Терминология и восприятие идей.

[Нигора]

Предположение о "жертвенности" как объединяющей основе культурного начала нового типа я вынужден вообще отвергнуть как нелепицу.

Думаю Игорь понял, а вы нет, о чем вообще речь....
Тут дело в том, что человек на себе показывает как делать и своим житием демонстрирует, что верить этим можно, они не соврут. Это не панацея, а инструмент, при этом один из.
А Христианство то тут причем? Вы меня удивляете. Скажите а вы по профессии кто? Оно не могло победить по одной причине -они не знали марксизма

[Тира]

Предположение о "жертвенности" как объединяющей основе культурного начала нового типа я вынужден вообще отвергнуть как нелепицу.

Думаю Игорь понял, а вы нет, о чем вообще речь....
Тут дело в том, что человек на себе показывает как делать и своим житием демонстрирует, что верить этим можно, они не соврут. Это не панацея, а инструмент, при этом один из.

Почти все всё поняли правильно, а Вы дополнили для тех, кто не понял...
"Житием"...
И еще спрашиваете, при чем тут христианство .
Немарксистский это термин - "житие"...

И еще о жертвенности два слова.
Первое. См. "Книгу для родителей" Макаренко, можно всю, но нас в наибольшей степени интересуют главы вторая, третья и восьмая. Там очень хорошо написано, какое отношение получают в ответ "жертвенники". Проще говоря - жертва для того, в чьих интересах она принесена, не есть обязательный повод для следования тем же путем, и даже для благодарности, но жертва - это всегда повод почувствовать себя мелким божеством и потребовать еще и еще жертв.
Второе. Можно безмерно уважать Че Гевару за его самопожертвование, но вдохновлять на следование тем же путем будет не оно, а легендарный десант на Плайя Херон.

А Христианство то тут причем? Оно не могло победить по одной причине -они не знали марксизма

То есть, по логике, если познакомить христианство с марксизмом - оно гарантированно победит?

[Имир Торвен]

Поскольку в разговоре употреблено слово "жития", он, таким образом, покидает область чистой науки и переходит в раздел агиографии (ещё не признанной ВАК научной дисциплиной, несмотря на все усилия Кураева и ему подобных).

В агиографии я не разбираюсь, поэтому вынужден отказаться от обсуждения этой стороны проблемы. Дело в том, что ни в научном знании, ни в практических приложениях вроде инженерии и медицины (я медик по образованию) не существует единственно верного знания и единственно верного пути его постижения. Любые попытки объявить какую бы то ни было научную систему обладательницей высшей монополии на знания приводит к закономерному возмущению научного сообщества, ибо, как заметил Ефремов, "думают о полноте и законченности науки обычно догматические умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена". То же касается марксизма - он наиболее правильно отражает историческую и современную ситуацию в экономике, он может применяться в конкретных приложениях тысячелетия спустя, но поверить в марксизм как в спасительную истину на все времена ни один учёный не сможет. Более того, основатели марксизма всегда протестовали против такой догматизации предложенной ими системы знаний, против превращения науки в учение (перечитайте "Анти-Дюринг"). И если любой из "трёх путей" предлагает думать о марксизме как о варианте высшего знания или спасительной идеи, а не как о научно-практическом методе для повседневного широкого применения, развития и научно-критического анализа, то этот путь приведёт к той же неизбежной катастрофе, через котоую прошли все без исключения мировые религии. Изменить будущее через догмат невозможно. А практическое изменение будущего требует абсолютной конкретики, даже в прикладных научных расчётах.

Завершая этот экскурс в проблемы исторической целесообразности, процитирую ещё раз Ефремова: "...видимо, мы на Земле не можем мыслить иначе, как имея в виду главную цель: охрану покоя, радости и творческой работы людей!..". Если построение или изменение чего угодно послужит этой главной цели, люди согласятся на неё и будут достигать её, в том числе и проявляя жертвенность. Если же цель в чём-либо другом - её нужно назвать сразу и прямо, не кивая на первоисточники и не жонглируя понятиями. А будет ли близка такая цель людям - решат они сами. Это объективный закон исторической необходимости.

[Дмитрий Романов]

Эрих Фромм писал, насколько помню я, именно о том, что общие стремления людей одинаковы - к стабильности, к активной жизни, к самореализации, к любви, уважению и т.д.

Я бы назвал это потребностями. Да, эти объективные потребности (что понимается под стабильностью?) присущи всем людям, но тот же Фромм пишет про субъективные иррациональные потребности - жажда власти, господства или наоборот желание раствориться в другом человеке, я уж не говорю о субъективных материальных потребностях.

Что же касается далекого будущего, то коммунизм - конечно для всех, но вот у Ефремова есть острова, где живут те, кто не хочет жить как все...

Это их выбор, они могут жить счастливо со всеми, но не хотят. Имир же предлагает разделить людей "на максимальный процент" избранных и на остальных, которые не могут жить как избранные. Это очень существенная разница.

коммунизм противоречит человеческой природе

Большая часть антикоммунистов так считает, потому что они рассматривают природу человека как эгоистичую, обособленную. А это происходит потому что они отождествляют сегодняшнего человека искаженного социальной средой с сущностью человека.

[Тира]

Что же касается далекого будущего, то коммунизм - конечно для всех, но вот у Ефремова есть острова, где живут те, кто не хочет жить как все...

Это их выбор, они могут жить счастливо со всеми, но не хотят. Имир же предлагает разделить людей "на максимальный процент" избранных и на остальных, которые не могут жить как избранные. Это очень существенная разница.

Дорогой Дмитрий Романов! А Вы не могли бы цитировать Имира дословно, или даже пересказывать его тексты своими словами, но не добавляя от себя?
Ни "избранных" ни предложения "разделить людей" в сообщении Имира не было, знаете ли. И если у кого-то возникнет желание придраться к этим словам, то я надеюсь, что этот кто-то обратит внимание, что источник этих слов - Вы.

[Дмитрий Романов]

Да, это верно. Для максимально возможного. А вовсе не "счастье для всех".

Речь идет не о счастье, а о объективных потребностей человека, которые есть лишь условие для настоящего счастья. При коммунизме человеку предоставляется реальная возможность удовлетворить свои объективные потребности, стать плодотворным, счастливым. Предоставляется для всех. Равенство это одна из основ коммунизма, отбросив её, вы по сути отбросили коммунизм.

В этом смысле и рабовладение, и феодализм, и капитализм обеспечивали эти условия для максимально возможного процента людей.

На каком то этапе исторического развития - да, это не скрывают и классики марксизма, называя капитализм "прогрессивным", в определенный периоды истории.

И коммунизм обеспечит такими условиями отнюдь не всех, хотя бы потому, что это не последняя общественно-экономическая формация в прогнозируемой истории человечества

Коммунизм последняя антагонистическая формация.

Остальное потом.

[Дмитрий Романов]

А Вы не могли бы цитировать Имира дословно, или даже пересказывать его тексты своими словами, но не добавляя от себя?

В этом смысле и рабовладение, и феодализм, и капитализм обеспечивали эти условия для максимально возможного процента людей. Именно так, дословно.

Т.е. Имир сам говорит о разделении на избранных и остальных, с чем я согласен. Причем переносит эту же концепцию и на коммунизм, с чем я не согласен. Повидимому он не понимает разницу между предоставлением возможности и её реализацией. При антогонистических формациях реальная возможность предоставляется не всем, при коммунизме всем, а её реализация будет уже зависеть только от воли человека.

[Игорь Жуков]

Я бы даже рискнул сказать, что организация общества в мире "Туманности..." удовлетворяет практически всех. Просто какие-то люди выбирают альтернативные образы жизни и получают острова для их реализации. То же могло бы быть и с названной Имиром "другой формой недовольства". (То есть и либеральный идеал в мире ТА реализован.)

[Дмитрий Романов]

Что касается полуобвинения в том, что любая общественная формация может сказать, что у неё "максимально возможное число людей" положительно обеспечено благами, то это, бесспорно, верно.

Верно, но для конкретного исторического периода. Нельзя вечно оправдывать рабство, также и как капитализм, наступает время когда они становятся тормозом в общественном развитии и тогда наступает революция, именно это я и имел ввиду.

[Имир Торвен]

Верно, но для конкретного исторического периода. Нельзя вечно оправдывать рабство, также и как капитализм, наступает время когда они становятся тормозом в общественном развитии и тогда наступает революция, именно это я и имел ввиду.

Но я и не возражал против этого! С точки зрения классового антагонизма коммунизм действительно последняя формация, далее выходят на арену новые антагонистические противоречия, являющиеся двигателями дальнейших социальных и экономических преобразований. Однако силы, действующие диалектически полярно, в обществе были и будут всегда, и это неизбежно порождает процент недовольных текущей ситуацией людей, стремящихся изменить её. Какие принципиальные противоречия содержит этот тезис?

"Реальная возможность удовлетворить объективные потребности" есть и сейчас; разница только в том, что сейчас она (теоретически) представляется для каждого, а не для всех. Разница колоссально велика - поэтому общественные преобразования необходимы. Но кто или что определяет меру "объективности" в потребностях? "Объективной потребностью" могут с равным успехом считаться чашка протеиновой похлёбки и признание личной божественности индивида, многое здесь зависит от социальных условий.

[Дмитрий Романов]

Какие принципиальные противоречия содержит этот тезис?

С этим тезисом я согласен.

Разница колоссально велика

Об этом и речь. Рад что мы поняли друг друга.

Но кто или что определяет меру "объективности" в потребностях?

Объективные потребности выводятся из природы человека, из его сущности, т.е. это те потребности которые развивают человеческое в человеке.
"...на место экономического богатства и экономической нищеты становятся богатый человек и богатая человеческая потребность. Богатый человек – это в то же время человек, нуждающийся во всей полноте человеческих проявлений жизни, человек, в котором его собственное осуществление выступает как внутренняя необходимость, как нужда. Не только богатство человека, но и бедность его получает при социализме в равной мере человеческое и потому общественное значение" К.Маркс

[Regul]

Имир,что Вы разумеете под "недовольными ситуацией людьми"? и откуда 3% берутся?

[Имир Торвен]

что Вы разумеете под "недовольными ситуацией людьми"?

Я буквально разумею людей, недовольных теми или иными аспектами существующего общественного устройства. Конкретные причины и проявления такого недовольства зависят от текущей общественной ситуации, и я не берусь предсказывать их с уверенностью; могу только сказать, что причины будут даже тогда, когда будут устранены поводы. Впрочем, подозреваю, что главными катализаторами недовольства будут социальные институты охранения и кондиционирвания психики, в первую очередь - системы образования и психиатрической медицины.

и откуда 3% берутся?

Из "правила трёх сигм", известного базового правила теории вероятностей, хорошо применимой на практике к стабильным системам. Недовольные текущим положением дел люди, не выходящие вместе с тем из системы общественных взаимоотношений, должны составлять "вторую сигму", то есть приблизительно около 3% при условии, что общество стабильно.

[Олег]

Поскольку в разговоре употреблено слово "жития", он, таким образом, покидает область чистой науки и переходит в раздел агиографии (ещё не признанной ВАК научной дисциплиной, несмотря на все усилия Кураева и ему подобных).

Если это была шутка, то я ее не очень понял. А если зубоскальство то не смешно, а если вы всерьез все это , то...


Житие человека- это судьба человека помноженная на его поступки дела, и свершения. Кстати хороший термин. Приму на вооружение.

И причем здесь 2-3тыс лет христианства? Я то же не понял...

[Олег]

И если любой из "трёх путей" предлагает думать о марксизме как о варианте высшего знания или спасительной идеи, а не как о научно-практическом методе для повседневного широкого применения, развития и научно-критического анализа, то этот путь приведёт к той же неизбежной катастрофе, через котоую прошли все без исключения мировые религии.

Религия и наука это разные вещи. Марксизм постулирует, что основой его посылов является научное знание.

Завершая этот экскурс в проблемы исторической целесообразности, процитирую ещё раз Ефремова: "...видимо, мы на Земле не можем мыслить иначе, как имея в виду главную цель: охрану покоя, радости и творческой работы людей!..". Если построение или изменение чего угодно послужит этой главной цели, люди согласятся на неё и будут достигать её, в том числе и проявляя жертвенность. Если же цель в чём-либо другом - её нужно назвать сразу и прямо, не кивая на первоисточники и не жонглируя понятиями. А будет ли близка такая цель людям - решат они сами. Это объективный закон исторической необходимости.

Послушайте, а вы читали, то что вам написала Сима и Дмитрий? У меня ощущение,что нет. Простите конечно, может я и не прав. У меня ощущение, что единственный конструктив -пункт прихода к единой точке зрения между Игорем и Нигорой, прошел мимо вашего внимания...

Странно ...

Я в свою очередь, хотел бы отметить, что общими неконкретными словами , человеку ничего не дашь. Люди сыты такими словами. Более того, на общем фоне "розовой жижи", что льется с экранов ТВ, человек даже не заметит того, о чем ему говорят.

Действительно, только принцип живых примеров, только принцип трансляции на разных языках и культурных уровнях, только четкое понимане взаимосвязи слова и дела, дадут результат.
Просто говорить коммунизм, коммунизм- КПД не велико, но значительно.

Говорить -гумманизм-гумманизм КПД еще более низко. Поле занято давно .

Исповедовать теорию малых дел-не системно.

А вот это все вместе... и еще как можно больше конкретики за каждой теорией чтоб стояло, вот это наш подход, да и еще чтоб люди " за свои слова отвечали"

Но так же нельзя забыть и честность, а именно не скрываться и не тушевать все те основы, из которых мы состоим. Иначе ложь.