Красная застава

Александр Гор писал(а):Маленькое предложение Евгению А. ...предлагаю кликнуть на кнопке [www] под моим сообщением, там я с удовольствием выскажу всё что я думаю об «интеллигентах»-борцах за изобилие, которые упорно не замечают что в т.ч. и их стараниями сотворено со страной.

С удовольствием, Александр, Вы имеете в виду: http://aleksandrgor.borda.ru/ ? Я и так бываю там периодически и читал все, написанное Вами на темы И.А.Е. и НФ. И довольно странно звучат Ваши обвинения в контексте моей подписи, что выбрал максимально лояльной обсуждаемой тематике. Этот стих у А. Е. не менее пафосный, чем другая заказуха, и по сути в нем верно одно: "она"- еще есть, в чем убеждаюсь на Эрф-Роме, Мире Ефремова и даже у Вас на форуме.. Кстати, читал и дебаты на Ноогене - например о "сексуальной культуре", где за меня Вам уже ответили Alex Dragon и Сат-Ок..
Право, Александр, Вы не очень внимательно прочли данную тему, где я лишь выступил катализатором, и не гоже и Вам комплексовать от упоминания "закрытых распределителей" - разумнее подтвердить: "да, это было, но не повториться - ПОТОМУ, ЧТО МЫ..." и так далее.
А у моего поколения тяжелый рефлекс на слово "закрытый", и не надо примешивать сюда "тайны частной собственности" - ведь в этом не только ее сила, но и слабость

Игорь Жуков: виноват, в словаре как раз не посмотрел.

почему мы обсуждаем частности, когда пока непонятно , есть ли согласие по более первичным пунктам (например, необходимость НКК как таковой; необходимость Школы

Есть бесспорно, хотя то и другое - не единственные возможности достижения требуемых результатов.

Александр Гор, вопрос вообще не стоит так, что есть и чего нет в закрытых разделах, а также - кто имеет туда допуск, а кто нет. Вопрос изначально в том, что любые формы тайны, закрытости в общественном сознании не ассоциируются с коммунистической моралью. Поэтому речь шла о том, чтобы открыто объяснить принципы работы закрытых разделов, дав, фактически, слово в том, что они не составляют ни в каком виде компонента элитарной структуры. Нигора дала такое слово - тема, на мой взгляд, исчерпала себя.

С другой стороны, остался принципиально невыясненным ряд моментов: например, как существование закрытых разделов соотносится с декларированным "Правилом открытости"?

Или, к примеру, вот в этом топике: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1612 Александра Ильяева пишет:

как общаться с людьми вступающих с нами в дискуссию, обсуждается сообща в закрытых разделах. С позиции не навредить. Так что наше поведение - это не инстинктивная реакция живого существа, а осознанное соборное решение.

"Позиция не навредить" - конечно, очень хорошая, но ведь получается, что действия в отношении других посетителей форума всё же обсуждаются закрыто, вне зоны внимания обсуждаемых? Не так давно я читал объяснения, что это нечестно, неправильно: http://with-astronotus.livejournal.com/184379.html. Как защититься от предположения, что здесь действует принцип "Нам можно, потому что мы люди свои, проверенные, а вам - нельзя"? Ведь преступность и аморальность вышеуказанного принципа очевидны для любого человека.

Имир Торвен писал(а):С другой стороны, остался принципиально невыясненным ряд моментов: например, как существование закрытых разделов соотносится с декларированным "Правилом открытости"?

Принцип открытости имеет следующие формы.
Информация от человека с правильной мотивационной структурой, человека собороного, и "человека хозяина " должна идти открыто к таким же людям, По следующим каналам:
1. От себя ему.
2. От него себе.
3. От него ИМ.

При одном условии.

Не навредить, если человек может справиться с информацией, если она его не разрушит и не подавит, если человек готов воспринять ее адекватно.

Решает все это личность ,( коллектив личностей) обладающая свойствами человека НКК, то есть прошедшая Школу ( морально-психо физиологическую подготовку) и имеющая деятельную позицию в рамках второго и третьего путей. Ибо человек прошедший Школу более в рамках первого пути не реализуется, так как человек соборный, более не «атомарен» в своем жизненном пути и творчестве.
То есть, обозначенные принципы ( как и в случае с Темным пламенем закрытый совет корабля), подразумевают в том числе и закрытые -рабочие разделы. Где нет флуда, где работают ком. принципы общения, где реализация проектов и решений идет по иным скоростям, чем общение просто так не ведущее никуда кроме как высказывание своих мнений.
Спасибо .

Сима,

Информация от человека с правильной мотивационной структурой, человека собороного, и "человека хозяина " должна идти открыто к таким же людям

Решает все это личность ,( коллектив личностей) обладающая свойствами человека НКК, то есть прошедшая Школу ( морально-психо физиологическую подготовку)

Кто в конкретном случае принимает решения о соответствии личности указанным критериям? Каковы общественные механизмы контроля над этими решениями, отвественности за их правоту и честь, за их выполнение?

как и в случае с Темным пламенем закрытый совет корабля

Может, я плохо помню роман, но я не помню, чтобы одни звездолётчики советовались и принимали решение отдельно от других. Или в данном случае уже наметилось разделение на "землян" и "тормансиан"? В такой ситуации "земляне" обязаны продемонстрировать "тормансианам" как экономическое и культурное превосходство своей общественной организации, так и возможности конкретной помощи непосредственно в их, "тормансианских" делах.

Не навредить, если человек может справиться с информацией, если она его не разрушит и не подавит, если человек готов воспринять ее адекватно

Что за ужасная информация может разрушить и подавить человека, читающего ваши материалы? Или она a priori опасна?

общение просто так не ведущее никуда кроме как высказывание своих мнений

Сима, вы, как и Нигора чуть выше, оскорбляете посетителей форума. Это случайно так получается или это намеренные выбор формулировок? Почему вы с Нигорой считаете всех, кроме членов закрытых обсуждений, поголовно треплом? На каком основании? От человека с носферно-коммунистическим сознанием это слышать неожиданно, мягко говоря.

обладающая свойствами человека НКК, то есть прошедшая Школу ( морально-психо физиологическую подготовку)

Вы уверены, что этими качествами не обладает никто, кроме прошедших Школу? Это заключение также безосновательно и весьма близко к оскорблению.
Остальные люди, защищающие необходимость закрытых разделов, готовы подписаться под словами Симы?

Имир Торвен, мне кажется, Вы нам отказываете в свободе жить внутри себя по-своему. То есть залезть в свой маленький звездолет и лететь себе куда хотим и с кем хотим.

Разумеется, наше взаимодействие с другими, безусловно, уязвимо для критики, и критика приветствуется. Но внутри себя-то можно по-своему, никому ничего не доказывая?

Тора писал(а):Почему вы с Нигорой считаете всех, кроме членов закрытых обсуждений, поголовно треплом? На каком основании?

Почему оскорбляете? Почему треплом? Почему из десятков вариантов интерпретаций поведения вы выбрали самый худший?
Это в общении с человеком всегда для меня звоночек...

Просто люди не строящие НКК, а занимающиеся другими полезными вещами, в том числе, и разговорами на форуме, не делают тех действий, которые необходимы для создания НКК. Вот и все.

Я считаю остальных людей деятельными и позитивными, но в других формах реализации.
В рамках НКК (то есть иной жизни - не ЭРМ-ной), идет одна работа, а в рамках другой деятельности -например, ролевых игр - идет иная полезная деятельность.
Итак. Не интерпретируйте все мысли и слова столь болезненным образом для себя и других. Вот уж действительно ЭРМ. Отвыкла я от этого даже в профессиональной деятельности, а не то, что в рамках сообществ НКК.

Итак, никто не обвиняет вас в болтовне, просто идет речь о том, что на открытых разделах идут разговоры, пусть и важные, но не для всех. А в закрытх разделах идет соборная работа в рамках НКК. Каждый из пользователей КЗ имеет свою важную профессиональную и общественную прочую деятельность. Как правило, пользователи КЗ и гости КЗ люди достойные и интересные, но к деятельности НКК не имеющие прямого отношения, а потому в закрытые разделы и не допущены.
Например, зачем мне писать вам о финансовом состоянии в конце сентября отдельных товарищей, и о реальном переводе денег из касс взаимопомощи? Зачем об этом для всех писать? Или как осуществляется «проплата» композитора на мультфильм и прочее, прочее?
Или зачем атмосферные письма Вы должны читать, если вы не в ответе за людей , которые пишут такие письма и т.д. Или зачем я должна писать школьный отчет для равнодушных, к моей персоне гостей форума?

Тора писал(а):Вы уверены, что этими качествами не обладает никто, кроме прошедших Школу?

Обладают и наверное много. Сима не писала такого. Можно и без Школы приобрести три главных качества для начала работы в НКК. Критерий проверки один-практика.

Тора писал(а):Это заключение также безосновательно и весьма близко к оскорблению.
Остальные люди, защищающие необходимость закрытых разделов, готовы подписаться под словами Симы?

Вы приписываете Симе того, чего она не сказала. Сколько ненужных болезненных эмоций?

Вот суть:

Где нет флуда, где работают ком. принципы общения, где реализация проектов и решений идет по иным скоростям, чем общение просто так не ведущее никуда кроме как высказывание своих мнений.

На открытых разделах нет реальных разговоров, переходящих в область практики.
Хотя трудно сказать, что разговоры "не ведут никуда". Куда-то да ведут. Так что и это хорошо. Но уж точно не ведут к реальным делам. Такова практика открытых разделов за два года существования форума КЗ.

Кстати, уже написание даже этого текста отняло много времени, ибо приходится говорить не по существу вопроса.
Однако ваше мнение, уважаемая Тора, безусловно будет учтено. Я буду стараться быть чутче и внимательней при работе над формулировками.

Почему оскорбляете? Почему треплом? Почему из десятков вариантов интерпретаций поведения вы выбрали самый худший?
Это , в общении с человеком , всегда для меня звоночек...

Потому что прозвучали слова "флуд" и "не ведущие никуда".
Для меня звоночков уже 3 штуки было. Призывы прекратить тему, неинтересную лично одному из "гуру", - достаточный повод для сомнений в подходе к форумной политике. К счастью, дальше призывов дело не пошло.

Просто люди не строящие НКК, а занимающиеся другими полезными вещами , в том числе и разговорами на форуме, не делают тех действий , которые необходимы для создания НКК. Вот и все

- Вы УВЕРЕНЫ?

Отвыкла я от этого даже в профессиональной деятельности, а не то что в рамках сообществ НКК.

Но вы все еще живете в ЭРМ, нравится вам это или нет.

НА открытых разделах нет реальных разговоров, переходящий в область практики.

Вы УВЕРЕНЫ? Вы точно знаете, чем и как занимаются люди, ведущие разговоры на октрытых разделах? "Вот не знаете, а копаете" ("31 июня")

Хотя трудно сказать, что разговоры "не ведут никуда". Куда то да ведут. Так что и это хорошо. Но уж точно не ведут к реальным делам

Опять попытка оскорбить. Откуда такая всепобеждающая уверенность? У вас статистика есть, или как?
Вот лучше бы вы не писали этого поста - попытка прояснить ваше мнение полностью удалась: теперь у меня созрело убеждение, что высокомерное дистанцирование от "прочих" персистирует среди некоторых завсегдатает форума. Буду иметь в виду.

Кстати, уже написание даже этого текста отняло много времени. Ибо приходится говорить не по существу вопроса

Ну говорите по существу. Если для вас этот вопрос несуществен - вас ведь не заставляют отвечать. Это была ваша инициатива.

Игорь Жуков писал(а):Имир Торвен, мне кажется, Вы нам отказываете в свободе жить внутри себя по-своему. То есть залезть в свой маленький звездолет и лететь себе куда хотим и с кем хотим.

У меня нет чести и права отказывать вам в этом.

Вопрос в том, что при таком подходе вы не будете иметь права называть себя перед другими людьми посланцами большого, благоустроенного мира, землянами, какими они должны быть. Им нечему и незачем будет учиться у вас - разве что внутреннему благоустройству и распорядку обустроенного вами маленького звездолёта. Это само по себе ценно, но для участия в масштабных общественных преобразованиях - недостаточно.

Кроме того, при пересечении вашего курса с курсом больших, грязных грузовозов ваш маленький кораблик будет обязан первым уклониться в сторону с предложенного капитаном грузовоза квадранта баллистического расхождения. Таковы требования Правил предотвращения столкновения судов; при их невыполнении может пострадать множество людей и техника. Впрочем, это уже лирическое отклонение...

Разумеется, наше взаимодействие с другими, безусловно, уязвимо для критики, и критика приветствуется.

Опять-таки, не имею сомнения в слове коммуниста. Раз критика приветствуется - будем критиковать, разумно и аргументированно. Против неразумной и неаргументированной критики обещаю бороться всеми силами.

Исходя из количества вопросов и величины темы я понимаю, что существование закрытых форумов ранее не афишировалось, и информация об их существовании просочилась, случайно или намеренно, в открытое обсуждение. Поскольку при существующем положении дел вопросы и подозрения, подобные прозвучавшим, неизбежно будут возникать в дальнейшем у всякого нового посетителя сайта и форума, предлагаю:
1. Официально объявить о существовании на форуме разделов с более жесткими правилами модерации и участия.
2. Выложить на всеобщее обозрение правила, которые обязательны для участия в этих разделах.
3. Открывать доступ каждому участнику форума, согласному с соблюдением этих правил.
4. При несоблюдении участником правил участия в закрытых разделах прекращать его доступ в упомянутые разделы с обоснованием прекращения.

2 Игорь Жуков: Используя Ваши аналогии, мы все находимся на одном корабле. Хотите лететь куда-то в другую сторону в своем маленьком звездолете - либо стройте его и улетайте, либо объявите остальным, что они недостойны того, чтобы с Вами лететь и повыкидывайте их в космос. Иначе получается так, что на словах вы летите с нами в одну сторону, а на деле - совершенно в другую, причем остальные об этом даже не подозревают.

Нигора, Вы пишете:

В рамках НКК (то есть иной жизни - не ЭРМ-ной), идет одна работа, а в рамках другой деятельности -например, ролевых игр - идет иная полезная деятельность.

Не знаю, при чём тут ролевые игры, хотя в рамках этого вида искусства полезная деятельность, без сомнения, ведётся. Однако из этой фразы можно сделать (ошибочный, надеюсь?) вывод: Вы считаете, что только деятельность по созданию НКК может иметь перспективу, в то время как остальная деятельность обречена на поддержание функционирования и механизмов ЭРМ. Вы ведь так не считаете, верно?

Далее, Сима писала:

Решает все это личность ,( коллектив личностей) обладающая свойствами человека НКК, то есть прошедшая Школу ( морально-психо физиологическую подготовку) и имеющая деятельную позицию в рамках второго и третьего путей.

Вы пишете:

Сима не писала такого. Можно и без Школы приобрести три главных качества для начала работы в НКК. Критерий проверки один-практика.

Налицо явное расхождение между словами Симы и Вашей интерпретацией этих слов. Может быть, Вы имели в виду: "Сима ошиблась, она не имела в виду ничего такого буквально"? Хотя я ни в коем случае не присвоил бы себе права интерпретировать написанное Вами.

Имир Торвен писал(а): Вопрос в том, что при таком подходе вы не будете иметь права называть себя перед другими людьми посланцами большого, благоустроенного мира, землянами, какими они должны быть. Им нечему и незачем будет учиться у вас - разве что внутреннему благоустройству и распорядку обустроенного вами маленького звездолёта. Это само по себе ценно, но для участия в масштабных общественных преобразованиях - недостаточно.

Заметьте, что мы и не называем себя "землянами, какими они должны быть". Мы учимся, мы пытаемся что-то придумать и что-то с собой сделать. Все, что придумывается, что получается и что не получается - вроде бы рассказываем как можем. Непонятно только, почему от нас требуется, чтобы внутренняя наша жизнь происходила на виду у всех. Это просто ее погубит.

Ибо дай бог научиться быть по-настоящему открытым, искренним, полностью вовлеченным в дело для начала в союзе с теми, кого уже давно знаешь, в ком чувствуешь, что у тебя с ним общая мечта, общее дело жизни. А если при этом нужно еще параллельно в каждом шаге отчитываться перед наблюдателями... перед которыми нужно быть понятным, красивым и благовоспитанным... просто ничего не выйдет.

Вы считайте, что все равно выйдет? Попробуйте это сделать. Наши наработки - "открытые исходники". Уберите, что вам не нравится, и добавьте свое, сделайте сообщество коммунистической культуры по-другому.

Дарт Сим писал(а):2 Игорь Жуков: Используя Ваши аналогии, мы все находимся на одном корабле. Хотите лететь куда-то в другую сторону в своем маленьком звездолете - либо стройте его и улетайте, либо объявите остальным, что они недостойны того, чтобы с Вами лететь и повыкидывайте их в космос. Иначе получается так, что на словах вы летите с нами в одну сторону, а на деле - совершенно в другую, причем остальные об этом даже не подозревают.

Есть еще один вариант.
Мы построили звездолет по определенным чертежам и с определенными принципами работы, и он уже куда-то потихоньку летит. Все, кто хочет летать именно на таком звездолете - милости просим. При этом - параллельно - мы еще и готовы со всеми желающими обсуждать в эфире, как можно было бы сделать новые звездолеты получше.

Игорь Жуков писал(а):Заметьте, что мы и не называем себя "землянами, какими они должны быть". Мы учимся, мы пытаемся что-то придумать и что-то с собой сделать. Все, что придумывается, что получается и что не получается - вроде бы рассказываем как можем. Непонятно только, почему от нас требуется, чтобы внутренняя наша жизнь происходила на виду у всех. Это просто ее погубит.

Нет, такое требование к вам я признаю несправедливым. Вы имеете полное право на внутреннюю жизнь, как люди и как сообщество.

Всё, чего бы хотелось мне - чёткого позиционирования, что внутреняя жизнь сообщества не даёт ни ему, ни любым его членам автоматического права недоказательно судить о делах жизни внешней. Т.е. никто из членов сообщества не должен бездоказательно опровергать чужие идеи и суждения на том лишь основании, что высказавший их не входит в сообщество и, следовательно, "не дозрел" до истинного понимания чего бы то ни было. Так как ряд участников сообщества уже пообещал, что никто в сообществе не думает и не практикует ничего подобного - мои вопросы отпали сами собой. К сожалению, пост Симы заставил меня вновь заинтересоваться этой темой, так как из него без напряжения можно сделать строго противоположные выводы...

Мы построили звездолет по определенным чертежам и с определенными принципами работы, и он уже куда-то потихоньку летит. Все, кто хочет летать именно на таком звездолете - милости просим. При этом - параллельно - мы еще и готовы со всеми желающими обсуждать в эфире, как можно было бы сделать новые звездолеты получше.

Я нахожу это разумным и правильным. Такой эксперимент не только необходим, но и требует самоотверженности и усилий коллектива.

Хочу только предупредить на основании личного опыта, что на моей памяти несколько таких кораблей с экипажами уже превратились в "яхты Здарга" из рассказа Г. М. Гуревича, со всеми вытекающими последствиями. Это не злорадство и не придирка, поверьте! Я искренне боюсь такой судьбы в любом движении или коллективе, так как она приводит в движение деструктивные силы и подрывает привлекательность идеи. Вот почему я во второй раз завязываю довольно резкую полемику с людьми, чьи идеалы и цели мне близки.

Имир Торвен писал(а):...внутреняя жизнь сообщества не даёт ни ему, ни любым его членам автоматического права недоказательно судить о делах жизни внешней. Т.е. никто из членов сообщества не должен бездоказательно опровергать чужие идеи и суждения на том лишь основании, что высказавший их не входит в сообщество и, следовательно, "не дозрел" до истинного понимания чего бы то ни было. Т

Безусловно, это так! И я с Вами согласен про некорректность отдельных высказываний наших товарищей. Но вы (множественное "вы" - вместе с Торой), как мне кажется, обижаетесь на слово "разговоры", когда это противопоставляется работе. Но это существенный момент - мы не можем рассматривать обсуждения на форуме как некую важную работу, пока не прояснена общая цель у тех, кто их ведет, контекст, создаваемый неким общим делом. Обратите внимание на эту мысль, хотя она, вероятно, была некорректно выражена.

Извините, на сегодня должен прерваться.