Встреча звездолетов

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 13 сен 2007, 13:39

+1 к Светлане
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 13 сен 2007, 15:53

С позволения аудитории напишу здесь некоторые соображения касательно понимания термина "НКК". Сформулированные мною соображения - это, как принято сейчас писать, ИМХО, но основанное на ряде внешних источников и достаточное взвешенное.
Должна сделать три предупреждения:
а) я основываюсь на тексте за авотрством Олега, размщенном здесь: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1035;
б) пост будет большой в силу того, что оригинальный текст Олега тоже немаленького объема;
в) все ниженаписанное является моей личной позицией и ни в коей мере не претендует на выражение мнения новосибирских коллег.
Цитаты из базового текста выделяю курсивом для удобства чтения.

Ноосферно-коммунистическая культура (НКК) - это культура, соответствующая бесклассовому обществу будущего...
Уже в этом контексте требует пояснения слово "культура". По моему мнению, здесь имеется в виду "исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях" (БЭС. - М., "БСЭ", 2002). Это наиболее общее из определений термина, по-своему достаточно конкретное. Но ниже в статье я не нашла ни одного упоминания о создаваемых в рамках НКК материальных и культурных ценностях. Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.

Прежде всего, это культура, главной ценностью которой является благо всех людей (что автоматически подразумевает снятие противоречия между благом всех и благом каждого в рамках этой культуры).
Противоречие между благом всех и благом каждого в общем случае снять нельзя. Разница устремлений личности и общества (которая может доходить до конфликта) - неотъемлемая часть существования общества как такового, потому что любое общественное устройство базируется не на понятии "блага всех", а на понятии "блага большинства". Именно наличие больишнства и меньшинства с различием в ценностях, целях, приоритетах порождает общественный прогресс. Обществу необходимо меньшинство, оппозиция, но не по классовому, расовому или имущественному признаку, а по идеологии. "Диалектика, товарищ!"

Почему мы видим необходимость строительства НК культуры уже сегодня, а не потом, когда будет построено коммунистическое общество.

Совершенно справедливо для любого прогрессивного социального начинания.

С победой коммунистического способа производства и взаимоотношений эта культура не возникнет сама собой, она далеко не полностью детерминирована наличием соответствующего материально-экономического базиса
Мало того, "победа коммунистического способа производства" (только не способа производства, а экономической модели в целом) невозможна без опоры на культурный базис соответствующей направленности.

На смену стихийному - а потому спорадическому - должно прийти сознательное формирование гуманистической (коммунистической) субкультуры. Это - необходимое условие для гуманистического (коммунистического) переустройства общества.
Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами.

По нашему представлению, сознательное формирование коммунистической субкультуры должно происходить путём складывания сети сообществ друзей и единомышленников, главное в отношениях между которыми: "Отныне мы друг за друга в ответе"... Человека НКК приводит в такие союзы, прежде всего желание, не отрываясь от реальной вовлеченной жизни получить новое братско-сестринское отношение. Ощутить другую более честную и открытую, более гармоничную и добрую жизнь
Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации. Здесь существует интересное наблюдение. Сообщество, основанное первоначально ради общей работы с конкретной целью (т.е. рабочий коллектив), со временем может превратиться в соощество близких по духу людей, связанных взаимной симпатией и сходными взглядами на множество вопросов. НО сообщество, основанное на таких дружеских связях и призванное просто поддерживать их в дальнейшем, а уж потом ставить перед собой конкретные цели, чаще всего обречено либо на распад, либо на замыкание. На эту тему есть любопытный источник: романы В.П. Крапивина "Мальчик со шпагой" и "Бронзовый мальчик". В первом романе показана судьба сообщество второго типа, в "Бронзовом мальчике" - коллектива первого типа. Разница колоссальная.
Интересно, что ниже Олег совершенно правильно говорит именно об этом - о судьбе коммун-общин, которые "базируются на догмах - уставе сообщества", но не доводит эту мысль до логического конца.

Одной из задач стоящих перед нарождающейся НКК является распространение ноосферно-коммунистического мировоззрения личным примером, путём просвещения и пропаганды. Агитация – смерть для нашего пути
Положение неточное, поскольку базируется на неверной посылке. Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна. Агитировать можно на совершение конкретного разового дела. Именно в эту ошибку впадали многие идеологи человечества, считая, что агитацией можно привить идею.

Обратите внимание, здесь важны не сами качества или новые убеждения или состояние в партии, продукция это реальные качества и поведение, реализуемые в жизни
Этого мало. Нужна фиксация идеи в наглядных, объективных формах, причем обращенных равно и к разуму, и к чувственной сфере. Например, в искусстве. Это один из самых эффективных путей рапсространения идей.

И в ЭРМ может зародиться близкая к человеку с коммунистическими качествами личность, на уровне противостояния личного в рамках первого пути. Но только при особой атмосфере, при особых условиях НКК зарождаются те уровни качеств, которые нельзя принципиально ожидать в рамках ЭРМ
Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Попытаюсь сформулировать эти условия - вернее, важнейшее из них. Новая форма общественных отношений побеждает тогда, когда она становится выгодна людям. По самым разным причинам. Почему-то слова "выгодно" нередко стараются избегать, как будто выгода - нечто priori плохое. Т.о., когда новые общественные онтошения становятся не только приятны, но и выгодны большинству людей, они утверждаются как доминирущий общественный строй. Да, коммунистические формы обещства могутбыть выгодны: они дают уверенность в своих силах (поддержанных коллективным усилием), ощущение власти над собственной судьбой (побежденный фатализм), сознание полезности, а не бессмысленности своей работы и уверенность, что ее оценят по достоинству (принцип доверия знаниям и умениям друг друга), и пр., и пр.
"Всеобщее братство", возникающее (возможно) при формировании НКК, т.о., основано не на общественном договоре и не на одном только ощущении внутреннего сродства и единения. Оно основано на взаимной выгоде и ясном понимании, что существоватьв обществе прошлого не так удобно, безопасно и осмысленно, как в обществе коммунистическом.
При этом коммунистическое общество - отнюдь не вершина развития общественных отношений. Наверняка возможны более высокие и намного более сложные эокномические и социальные формации, но какими они будут, теоретически оценить весьма трудно. Надо дожить и посмотреть.

Кстати о термине НКК применительно к анализируемому тексту. В нем наибольшее внимание уделяется коммунистической "составляющей" термина, в то время как его ноосферная "составляющая" остается в тени. Слово "ноосфера" вообще звучит в тексте всего 4 или 5 раз.

Т.о., возвращаясь к теме поста, я прихожу к выводу, что явление, описанное в базовом тексте как НКК, а) охарактеризовано как коммунистическое, а не как ноосферно-коммунистическое, б) описано в недостаточно конкретных словах, в) основано на ряде не вполне корректных посылок.
Кроме того, текст, на который нередко даются ссылки как на источник для ознакомления с базовыми концепциями теории, не должен быть сырым с литературной точки зрения и, по меньшей мере, должен быть вычитан и приведен в удобный для чтения вид (четко разбит на разделы, снабжен шрифтовыми выделениями).

P.S. Приноошу извинения за опечатки (наверняка я выловила не все). По субъективным причинам (очень устала) не могу еще раз вычитать пост.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 13 сен 2007, 17:01

Спасибо за комментарии

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 13 сен 2007, 17:37

Нигора, да всегда пожалуйста.
Думаю, если текст Олега нужен как источник, его надо доработать. Там указано, что он "сырой", но не все же время ему сырым оставаться.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 13 сен 2007, 20:52

Тора, хотелось бы Вас поправить. В своих комментариях, Вы обращаетесь к Олегу, но ни только он автор этого текста, это «коллективное детище», так же как мультфильм, работа над которым идёт.

Тора писал(а):Противоречие между благом всех и благом каждого в общем случае снять нельзя.
Т.е вы отрицаете построение коммунистического общества, где эти противоречия будут сняты?

Тора писал(а):Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами.
Это уточнение, что мы вкладываем в понятие "гуманистический".

Тора писал(а):Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации.
Вы не верно интерпретируете.
Задачи НКК в том, ни в том, «что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества» - это лишь средства, та энергетическая подпитка , которая даёт силы преодолевать ЭРМ.
Как писал И.А.Ефремов:«психология людей в трудные эпохи перехода от низших общественных форм к высшим, когда вера в благородство и честность человека, в его светлое будущее разъедалась нагромождением лжи, бессмысленной жестокости и страха. Сомнения обезоруживали борцов за преобразование мира или делали людей равнодушными ко всему, ленивыми циниками». Вот поэтому очень важна АТМОСФЕРА, в которой зарождается НКК.

Тора писал(а):Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна.
Т.е здесь Вы с нами согласны?

Тора писал(а):Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Главное – это братство, т. е. Человек человеку друг, товарищ и брат. И об этом очень четко сказано в тексте :) .

Тора писал(а):Думаю, если текст Олега нужен как источник, его надо доработать. Там указано, что он "сырой", но не все же время ему сырым оставаться.
Согласна с Вам, что текст можно и, наверное, должно править, как только появятся на это «временные ресурсы», мы этим займёмся, ведь совершенству нет пределов. :)

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 13 сен 2007, 21:14

Тора, хотелось бы Вас поправить. В своих комментариях, Вы обращаетесь к Олегу, но ни только он автор этого текста, это «коллективное детище», так же как мультфильм, работа над которым идёт.
Ясно, извините. Просто текст был размещен Олегом, и я думала, что он писал его лично по поручению коллег.
Т.е вы отрицаете построение коммунистического общества, где эти противоречия будут сняты?
Я считаю, что никакое устройство общества, в т.ч. коммунистическое, не может снять этих противоречий полностью. Хотя, безусловно. должно стремитьсяк их разрешению в каждом конкретном случае. Почему я так считаю, я написала: разница идеологических позиций в обществе - это имманентное свойство общества.
Это уточнение, что мы вкладываем в понятие "гуманистический".
Тогда я не вполне поняла это уточнение. Имеется в виду гуманистический аспект коммунистического мировоззрения?
Вот поэтому очень важна АТМОСФЕРА, в которой зарождается НКК
Это не противоречит тезису, который я высказывала. Безусловно, атмосфера важна; но есть разница в происхождении этой атмосферы. Если она рождается внутри коллектива в процессе совместной деятельности - одно дело. Если атмосфера - это не результат, а причина образования соощества, может наступить исход, о котором я писала.
Т.е здесь Вы с нами согласны?
Я расширила ваш тезис (безусловно, верный). Думаю, для этого есть основания исходя из исторического опыта.
Главное – это братство, т. е. Человек человеку друг, товарищ и брат
Это я поняла. У меня остались сомнения в природе возникновения этого братства. Эти сомнения я описала в пассаже насчет коллектива и сообщества.
Согласна с Вам, что текст можно и, наверное, должно править
Хорошо, красиво и четко написанный текст оценят по достоинству даже оппоненты самой идеи. Стиль - тоже оружие в идейной борьбе :)
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Светлана Снегирева
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 00:47
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Светлана Снегирева » 13 сен 2007, 21:42

Тора, большое спасибо! Я подумаю над Вашими комментариями (по ТИМ-у не умею обрабатывать инфу "сходу", нужно время на "переваривание" :) )

Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 22:42

Сообщение Слава » 13 сен 2007, 22:02

Здравствуйте Тора!
Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в
воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Совершенно верно .Наши товарищи как раз работают над созданием культурных ценностей воплощенных в материальной форме этим в рамках первого и второго пути.
Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами
Субкультура может по -настоящему называться" гуманнистической", если она претворяет в жизнь коммунистические принципы -"от каждого по- способности ,каждому по- потребности" ,разделености (когда твой невзгоды ,мой невзгоды ,когда твоя радость моя радость ) между людьми и альтруизстического отношения человека к человеку.
Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации.
Согласен с Таней.И добавлю,что принцип ответственноси друг за друга в рамках субкультуры , не ограничивается в одном коллективе .Он имеет свое продолжение в комобществе ,где отвественность друг за друга распространяется на все общество в целом.
Положение неточное, поскольку базируется на неверной посылке. Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна. Агитировать можно на совершение конкретного разового дела. Именно в эту ошибку впадали многие идеологи человечества, считая, что агитацией можно привить идею.

Да это так.Только воспитанием , пропогандой и личным примером.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 14 сен 2007, 07:38

Слава, можно я тогда у вас уточню кое-что?
Наши товарищи как раз работают над созданием культурных ценностей воплощенных в материальной форме этим в рамках первого и второго пути.
А какие это материальные и культурные ценности? Произведения искусства? А можно ли с ними познакомиться? Это очень важная сторона деятельности, не хотелось бы пройти мимо нее по незнанию.
Субкультура может по -настоящему называться" гуманнистической", если она претворяет в жизнь коммунистические принципы -"от каждого по- способности ,каждому по- потребности" ,разделености (когда твой невзгоды ,мой невзгоды ,когда твоя радость моя радость ) между людьми и альтруизстического отношения человека к человеку
Я и говорю - это пассаж о гуманистическом аспекте коммунистической культуры.
принцип ответственноси друг за друга в рамках субкультуры , не ограничивается в одном коллективе .Он имеет свое продолжение в комобществе ,где отвественность друг за друга распространяется на все общество в целом
Я немного не об этом говорила. Я имела в виду, что принцип, о котором вы говорили (принцип взаимной ответственности, взаимодействия и пр.) может являться необходимым результатом работы коолектива, но не может быть его основной, в противном случае возникает опасность закрытости и внутреннего распада.
Я не утрвеждаю, что это происходит всегда. Но я как-то раз лично пережила опыт распада такого сообщества и помню, на каком моменте этот распад начался. Это грустная судьба, поверьте.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 14 сен 2007, 09:04

Совсем на бегу, но хочу сделать 2 замечания.

По второму пункту: Слава скорее имел в виду, что по-настоящему последовательное разворачивание идеи гуманизма - как раз и приводит с неизбежностью к образу коммунистических отношений и коммунистического общества.

По последнему пункту: это давно осознается и глубоко продумывается. Посмотрите хотя бы последние два материала тут, первый из них (А. Михайлова) написан еще в 1998 г., второй - в 2002. (Вероятно, и соседние материалы могут представить интерес.)

"Грустная судьба", о которой Вы говорите, знакома и мне, и еще нескольким людям здесь...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 14 сен 2007, 10:00

По второму пункту: Слава скорее имел в виду, что по-настоящему последовательное разворачивание идеи гуманизма - как раз и приводит с неизбежностью к образу коммунистических отношений и коммунистического общества
Я это и говорю, только другими словами. Просто идия гуманизма - один из аспекетов многих культурно-философских течений, в том числе коммнунистической направленности.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 16 сен 2007, 12:49

Пришло воскресенье. Есть свободный час. Отвечу коротко


Должна сделать три предупреждения:
а) я основываюсь на тексте за авотрством Олега, размщенном здесь: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1035;



Итак вы уже знаете, что текст писали все участники Кз. Его правили оттачивали и рассматривали коллективно, поэтому перед вами коллективное творчество

б) пост будет большой в силу того, что оригинальный текст Олега тоже немаленького объема;
Тут трудно согласиться, так как текст о НКК вводный и не большой, потому ожидать от него большего, чем разъяснения что такое НКк не приходится.
в) все ниженаписанное является моей личной позицией и ни в коей мере не претендует на выражение мнения новосибирских коллег.
А кто такие новосибирские коллеги?
Цитаты из базового текста выделяю курсивом для удобства чтения.
Правильно ли я поняла, что вы согласны со всем текстом и не согласны только с приведенными вами цитатами?

Ноосферно-коммунистическая культура (НКК) - это культура, соответствующая бесклассовому обществу будущего...


Уже в этом контексте требует пояснения слово "культура".
В этом же контексте может потребоваться пояснение , что такое коммунизм, что такое ноосфера, что такое культура, что такое бесклассовое , что такое общество, что такое общество будущего.
Повторяюсь тест вводный и в его задачи входило дать кратко основное наше видение НКК. Вычленить на фоне других черт самое главное и не очевидное для современников.
Поэтому ваше желание развернутого понимания, что такое культура понятно, но совершенно избыточно в рамках задач текста .


По моему мнению, здесь имеется в виду "исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях" (БЭС. - М., "БСЭ", 2002). Это наиболее общее из определений термина, по-своему достаточно конкретное. Но ниже в статье я не нашла ни одного упоминания о создаваемых в рамках НКК материальных и культурных ценностях. Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Вы совершенно верно привели цитату из энциклопедического словаря. Но раскрывает ли она смысл сказанного и задачи, которые мы поставили перед текстом о НКК? Нет.
Наша задача была показать НКК как явление третьего пути в контексте общих представлений о способах достижения ноосферно-коммунистического общества. А именно о таких формах реализации борьбы как атомарный 1 и общественно-политический - 2 путь. Наша задача была обрисовать главную черту НКК, и главные ценностные характеристики ее, формы реализации этого явления.


Теперь рассмотрим цитату . Вы привели фразу из Текста о НКК. Каков ее смысл? Показать , что в законченном виде НКК возможна только при Коммунизме. То есть когда будет достигнут «определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни деятельности людей, в их взаимоотношениях»

Можно ли до построения Коммунистического –ноосферного общества ожидать создание окончательное НКК? Нет . Можно ли ожидать, что в рамках нарождающегося НКК будут создаваться некие законченные , не частные, а системные свойственные НКК материальные и духовные ценности? Замете, в формулировке, о материальных и духовных ценностях, сказано на втором месте, как о том, что появляется одновременно и отчасти после появления новых форм организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношении.

Итак .
1. Целью строки вырванной ихз контекста текста о НКК было сказать то, что НКк соответствует определенному базису, пока его нет , то нет и НКК в законченном виде.

Других целей в этой строке нет. Ни целей раскрыть смысл понятия культура, ибо текст вводный, ни целей описать коммунистический базис, ни целей приводить какие бы то нибыло иные формулировки, ибо перед текстом вообще, не стяло такой задачи, а стояла задача дать некий вводный текст «о главном», который предваряет страницу НКК, и потом в нутрии там будет и должно появляться масса иных страниц, в которых представители нарождающейся НКК и сочувствующие люди могут развить, расширить и углубить.
2, Считаю совершенно не оправданным , то, что Вы выделяете в приведенной вами формулировке их БЭС именно последнюю ее часть о «ценностях». Мне представляется, что если бы я и взялась писать нечто большее о НКК ( а за это я не возьмусь, так как пока еще формы реализации НКК еще не сложились, практика покажет чем и должны заниматься в сообществах нарождающегося НКК) то я бы остановилась на организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношении.
Ибо 1. создаваемые «ценности» говорят сами за себя. Это продукция НКК. Важнее говорить об этике и эстетике новых людей
2. Их в полной мере нет до появления Ком-Нооф. Общества .

И в контексте сказанного выше, хочу остановится на следующей вашей цитате
Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Я расцениваю данный текс как типичную абстракцию. НКк и его носители не являются прежде всего носителями идей. Они являютися носителями, используя приведенную вами формулировку Носителями организации новой жизни и деятельности людей, в их взаимоотношении. То есть носителями новых качеств
Поэтому акцентировать внимание именно на части формулировки -материаьных и культльтурных ценностях, я считаю не верным.



Прежде всего, это культура, главной ценностью которой является благо всех людей (что автоматически подразумевает снятие противоречия между благом всех и благом каждого в рамках этой культуры).

Противоречие между благом всех и благом каждого в общем случае снять нельзя.
С этим я не согласна в принципе. Пока не сложится НК общество, ни доказать ни опровергнуть я ваш тезис не смогу, но марксизм считает, теоретически по другому. Я марксист

С победой коммунистического способа производства и взаимоотношений эта культура не возникнет сама собой, она далеко не полностью детерминирована наличием соответствующего материально-экономического базиса
Мало того, "победа коммунистического способа производства" (только не способа производства, а экономической модели в целом) невозможна без опоры на культурный базис соответствующей направленности.
Мне кажется в вашем комментарии нет противоречия с текстом, ибо дальше по тексту об этом сказано.

На смену стихийному - а потому спорадическому - должно прийти сознательное формирование гуманистической (коммунистической) субкультуры. Это - необходимое условие для гуманистического (коммунистического) переустройства общества.
Мне непонятно, почему в данном контексте "гуманистический" и "коммунистический" оказались синонимами.



Ответ очень прост . «Коммунизм есть воплощенный гуманизм». Мы писали авторский текст , это наш взгляд, это точка зрения марксизма и кажется цитата Энгельса.
По нашему представлению, сознательное формирование коммунистической субкультуры должно происходить путём складывания сети сообществ друзей и единомышленников, главное в отношениях между которыми: "Отныне мы друг за друга в ответе"... Человека НКК приводит в такие союзы, прежде всего желание, не отрываясь от реальной вовлеченной жизни получить новое братско-сестринское отношение. Ощутить другую более честную и открытую, более гармоничную и добрую жизнь
Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации.
Вы передергиваете , и как и в случае ситуации с «ценностями» не разобрались. В тексте приведена другая мысль, но вы вычленили по принципу худшего, там где об этом и не подразумевалось . Что такое братство? Это ощущение в рамках ЭРМ новой этики и эстетики, и гвоздем этой «этики» является ответственность друг за друга , как за самого себя. Мы обращаемся к известной мысли де Сент-Экзюпери.
Поэтому ваши предостережения в «групповизме» ясны но не к месту. Да мы и сами это понимаем и боремся с этим «по мере сил»
Одной из задач стоящих перед нарождающейся НКК является распространение ноосферно-коммунистического мировоззрения личным примером, путём просвещения и пропаганды. Агитация – смерть для нашего пути
Положение неточное, поскольку базируется на неверной посылке. Агитация для какого-либо ПУТИ вообще бесполезна. Агитировать можно на совершение конкретного разового дела.
Это не так. В рамках второго пути, как один их методов борьбы есть метод агитации за идею, за партию, за концепцию развития. То есть не только за и в рамках конкретного дала. Тут листовки, агитки, наклейки и проч. Существует в марксизме целое теоретическо разделение тактики и анализ разницы агитации и пропаганды. Думаю вам стоит обратиться подробнее к изучению этой темы. Мы же в тексте хотели показать, что только реальная жизнь, а не тексты и красивые объекты приводят к подлинной пропаганде НКК . А Агитация в НКК приводит к внесистемной ситуации в рамках Третего пути.

Обратите внимание, здесь важны не сами качества или новые убеждения или состояние в партии, продукция это реальные качества и поведение, реализуемые в жизни


Этого мало. Нужна фиксация идеи в наглядных, объективных формах, причем обращенных равно и к разуму, и к чувственной сфере. Например, в искусстве. Это один из самых эффективных путей рапсространения идей.

Тут нет спора. Не ясно с чем вы спорите. Мы и приводим реальные образцы таких произведений на сайте. Но это не агитация за НКК.

И в ЭРМ может зародиться близкая к человеку с коммунистическими качествами личность, на уровне противостояния личного в рамках первого пути. Но только при особой атмосфере, при особых условиях НКК зарождаются те уровни качеств, которые нельзя принципиально ожидать в рамках ЭРМ
Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Попытаюсь сформулировать эти условия - вернее, важнейшее из них. Новая форма общественных отношений побеждает тогда, когда она становится выгодна людям.
по пордяку
Олегом описаны нечетко и вяло.
Мне трудно согласиться, что Нами всеми это написано не четко и вяло для водного текста

Вот пример

Наша жизнь – это когда каждая твоя картина мысль или статья, археологическая разведка или разговор с человеком на улице, мазок кисти или замес бетона становятся общим делом, без этого все бессмысленно. Когда наши дети все без исключения увидят, не только заботливых родителей, что вполне нормально, а общество таких людей, где дочь или сын моего друга – мои дочь или сын. Где мои дочь или сын – мои друзья. Когда общее дело станет говорить через наши дела, мысли и тела. Где мы будем открывать черты коммунизма, и воплощать его в самих себе и во взаимоотношения с другими людьми. Только тогда сердце полно жизни.

Или
Ощутить другую более честную и открытую, более гармоничную и добрую жизнь. Желание альтернативы, той действительности, что окружала человечество, всегда толкало людей создавать монастыри, ашрамы, клубы, тайные организации, профессиональные корпорации, со своими принципами и уставами. Копируя данные схемы, люди Красной Идеи так же начинали создавать своеобразные в той или иной степени изолированные поселения-комунны. Именно в них на ранних этапах и развивался третий путь Красной Идеи.

Так что я не принимаю ваши замечания о вялости, во всяком случае. А о не четкости то тут можно спорить. Я вижу по другому в рамках целей и задач текста, описанных выше.

Отвечу далее
В тексте нет основания для опровержений, ибо там «сказано почему в ЭРМ нельзя ожидать определенный уровень качеств человеческих, который появляется при коммунизме.» и не более того. То есть сказано, почему НКК не возможна в полной мере в рамках ЭРМ.
Не ясно

Теперь о выгоде.

На эту тему много копий сломано, начиная с теории разумного эгоизма и кончая социал-дарвинисткого и социал-демократического взгляда, что когда сложатся условия , когда большинству будет выгодно «быть добрыми» они «станут добрыми».

Мне видится иначе. Не в выгоде дело, а в условии развития производительных сил.
Но иногда и при не развитых П.С. приходится искусственно «педалировать процесс» как это было сделано коммунистами СССР, чтоб все не погибло.

О вашем взгляде на природу выгоды и необходимости этого элемента для победы НК общества, я не буду распространятся. Достаточно сказать в данном контексте, что я не согласна.



Кстати о термине НКК применительно к анализируемому тексту. В нем наибольшее внимание уделяется коммунистической "составляющей" термина, в то время как его ноосферная "составляющая" остается в тени. Слово "ноосфера" вообще звучит в тексте всего 4 или 5 раз.
Расширим. Уточним.

Т.о., возвращаясь к теме поста, я прихожу к выводу, что явление, описанное в базовом тексте как НКК, а) охарактеризовано как коммунистическое, а не как ноосферно-коммунистическое,
И то не плохо.
б) описано в недостаточно конкретных словах,
Не согласна. Привела образцы. Хотя можно углубить и уточнить. Приводите конкретные примеры. Может я вижу однобоко. Нуно не критиковать а критикуя тут же предлагать.
в) основано на ряде не вполне корректных посылок.
Тут вообще просто голословное заявление.

Кроме того, текст, на который нередко даются ссылки как на источник для ознакомления с базовыми концепциями теории, не должен быть сырым с литературной точки зрения и, по меньшей мере, должен быть вычитан и приведен в удобный для чтения вид (четко разбит на разделы, снабжен шрифтовыми выделениями).
С этим трудно согласиться, лично мне текст нравится, а должных замечаний я не увидела .
P.S. Приноошу извинения за опечатки (наверняка я выловила не все). По субъективным причинам (очень устала) не могу еще раз вычитать пост.
С кем не бывает.



Прошу на будущее, лично от себя. Если есть замечание к тексту предлагайте свой вариант , который бы соответствовал задачам и целям текса. Пишите и мы вставим этот абзац.
ТАк будет по НКК-ашному :)
Спасибо.

Тора
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 23 июл 2007, 19:39
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тора » 16 сен 2007, 18:52

Нигора, с Вашего позволения, я не буду компентировать Ваши замечания к моему посту, а просто приму их к сведению. Мой взгляд на ситуацию не изменился, так что будем считать, что обменялись мнениями.
Отмечу только, что я выделяла и комментировала те пассажи из текста, которые считала принципиально важными. Я, безусловно, не стала комментировать приводимые в тексте примеры, чужие цитаты и др.
А кто такие новосибирские коллеги?
Новосибирские коллеги - это новосибирские коллеги :) В определенных областях Имир Торвен, Тира и Дарт Сим являются моими коллегами. Но вышеназванный пост я писала от себя лично.
Если есть замечание к тексту предлагайте свой вариант, который бы соответствовал задачам и целям текса. Пишите и мы вставим этот абзац
Хорошо, не премину так и сделать, но в данном случае я ставила другую задачу. Меня спросили: что я думаю? Я написала, что я думаю, не претендуя пока на развитие идеи.
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала..."

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 17 сен 2007, 04:00

Тора писал(а): ... Это наиболее общее из определений термина, по-своему достаточно конкретное. Но ниже в статье я не нашла ни одного упоминания о создаваемых в рамках НКК материальных и культурных ценностях. Идеи, носителями являются строители НКК, нуждаются в воплощении как раз в виде материальных (!) и культурных ценностей.
Да, это так. И хотелось бы обсудить именно материальные составляющие коммунистической культуры, считаю это весьма важным.

Кстати, какие предложения/мысли есть у вас (мн. ч) по этому поводу?

Слава писал в этом плане про проект создания мультика. Это хорошо, но это большой и длительный проект. Думаю, необходимо материальное выражение культуры и более "низкого" повседневного уровня. Как пример - разумное отношение к вещам, экологичный непотребительский образ жизни. Почему:
- это посведневно, это так или иначе надо делать, с этого легче начать многим людям;
- это понятно , осязаемо, конкретно и по силам для многих людей;
- это совпадает с устремлениями многих людей, не коммунистических по взглядам или по разным причинам относящихся к коммунизму предвзято, позволяет найти с нми взаимопонимание, установить контакты;
- такая повседневная деятельность имеет самостоятельное воспитательное значение - человек все время держит в уме "нормы", постоянно поверяет ими возникающие ситуации, постоянный своего рода самоконтроль;

Как одну, с одной стороны специфическую, а с другой в перпективе очень значимую деятельность в этом плане, я бы выделил использование коммунистических по сути Open Source программ. Сейчас это неотъемлимая часть нашей повседневной жизни и было бы логично чтобы эта часть низбежной повседневной деятельности работала бы на коммунизм.

Вот, "на вскидку" некоторые возможные и необходимые все равно материальные составляющие коммунистической культуры. И реальная, вроде бы и нетрудная повседневная и воспитывающая деятельность.
Именно желание во что бы то ни стало сохранить достигнутые весьма близкие отношения между членами такого сообщества чаще всего становится причиной его (сообщества) замыкания на себе вплоть до полной герметизации. Здесь существует интересное наблюдение. Сообщество, основанное первоначально ради общей работы с конкретной целью (т.е. рабочий коллектив), со временем может превратиться в соощество близких по духу людей, связанных взаимной симпатией и сходными взглядами на множество вопросов. НО сообщество, основанное на таких дружеских связях и призванное просто поддерживать их в дальнейшем, а уж потом ставить перед собой конкретные цели, чаще всего обречено либо на распад, либо на замыкание. На эту тему есть любопытный источник: романы В.П. Крапивина "Мальчик со шпагой" и "Бронзовый мальчик". В первом романе показана судьба сообщество второго типа, в "Бронзовом мальчике" - коллектива первого типа. Разница колоссальная.
Интересно, что ниже Олег совершенно правильно говорит именно об этом - о судьбе коммун-общин, которые "базируются на догмах - уставе сообщества", но не доводит эту мысль до логического конца.
Вот как раз "работа по вышеуказанным материальным составляющим комкультуры" и может направить развитие сообщества по первому пути.
Обратите внимание, здесь важны не сами качества или новые убеждения или состояние в партии, продукция это реальные качества и поведение, реализуемые в жизни
Этого мало. Нужна фиксация идеи в наглядных, объективных формах, причем обращенных равно и к разуму, и к чувственной сфере. Например, в искусстве. Это один из самых эффективных путей распространения идей.
А также в быту, в повседневной жизни.
Но черты этой "особой атмосферы" Олегом описаны нечетко и вяло.
Попытаюсь сформулировать эти условия - вернее, важнейшее из них. Новая форма общественных отношений побеждает тогда, когда она становится выгодна людям. По самым разным причинам. Почему-то слова "выгодно" нередко стараются избегать, как будто выгода - нечто priori плохое. Т.о., когда новые общественные онтошения становятся не только приятны, но и выгодны большинству людей, они утверждаются как доминирущий общественный строй. Да, коммунистические формы обещства могутбыть выгодны: они дают уверенность в своих силах (поддержанных коллективным усилием), ощущение власти над собственной судьбой (побежденный фатализм), сознание полезности, а не бессмысленности своей работы и уверенность, что ее оценят по достоинству (принцип доверия знаниям и умениям друг друга), и пр., и пр.
"Всеобщее братство", возникающее (возможно) при формировании НКК, т.о., основано не на общественном договоре и не на одном только ощущении внутреннего сродства и единения. Оно основано на взаимной выгоде и ясном понимании, что существоватьв обществе прошлого не так удобно, безопасно и осмысленно, как в обществе коммунистическом.
Приведенные выше и подобные им примеры повседневной комдеятельности как раз и дают "выгоду" как "быструю осязаемую" так и отдаленную".
Кстати о термине НКК применительно к анализируемому тексту. В нем наибольшее внимание уделяется коммунистической "составляющей" термина, в то время как его ноосферная "составляющая" остается в тени. Слово "ноосфера" вообще звучит в тексте всего 4 или 5 раз.
Действительно - остается в тени. Это тоже вопрос который хотелось бы прояснить. Я тоже не вижу ничего отличающего от просто коммунистической. По сути "ноосферно-" является как бы реликтом от ноогеновской стадии существования Ордена/КЗаставы, как бы подчеркивает/воспринимается как "новое издание" представления о коммунистическом будущем. Хотя должно бы быть более сущностным. Мешает своего рода неопределенность/многовсякотолкование термина "ноосфера" или наоброт некая "зауженность" в понимании Вернадского. Вот очень бы хотелось разобраться с этим вопросом, чтобы обоснованно использовать уже распространившиеся НКК, НКМ, НК и т.п.

По адресу http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 83&start=0 выложены "семинарские обсуждения" школьниками работы В. Вернадского "Научная мысль как планетарное явление" в прошлые годы. Как я понимаю, вы его еще не смотрели.

Если вам интересны вопросы ноосферы и вы считаете важным прояснить это понятие, то хотелось бы это здесь обсудить.
Т.о., возвращаясь к теме поста, я прихожу к выводу, что явление, описанное в базовом тексте как НКК, а) охарактеризовано как коммунистическое, а не как ноосферно-коммунистическое, б) описано в недостаточно конкретных словах, в) основано на ряде не вполне корректных посылок.
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Евгений А.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 07 апр 2007, 06:31
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Евгений А. » 17 сен 2007, 06:54

Нигора писал(а):Пришло воскресенье. Есть свободный час. Отвечу коротко
А если бы вышло длинно, Нигора? :D Напрасно Вы не учитываете психофизиологических моментов восприятия информации - даже в этом ответе.
А Силантий, в данном случае меня убедил своей непредвзятостью и синкретичностью в подходе к тезисам Торы.

Что же касается "ноосферы", то некоторые товарищи не верят и ефремовской концепции Прямого Луча - считая ее идеализмом, противоречущим диамату :wink:
Freiheit its limmer nur die Freiheit des anderes Danken -
"Свобода - это безусловная свобода другой точки зрения".
Роза Люксембург

Ответить