше сломать, выбросить или использовать по назначению (в меру своей испорченности). Но представь, что кто-то предложит тебе убрать не кнут, а само болевое ощущение. Тебя порют до костей, а тебе не больно. Это явно не выход.
Боль дана организму (в том числе организму общества) как охранительная система. Если у тебя ничего не болит, значит, либо все прекрасно и идеально, либо система перестала работать. Первый ответ отбрасываем, как маловероятный. Следовательно....»

Из письма Саши Гуляевой
«Боль – сигнал неблагополучия. Интересно, как ты заметишь это неблагополучие, если не чувствуешь ни фига этой несчастной боли? Сколько раз ты проходишь мимо бабуль с листовками флаерсами, когда они мерзнут на улице, дорабатывая к пенсии, даже не заметив их? Думаешь, я это к тому, что ах, какие они бедные, давайте срочно их облагодетельствуем? Или боишься, что думая о них ты упустишь что-то важное? Я это к тому, что только благодаря чувству боли ты их заметишь и возьмешь эту несчастную листовку, чтобы этим несчастным женщинам хоть немного казалось, что они не бесполезны и труд их честен, и им было не так холодно и одиноко в толпе… Хотя бы это малое… Вот ЭТО! ВОТ! Конкретные дела! Каждодневные вещи, которые ты пропускаешь каждый день – ни одна беспристрастная программа не покажет тебе всех вариантов ситуаций, которые ты можешь уловить сердцем, способным чувствовать боль! При этом разум не позволит тебе бросить все, раздать имущество неимущим, а медленно но верно двигаться к заветной цели, делая для тех, за кого больно что-то малое… впрочем, не уверена, внимательно ли ты это прочтешь…»


Боль – как рефлекторная, т.е. психофизиологическая реакция, толкает на то или иное действие, или цепь действий – линию поведения. Но, человек сложное существо и может легко закамуфлировать свои истинные мотивы под самые разные лейблы, в том числе и ноосферно-коммунистические. Причем зачастую обманывая не других, а себя в первую очередь. Потому как если он думает, что хочет ноосферного коммунизма, а движут им не сострадание и боль за сегодняшний мир (к примеру, желание гармонично жить, развиваться, быть в гуще интересных и нетривиальных событий и т.д.), то это очевидно разрушительное противоречие, которое в целях самосохранения человек не хозяин будет прикрывать и замыливать, чтоб не стала очевидной необходимость выбора. Ибо этот выбор потребует отказаться от чего-то: либо от красивого и интересного лейбла, либо от прежней обычной жизни, в которой должен появиться все определяющий новый мотив и соответственно новое поведение, новая жизнь.
Когда ярко и быстро проявляется истинная суть человека? Как это у Высоцкого:
Если хочешь узнать кто друг…
Парня в горы тяни рискни…
Для нас не приемлем риск жизнью ради выяснения этого вопроса, но выяснить вопрос необходимо и выяснить без создавания всяких критических обстоятельств. Причем выяснять его надо будет всю жизнь, т.к. нет границ развития человечности, и если себя не теребить, не держать руку на пульсе своей совести – где-нибудь уснешь или законсервируешься, что уже далеко от ННК. Выход один, учиться правильно распознавать истинные мотивы поведения от самого простого до сложного, применяя простой механизм (рефлексии - или проще – это контроль, самоконтроль и анализ и самоанализ).
Что есть Достоевский, Маркес или Хайнлайн – они, вернее всем известные произведения на наш взгляд, удачные лакмусы, при помощи которых можно узнать насколько глубоко человек умеет чувствовать боль или насколько широко открыты его глаза миру, насколько верным вектором определены его действия. Конечно, можно расширить набор этих лакмусов и это необходимо делать. Но давайте не будем игнорировать опыт, причем положительный. Вот уже с Ариной у нас прошла рефлексия, и ей удалось увидеть уровень боли, которую она способна в себя впускать. Поклон Зосимы – это буря чувств противоречивых, какие именно отзовутся, какие не будут услышаны душой? Это те вопросы, которые помогут понять себя, вскрыть свое существо изнутри.
Надеюсь на это….
Нигора.

[Иван Цыбин]

Сколько ответов!
И все разные. Это хорошо или плохо?
Цирцея права в том, что вопрос поднят мной после размышлений над документами Школы, над формулировкой из них. Той самой "чувство боли". С того, что я увидел в ней двусмысленность, возможность неадекватного понимания. А это важно - правильно понимать. Понимание формирует план конкретных действий. И если человек руководствуется именно "чувством боли", будь то чувство собственой боли или боли кого-то другого, он упускает из внимания самое главное. Как Мвен Мас, который, готовя Тибетский опыт, забыл про необходимость предусмотреть простые мероприятия на случай аварии. В том числе и необходимость многократно продублировать запись наблюдений. Что он видел - Планету Красных Людей или галлюцинации? Ответа нет. На какое время Мвен Мас задержал реализацию своей мечты - изобретение звездолётов Прямого Луча? Фактически - на сотни, тысячи лет. И в злых словах Пур Хисса приподняла голову почти уничтоженная зараза эгоизма - толчком стала катастрофа и действия Мвена Маса, приведшие к ней.

Все видели старый фильм-сказку "Финист и ясный сокол"? "Твоя доброта погубит тебя!" - шепчет злой колдун, роя Финисту яму (буквально). И Финист, руководствуясь чувством боли раненого лебедя, идет, и в эту яму попадает. Заставляя не только страдать любимую девушку, но и рисковать жизнью, и на пределе своих возможностей разбираться, кто есть кто - Финист или Чудище. И исправлять его ошибку. Трудно представить, что бы произошло, если бы Финист был один.
И в замок злого Картауса она идет во главе мощной диверсионной группы - тому, как "старушки-веселушки" проникают через ворота и ориентируются в незнакомом здании позавидуют лучшие разведчики.

Чувство боли должно быть указателем, компасной стрелкой, но никак не самостоятельным мотивом поведения, действий. Оно должно быть подчинено главному мотиву поведения - желанию сделать мир лучше, стремлению к совершенству. "Движение вперёд", как ответил школьник (!) Веде Конг на вопрос о том, что главное в устройстве общества, общества на Земле Будущего (для нас). При чем тут боль? А ни при чем, потому что боль - сигнал того, что что-то и, главное, кем-то недоработано, неправильно учтено, прогнозировано. Боль - аномалия, а не норма жизни. Боль - следствие, а бороться надо с причинами. Тому же Финисту стоило повнимательнее посмотреть вокруг, может, и увидел бы, что никакого лебедя нет, а есть злобный старикашка, наводящий мороки.

Помочь человеку сочувствием, сопереживанием. Да, в некоторых ситуациях надо именно так. Но чтобы помощь была действенной, нужно не только сочувствие, но, главное, способность анализировать причины боли, способность их устранить. И еще - воля, желание самого болящего.

Предложение. В документах Школы понятию "чувство боли" дать определение, чтобы не было разночтений и неадекватного восприятия.
Чувство боли - способность ощутить боль - свою или кого-то другого, человека или не человека, близкого или далёкого, и способность находить причины боли.
Рассматривать "чувство боли" только как часть мотива поведения - стремления к Развитию или к устранению препятствий, как сигнал неблагополучия, но ни в коем случае не как самостоятельный мотив поведения.
Иначе - хотели как лучше, получится - как всегда.

[Цирцея]

а почему столько одинаковых ответов?

насклько я помню тибетский опыт наооборот сушественно приблизил создание ЗПЛ потому что повлёк за собой лавину открытий. мвена маса я не хвалю и не осуждаю, как и автор впрочем.

Думаю боль НЕ есть ОСНОВНАЯ мотивация человека ВООБЩЕ. Боль, как ГЛАВНАЯ мотивация пременима СЕЙЧАС. что бы отрезвить и прочистить наши атрофируюшиеся мозги и сердца. причем мне кажеться это тк сказать первичная мотивация, которая постепенно перйти в более полную боль-отвественность-любовь.

Мне думается что сами Орденцы должы по четче прописать эту тему, потопучто по ней много вопросов.

[Арина Теплякова]

Чертовски верно подмечено. Боль -- мотивация может, и не самая правильная (с точки зрения конструктивности, внутренней стройности), зато самая актуальная.

[Олег]

Давайте вместе эту формулу напишем, а?

[Константин Социалист]

Всё ты, Ваня, хорошо написал. И позицию свою смягчил и скорректировал её разумно… Но не прими мою реакцию за недоброжелательную (это, совсем не так!) критику, всё ж стоит кое-что уточнить.
Ты, возможно, невольно, подменяешь проблему.
Чувство боли. Тебе говорят о том, что его естественно иметь и развивать.
Ты возражаешь, говоря, что нельзя руководствоваться этой болью, ибо это мешает оптимально решать проблему. А кто ж спорит?
Развивать чувство боли или упиваться и руководствоваться ею…Не чувствуешь разницу?
Не надо упиваться болью и допускать её разрушительного воздействия на психику. Не надо руководствоваться.
Но не чувствовать «чужой» боли, не знать, как в горле встает комок от нахлынувшего чувства бессилия помочь человеку, которому плохо…пусть, даже вымышленному литературному, как Вареньке или Макару, а тем более – реальным тысячам стариков стоящим с протянутой рукой, девчонкам, которых развращают и насилуют, пацанам, которых дебилизирует ТВ и убивает дерьмократическая армия…Никогда не испытывать от всего этого душевного дискомфорта, бежать от него, мне кажется неверным для человека стремящегося быть Человеком. И если нет этой боли (не в разрушительно-деструктивном варианте, а вырывающей человека из болота равнодушия или правильной выверенности, очищающей его в пламени катарсиса) нет и Человека стремящегося избавить мир (и себя в т.ч.) от несправедливости,темноты,гадости вызывающих это чувство боли. А есть размеренный спокойный робот методично выполняющий правильную нужную работу...и неспособный изменить что-то по настоящему. Неужели, тебя привлекает такой размереноо-интеллектуально-выверенный путь? Ещё раз напомню: я не призываю руководствоваться болью, я предостерегаю от культивирования в себе прагматика с холодным сердцем. Каждый волен решать сам, как ему действовать и жить.

[Цирцея]

формулу чего? Боли? Любви? (донна беля маре, грегори кантаре, пьяче иль моменто, кене пьче пью.....уна уна уна уна момееенто....)

что мы сдесь собствено делаем? как раз и обсуждаем эту проблемму дабы найти наилучшее а не для того что бы дружно осудить Ивана. тем более что эта тема девственно первобытная и до ума не доведенная, специалистов по ней нет.

ну так вот разговоры проникся ли Иван или исправился предлагаю считать феймом и двигаться дальше.

Вот какая есть мысль "боль перенесенная стойко, с достоинством играет рольпихического катализатора, сообщающего разуму ранее недоступную мудрость" кто что может сказать?

[Арина Теплякова]

Хм, на основе прочитанного можно сделать вывод, что с болью в общем-то всем все ясно, но у мотивации есть еще один параметр, который мы забыли. Отсюда и разные результаты при том, первый параметр -- боль -- мы вроде как уже зафиксировали.

Я бы назвала этот второй параметр "ясность" или "трезвость". Иван в ответе нам упирал на то, что боль, мол, толкает на необдуманные поступки, замутняет сознание. В этом есть доля истины. Значит второе необходимое требование для мотивации -- это умение правильно оценивать ситуацию: да, вот, плохо, но насколько плохо? Что хуже -- одно или другое?
На техническом языке это качество называется "линейность". Идеальный прибор обладает высокой чувствительностью и высокой линейностью, чтобы он улавливал даже слабые потоки и не зашкаливал от сильных.

Все аргументы Ивана против боли апеллируют к нелинейности нашего восприятия. Пафос в том, чтобы чувствуя неустроенность мира, не впадать в ступор от этого чувства (когда "прибор зашкаливает"), не отворачиваться от реальности, а трезво анализировать ситуацию.

Так что только боль, перенесенная стойко, полезна.

[Олег]

Все верно! Сначала правильная мотивация. После имеет смысл приобретать чувство хозяина. Но пока не приобрел нужен здоровый коллектив товарищей атмосфера. Без этого бессмысленно. Все будет исковеркано. Поэтому читайте внимательнее теорию Школы.
После приобретения мотивации имеет смысл приобретать свойства хозяина, а до того это может иметь другой смысл не корректный с точки зрения НК мировоззрения. Но это не значит, что уже сейчас не нужно осваивать качества человека Хозяина.
Итак 1.не упускайте фактор атмосферы.
2.Развивайте свойства 4 правил в себе и в товарище-друге-любимом.
3.Учитесь а. релаксации б.рефлексии в. паспорту личностному людей в кружке. г. отслеживайте (тренируйтесь видеть свои механизмы и отождествленности) почаще себя со стороны.
Но не забывайте, что главное атмосфера и дисциплина обучения. Все остальное цветы на обочине

[Цирцея]

Просто ради интереса а для кого собственно вышесказанные наставления? Если школьникам то по идее должны звучать на школьном форуме, так как именно там занимаются практическими вопросами. В зале обсуждения обсуждаются теоретические моменты с теми же школьниками плюс с людьми в сообщество не входящими. Где я не поняла?

Арина. Боюсь вопрос далеко не исчерпан. Раз пошла дискуссия надо решить его сейчас.

Боль разрушает и еще как.
Людей постоянно ковыряющих раны на сердце рано или поздно едет крыша потому что человеческая психика создана для счастья как птица для полета. Потому что переизбыток негативных эмоций также опасен как благость всепрощающих христиан. И там и там соплежуйство. Болеть за весь мир и этим оправдывать ВСЕ свои поступки, и еще проецировать свою боль, один которую терпеть естественно не можешь на всех подряд о в особенности на самых близких да и дальних тоже (кому нужна такая разделенность если я сяду голым задом на ежа а у всех моих друзей будет болеть попа? Мне не нужна), падать в пропасть садо-маза намного легче чем скользить по струне над пропастью.

На мой взгляд боль – Первичная мотивация. Инструмент для периодической прочистки мозгов. Как например чувство юмора тоже инструмент, но уже смягчающий восприятие действительности. (Вспомните какое чувство юмора у евреев и русских, народов больше всех получивших на орехи. А на пересечении получаются люди вроде
Жванецкого и Шендеровича.). В благоустроенном обществе и в том и в другом жизненная необходимость отпадет, по крайней мере в сегодняшней пропорции.

Боль, чистая боль, в инстинктивно животном её применении груба, это топор где нужен пинцет. Не боль движет экспедицией землян, а сочувствие и инстинктивное желание помочь.( Когда тонет человек мы не думаем прыгать или не прыгать, мы даже не думаем что НАДО прыгнуть ибо это совпадает с нашими моральными принципами, мы прыгаем не задумавшись.) Боль лишь сопровождает землян на Тормансе, они не прилетели потому что не могли иначе.

Арина права, об опасности ступора, по своему опыту знаю что это. По этому-то боль должна быть строго дозированна что бы не вызвать паралич или анестезию. Или вариант, рядом обязательно должен быть сильный прошедший через это товарищ, может наставник. Но говорить вот вы болейте а как вы будете сравляться это ваше дело. Не просто безотвественно но и глупо и без результативно (без тех результатов обозначенных в слове). По этому и надо обсуждать этот момент.

К стати о релаксации я впервые слышу в рамках школы.

[Олег]

Скоро тема разговора перестанет быть продуктивной. Мы начали ходить покругу. Наверное нужно инициаторам разговора сделать несколько шагов на встречу. Если сложно здесь давайтн перейдем в нашу рассылку. Там попробуем глаза в глаза душу в душу поговорить, рефлекснуть.Если здесь не получается тогда тему на время нужно прикрыть. Пусть отлежится.Давайте предадимся другим темам...
Не менее важным...Как подобает Хозяину...
Вообще то у нас тут все темы прикладные к основным целям форума...
А погворить свободно милости просят идти на NK.

[Цирцея]

хозяин - барин. форум то ваш. только есть наверно разница между говорильней и обсуждением.

а у вас ребята опять звездунизм. печально. если хотите что бы я ушла и не растляла молодеж вольнодумством - так и скажите. эх