Страница 4 из 7

Добавлено: 12 сен 2007, 12:06
Тора
Игорь Жуков, у меня претензии к словам "флуд" и "ни о чем", как я уже имела честь писать Нигоре. Это были слова Симы, так что отвечать за ее формулировки никто, кроме нее самой, не обязан. Но претензия есть, да. Это очень легкий путь - объявить флудом что угодно, к чему сам объявивший не имеет прямого касательства. Достойно ли здесь идти по легкому пути?


мы не можем рассматривать обсуждения на форуме как некую важную работу, пока не прояснена общая цель у тех, кто их ведет, контекст, создаваемый неким общим делом
Я снова повторю свой вопрос, на сей раз адресно Вам. Уверены ли Вы, что знаете всё о практической деятельности, отдельные моменты которой вызывают обуждение на форуме? Уверены ли Вы, что в этих обсуждениях концентрируется вся такая деятельность?
Я думаю, Вы так не считаете на самом деле, иначе не участвовали бы в обсуждениях. Конкретные претензии по поводу такого подхода мы неоднократно выражали адресно тем людям, которые его демонстрировали.
Кроме того, высказывать мнение о серьезном вопросе (а несерьезных тем я здесь видела весьма немного) - тоже работа. Хотя бы потому, что она а) предполагает предварительную подготовку этого самого мнения (тут с кондачка обычно не пишут), б) представляет собой способ разрешения многих практических вопросов.
Наконец, напомню, что не менее двух раз только на моей памяти люди, сообщавшие, что занимаются практической работой, ни на какие результаты этой работы не сослались. На вопрос же, где результаты или хотя бы процесс работы, ответили туманно и, как водится, с цитатами. Это вряд ли можно признать нормой поведения членов здорового рабочего коллектива.

Добавлено: 12 сен 2007, 12:24
Игорь Жуков
Мои слова не касались работы, которую наши гости ведут где-то в другом месте. Также не касались и их разговоров между собой. Речь идет только о возникающих разговорах с нами - их цель и контекст не прояснены. Поэтому наше участие пока недостаточно мотивировано.

Добавлено: 12 сен 2007, 13:29
Flanker
Не знаю нужно ли, но вставлю свои два цента. Меня не беспокоит существование закрытых разделов. Тут закрытость вполне объяснима несколькими вещами. Личная работа "атмосферные письма" требуют некоторой приватности и защиты от флуда случайных людей. Вполне объяснима конспирация, вернейший признак, что оппозиционная организация является провокационной - отсутствие конспирации и публичность "подготовки революции", как в КПРФ. Мне для общения с краснозаставцами хватает имеющегося форума.
Зло это образование теневой организации масонского типа, которая управляет политическими и идеологическими сферами из-за кулис.

Добавлено: 12 сен 2007, 13:43
Sasha
Тора, не кажется ли вам что вы ведете сейчас себя, не конструктивно???
Вы УВЕРЕННЫ, что любое употребленное в ветке слово, имеющее контекст и относящееся к фразе, носит личностыный оскорбительный характер, если так докажите мне это.

Определение слова "флуд"

"Флуд (от англ. flood — наводнение) — пустословие, сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие какой-либо информации или очень малое количество полезной информации. Флуд распространяется как от нечего делать, так и с целью троллинга, например, из желания кому-то досадить. Флудер — лицо, которое распространяет флуд. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией."

Это википедия))

Думаю , что Нигора и Сима были правы, и не имели ввиду ничего кроме некоторого обобщенного понятия, о некоторых беседах, ни разу не перейдя на личность, не ссылавшись на конкретные посты и т.п.

Вы же отстаиваете крайне далекую от сути позицию.
Люди могуще часами говорить в открытых разделах, вещать коллосальные посты, а так же проводить некоторую иследовательскую работу в этом направлении , очевидно имеют больше времени чем люди ведущую практическую работу. А сделовательно менее заняты по жизни.
Что конкретно кто делает мы естественноне знаем, что тоже не противоречит никакой логике. Но вы утверждаете, что люди ведущие там беседы заняты "некоторой практической деятельностью около этих бесед" если вы исповедуете принципы открытости и радеете за них, милости прощу ко мне в личку, поделитесь опытом, вашего практического дела почерпнутого из разговоров в открытых разделах. Я обещаю, что исповедуя открытость, познакомлю этим ценным опытов всех товарищей.

Еже ли не имеете сего ценного опыта, то прошу вас закончить придираться к словам и устраивать словесный пинг понг. И если говорить ближе к сути воспроса. На который, как уже было отмеченно Эмиром и другими ответы даны.

Добавлено: 12 сен 2007, 13:43
Тора
Мои слова не касались работы, которую наши гости ведут где-то в другом месте. Также не касались и их разговоров между собой. Речь идет только о возникающих разговорах с нами - их цель и контекст не прояснены
Игорь Жуков, вот от Вас первого я получила четкий ответ на этот вопрос, спасибо. Согласитесь, остальные ответы были либо не об этом, либо не ответами.
Правда, не могу сказать, что ответ меня порадовал, ну да не в этом цель. Прояснить контекст Ваших (и чьих бы то ни было еще) бесед на форуме вполне реально - надо задавать прямые вопросы, как я :) ЧТо этому мешает? Я вижу один вариант: не очень надо.

[/quote]

Добавлено: 12 сен 2007, 14:44
Имир Торвен
Саша Ф., я лично тоже не в восторге, что мне приходится тратить время на прояснение своей позиции в некоторых совершенно очевидных для меня случаях. Например, в данном.

Из Вашего поста неясно - считаете Вы дискуссии и обсуждения в открытых разделах форума неконструктивным флудом, или же не считаете?

Если Вам интересно, могу пояснить, какие цели преследует моя работа с форумом "КЗ". По роду своей деятельности я, как лично, так и в составе группы единомышленников, веду идеологическую борьбу, цели которой - реабилитация коммунистической идеи, формирование коммунистического мировоззрения, в первую очередь - среди научных и творческих работников. Я не стал бы называть свою работу неэффективной или чересчур мелкомасштабной, хотя главным образом я имею дело с людьми на личном уровне (включая уровень переписки). "Красная Застава" для меня - один из источников как информации и идей, так и типичных "откатов", мифов и заблуждений, окружающих коммунистическую идеологию. Таким образом, в обсуждениях на форуме я создаю и оттачиваю идеологическое оружие борьбы с навеянными эпохой заблуждениями - для меня тем более важное, что я резко расширяю сейчас круг своих личных контактов. Является ли моё дело, в таком случае, "бессмысленным флудом"?

Добавлено: 12 сен 2007, 15:24
Александра Верцинская
"1. Официально объявить о существовании на форуме разделов с более жесткими правилами модерации и участия.
2. Выложить на всеобщее обозрение правила, которые обязательны для участия в этих разделах.
3. Открывать доступ каждому участнику форума, согласному с соблюдением этих правил.
4. При несоблюдении участником правил участия в закрытых разделах прекращать его доступ в упомянутые разделы с обоснованием прекращения. "

Дарт Сим, мне нравятся ваши предложения. И аналогия ваша нравится.
форум - звездолет. Закрытые разделы - помещения для экипажа и тех, кто очень хочет научится звездоплаванию по НАШИМ правилам. Все остальные, кому не интересны НАШИ правила - пассажиры. И конечно, не менее ценны, чем члены экипажа и будущие члены экипажа.
Спасибо за конструктив. Это можно и нужно четко прописать в правилах форума. Думаю, мы это сделаем.

Имир, вы во многом правы. Но пожалуйста, поймите разницу обсуждений "насмешливо, на публику и в сторону" (о разговоре, по приведенной вами ссылке) и "между собой, но так, чтобы не подставить человека, даже если с ним не согласны, не навредить свои обсуждениями".

От себя могу гарантировать, что на честный прямой вопрос вы получите честный прямой ответ. Открыто или в личном общении.

Всем участника дискуссии:
То, что у нас сейчас происходит на форуме - прямое свидетельство того, что мы слишком даже мягки в принципах модерирования.

Темы, обсуждаемые на наших форумах уже даже не соответствуют тематике разделов. Мы терпеливо даем всем выговорится и прояснить важный для них вещи в этих разговорах. Наверное, зря.

Уже не одна ветка увеличена в два, а то и три раза только потому, что участники начинают выяснять "А не оскорбляют ли тут меня?"
И даже если им прямо отвечают - нет, мы не хотим вас оскорбить или обидеть, начинают нам доказывать, что мы таки оскорбляем и обижаем. И требуют этого не делать впредь.
Мы уже тонем в болоте формальностей и формулировок. Этого не достаточно ли, чтобы утопить живые, реальные дела, погребая их под слоем выяснения отношений?

Нужно пройти по лезвию бритвы между двумя позициями:
Если мы все заботимся о будущем, то надо отодвинуть свое личное (свой индивидуализм) как можно дальше и исходить из того, что важно для дела строительства НКК (если вы конечно, разделяете идею строительства НКК).
Сохранять уважение к индивидуальности, к разности восприятия друг друга и стараться выражаться максимально корректно.

Второй принцип не всегда и не у всех участников форума (независимо от их "допущенности" к закрытым разделам) удается соблюдать. Но его важность я думаю необходимо соблюдать.

Так вот, когда происходит перекос в одну из этих сторон, становится одинаково плохо.
В данной ситуации перекос явно пошел в сторону выяснений отношений. А про общее дело (направление, цель звездолета-форума) все больше забывается.

Не удивительно, что "экипаж" пытается прекратить этот шум и гам. Иногда в жесткой и резкой форме. Но тогда "пассажиры" начинают еще громче возмущаться поведением экипажа.

Но вообще-то в данной ситуации у пассажиров (ну не хотите же вы учиться сами управлять звездолетом по нашей школе) должно выработаться какое-то срединное положение. Экипажу надо доверять. Или не летать нашими звездолетами.
Ищите золотую середину, товарищи.
И, простите, хватит уже спорить ради спора.[/list]

Добавлено: 12 сен 2007, 15:43
Sasha
Имир Торвен

Имир, ваша позиция не вызывает у меня вопросов, так как много раз вами оговорена.
Насколько отточка " боевого идеологического оружия" фокусируется в вашей обычной жизни я не знаю, насколько помогает реализовываться с спеце тоже, насколько вы коммунист в своей семье тем паче.
А именно это т.е. личный пример наиболее эфективная пропаганда.


Мне остается не понятна позиция отстаиваемая Торой. В данном случае. Так как она аппелирует, как мне кажется, к другой позиции, относительно практики.

Спасибо вам за ваш ответ.

Вот вам соотвественно мой, я считаю что некоторые темы, и обсуждения неприлично разрослись во многих нет уже не то, что цели, но даже круга задач, это превратилось в пустое высказывание мнений. Мое личное убеждение держиться на том, что подобные беседы надо прекращать. Если хотите я полазию по форуму и приведу вам , примеры, хотя и эту тему пора заканчивать так как она исчерпала себя. Некоторые посты товарищей и мои в том числе могут носить характер флуда.

Что касается темы самой "темы",то как мне кажется, и я наверное повторюсь, она раскрыта полностью.

Добавлено: 12 сен 2007, 16:02
pvgoran
Дарт Сим писал(а):Исходя из количества вопросов и величины темы я понимаю, что существование закрытых форумов ранее не афишировалось, и информация об их существовании просочилась, случайно или намеренно, в открытое обсуждение.
Существование закрытых разделов не афишировалось в том смысле, что о нем, фигурально выражаясь, не написано большими буквами на начальной странице форума. Однако оно (существование) упоминалось неоднократно и в разное время, о нем можно прочитать в "программных документах" на сайте (насколько я помню). То есть, скрывать его никто и не думал.
... вопросы и подозрения, подобные прозвучавшим, неизбежно будут возникать в дальнейшем у всякого нового посетителя сайта и форума ...
Уж точно не у всякого. ;)
1. Официально объявить о существовании на форуме разделов с более жесткими правилами модерации и участия.
Это была бы неверная формулировка.

Закрытые разделы - это не просто некое отделенное информационное пространство, у которого ограничен круг участников, но которое в остальном аналогично открытому форуму. Это рабочее пространство Школы и, по совместительству, место "виртуальных встреч" нашего сообщества. (А о существовании Школы заявлено, надеюсь, достаточно "громко". :) )

Поэтому, в частности, нельзя говорить о "более строгой модерации". Характер общения в закрытых разделах сильно отличается от обычного форумного (*), и модерации там просто нет.

(*) Например, из сущности Школы несложно понять, что на ее рабочем пространстве нормой является обсуждение личности участников, что на публичных форумах (и на нашем открытом форуме, в частности) обычно ограничено или запрещено.
2. Выложить на всеобщее обозрение правила, которые обязательны для участия в этих разделах.
3. Открывать доступ каждому участнику форума, согласному с соблюдением этих правил.
4. При несоблюдении участником правил участия в закрытых разделах прекращать его доступ в упомянутые разделы с обоснованием прекращения.
В известном смысле все это и так делается - хотя есть весьма существенные отличия.

2. Во-первых, как я уже писал, закрытый разделы не являются самодостаточным явлением - они являются "функцией" Школы и сообщества. Поэтому "правила" относятся не к разделам, а к Школе. Кратко их можно выразить так: в Школе может участвовать тот, кто разделяет принципы Красной Идеи и кто, собственно, хочет/может/готов участвовать. Это, кстати, есть на сайте.

3. Новые участники "принимаются" в Школу не автоматически - для этого нужно согласие всех ее участников (*). Помимо очевидной необходимости защиты от явно недобросовестных "желающих" (то есть приходящих не для собственно прохождения Школы, а для чего-то другого), могу сформулировать следующие причины этого: Школа предполагает достаточно высокое доверие между участниками и ответственность их друг за друга, которые уже проходящие Школу не могут оказать/принять автоматически.

(*) Кроме того, стало традицией, что новичок пишет небольшой рассказ о себе и о причинах, по которым он хочет проходить Школу.

4. Так как Красная Идея, которую я обозначил как аналог "правил", ими по существу не является, "нарушать" тут нечего. Можно, конечно, заявить о прекращении принятия ее принципов - но я с трудом представляю такую ситуацию.

В большинстве случаев люди уходят из Школы сами - либо по причине несогласия с ее формой или содержанием, либо из-за своей неспособности или нежелания проходить ее, при этом доступ отзывается или не отзывается, в зависимости от обстоятельств. Есть правило, по которому отзывается доступ у людей, не проявляющих школьной и околошкольной активности в течение полугода. Кроме того, доступ отзывается при обнаружении описанной выше "недобросовестности".

------------

Возможно, действительно важно было бы написать обо всем этом так, чтобы было "сразу видно".

Добавлено: 12 сен 2007, 17:19
Александр Гор
И всё-таки не понимаю смысла кипения страстей... Очень на многих форумах есть закрытые разделы для модераторов... и никто не обижается. Любой современный «движок» форума реализует приватное общение между двумя участниками... Закрытый раздел – это своего рода метаприват... Ну не всегда хорошо знакомым людям приятно обсуждать на всё русскоязычное пространство какие-то личные дела... По-моему это нормально. Вне зависимости от политической ориентации...

Добавлено: 12 сен 2007, 17:23
Олег
Имир Торвен писал(а):Вы считаете, что только деятельность по созданию НКК может иметь перспективу, в то время как остальная деятельность обречена на поддержание функционирования и механизмов ЭРМ.
Но это не вытекает из текста
В рамках НКК (то есть иной жизни - не ЭРМ-ной), идет одна работа, а в рамках другой деятельности -например, ролевых игр - идет иная полезная деятельность.
Ведь есть иные виды на ряду с НКК иной жизни не ЭРм-ой :) Например Ауровиль. Разве из фразы вытекает , напривер, что в Ауровиле нет не ЭРМ-й жизни?
Нет не вытекает.
Имир Торвен писал(а):Налицо явное расхождение между словами Симы и Вашей интерпретацией этих слов.
Я не вижу никакого расходения. Если Сима написала, что Школа дает такие результаты, то это не значит, что было сказано, что только Школа дает такие разультаты.

Явные интерпретации и домыслы. Давно у нас на форуме я с таким не сталкивался.

Добавлено: 12 сен 2007, 17:25
Олег
Александр Гор писал(а):И всё-таки не понимаю смысла кипения страстей... Очень на многих форумах есть закрытые разделы для модераторов... и никто не обижается. Любой современный «движок» форума реализует приватное общение между двумя участниками...
Я тоже не понимаю, что заставляет людей подразумевать, домысливать, не верить и искать проиворечия в словах. За сутки господа-товарищи столько нагородили, что диву даешься и есть же у людей время...

Добавлено: 12 сен 2007, 18:17
pvgoran
По-моему, фраза "Решает все это личность ,( коллектив личностей) обладающая свойствами человека НКК, то есть прошедшая Школу ( морально-психо физиологическую подготовку)" действительно достаточно явно отождествляет "личность, обладающую свойствами человека НКК" и "личность, прошедшую Школу".

Добавлено: 12 сен 2007, 18:29
Евгений А.
Олег писал(а):Я тоже не понимаю, что заставляет людей подразумевать, домысливать, не верить и искать проиворечия в словах. За сутки господа-товарищи столько нагородили, что диву даешься и есть же у людей время... (!)
Олег, это более важно, чем выходит и по вашим оценкам. "Упущенное время" окупится сторицей, если не повторять типичные ошибки 20 века:
Вопрос изначально в том, что любые формы тайны, закрытости в общественном сознании не ассоциируются с коммунистической моралью.

Прямое и ясное объяснение идеологии работы закрытых разделов, их назначения позволит избежать массы подобных ненужных конфликтов, провокационные основы которых заложены в самые глубинные слои человеческой психики.

Добавлено: 12 сен 2007, 18:52
Олег
pvgoran писал(а):действительно достаточно явно отождествляет "личность, обладающую свойствами человека НКК" и "личность, прошедшую Школу".
ТАк в НКк так и есть :), а в Ауровиле делают по другому, а еще где -то где борятся с ЭРм по иному :) достигают свойств личности не ЭРМ-ой иными совсем методами...
Не вижу проблемы.
Евгений А. писал(а):Олег, это более важно, чем выходит и по вашим оценкам. "Упущенное время" окупится сторицей, если не повторять типичные ошибки 20 века:
Не знаю о каких ошибках 20 века вы говорите, но думаю, что моя демагогия на этом форуме вряд ли поможет их разрешению.