Терминология и восприятие идей.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 11:37

Имир Торвен писал(а):И это делает необходимым поиск союзников в обществе не по критерию их "дозревания" до понимания идей НКК, а по критериям общности достигаемых конкретных целей.
Мне не очень понятно то что вы написали. Субкультура или культура есть тогда когда появляются люди не исповедующие некие идеи или дозревающие до них, а когда люди живут так. То есть носители. ТАк что поиск неких достигаемых целей и соединение суммы людей вокруг них не есть субкультура НКК
Имир Торвен писал(а):В самом деле, ведь конечной целью строительства коммунизма является не коммунизм (это было бы порочным кругом).
Тут этот порочный круг придумали вы. И сами себе и доказали его порочность. :)

Ибо то что вы описали дальше и называется коммунизмом. То есть обществом без отчуждения, угнетения с обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества...
Имир Торвен писал(а):Объясните ему эти цели, покажите, как именно вы намерены их достигать - и он станет союзником или хотя бы сочувствующим. Но если сказать ему "Мы строим светлое будущее, будь с нами!" - он потребует критериев и подробных описаний, чем именно в этом светлом будущем будет хорошо. И он будет в своём праве требовать таких объяснений.
Именно этим и занимается хорошая пропаганда, не путать с агитацией...

И никто не кричит "мы строим светлое будущее" . Это было бы абсурдом. Но мы разъясняем, по мере сил и знаний, каким является достойный образ жизни, и почему так жить хорошо, правильно и честно, и что это называется коммунизм. Ибо там есть определенные законы, которые должны сработать, и только потом, будет так как мы написали. А если про этизаконы не сказать, то получится лукавство.
Имир Торвен писал(а):А вот если предложить конкретику, реальные планы преобразований - тогда внимание к идее будет обеспечено.
Конкретику предложили. И много конкретики.
Имир Торвен писал(а):Вышесказанное представляет собой эмпирический опыт.
Эту фразу я вообще не поняла . Эмпирио это и есть опыт.

:(

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 11:42

Тира писал(а):Вам и напоминают о том, что коммунисты сделали революцию в расчете в первую очередь на современное им поколение, и если бы это было не так, черта с два оно бы за ними пошло.
А зачем это объяснять? Тут ведь важен посыл, что одной из основных направляющих коммунизма это думать о завтра... о будущих поколениях. Снять его нельзя. Ни в коем случае. Но комунисты в отличие от иных политсистем говорят и о сегодняшнем подлинном преобразовании для угнетенных.
Тира писал(а):А что, кроме чтения теории, предлагается делать?
Вам что предлагается? Или всем людям я не поняла вопроса. Или вы спрашиваете что такое НКК изнутри?

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 07 авг 2007, 11:52

"Третий путь", как путь преобразования окружающей жизни совместными действями единомышленников, является в этом смысле прообразом такой этики. Однако, как я уже говорил, он невозможен без широкого общественного понимания, поддержки подобных преобразований. И это делает необходимым поиск союзников в обществе не по критерию их "дозревания" до понимания идей НКК, а по критериям общности достигаемых конкретных целей.

В самом деле, ведь конечной целью строительства коммунизма является не коммунизм (это было бы порочным кругом). Конечная цель построения и существования коммунизма, любой высшей общественной формации - обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества. Но эти же цели считает правильными любой психически здоровый человек! Объясните ему эти цели, покажите, как именно вы намерены их достигать - и он станет союзником или хотя бы сочувствующим.


Замечательно сказано. Имир, у вас талант формулировать четко
и понятно. Может, мы вместе начнем работу по редактированию
опубликованных тут текстов, чтобы сделать их более понятными
(я их сама с трудом понимала, пока не перешла к личному
знакомству с участниками НКК :) ) любому человеку,стремящемуся
к здоровой и активной жизни, а не только людям считающим себя
коммунистами или любителям Ефремова.
Может начнем с того, что вы скажете, какое представление сложилось
у вас о нашем сообществе - из документов и дискуссий, будете
задавать вопросы, если что-то осталось неясным, а мы будем отвечать,
уточнять
Как хорошо, что мы познакомились
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 авг 2007, 11:59

Сима, остаётся констатировать, что Вы подтвердили все пункты моих выводов, хоть Вам и не нравится, как я это изложил. Очень рад.

Исключение составляет тезис о субкультуре НКК, так как я вёл речь не о механизмах её существования, а об обеспечении идейного контакта, идейной поддержки её развитию со стороны окружающих людей, непосредственно в субкультуру не входящих. (Ведь НКК, насколько я понимаю, не ставит своей целью "выделиться", в отличие от других субкультур, кичащихся своей "непохожестью" на все остальные?)

А опыт, помимо эмпирического, бывает ещё наследуемым (переданным при обучении и т.д.) и собирательным (извлечённым из чужих исследований). Впрочем, я неправ; чтобы избежать разночтений в терминах, мне следовало бы употребить выражение "личный опыт".
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 12:42

Сима писал(а):Ибо то что вы описали дальше и называется коммунизмом. То есть обществом без отчуждения, угнетения с обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества...
То есть вы признаете, что слово коммунизм краеугольно. И отказываться от него, как принципа, при рассказе о наших целях нельзя. Чтож это действительно радует.
Ida писал(а):Замечательно сказано. Имир, у вас талант формулировать четко
и понятно.
Мне то как раз совсем не нравится как сказано ибо путает люей, называя коммунизмом нечто чуждое этому явлению. Более того, такая подмена меня тревожит. Коммуизм в этой формулировке становится абстракцией не наполненной конкретным смыслом.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 авг 2007, 14:32

Ida, я готов к сотрудничеству. Спасибо.

Сима, я н понимаю, что за абстракцию я называю коммунизмом. Если Вы объясните мне моё заблуждение, я готов принять это объяснение, но пока что мне, увы, ничего не ясно. С уважением.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Сима
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 07 авг 2007, 20:40

Имир Торвен писал(а):Сима, я н понимаю, что за абстракцию я называю коммунизмом.
Конечной целью нашей деятельности есть коммунизм.Конечной целью строительтсва коммунизма безусловно является коммунизм. Тут нет порочного круга. Конечной целью строительства Дома, есть дом Коммунизм в отличие от общества с перечисленными вами свойствами обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества
отличается таким устройством, когда нет отчуждения, когда снята частная собственность, когда нет эксплуатации. Любой демагог может сказать, что целью строительства либеральной демократии есть обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества. И он не будет врать. ТАк в чем же разница? Надеюсь вы не лукавите и понимаете, в чем разница. Надеюсь вы читали основы марксизма и знаете природу зла и угнетения на земле, как в эпоху рабовладения так и в эпоху либерально-потребительской гегемонии Мы представители Коммунистических партий России в рамках второго пути, и мы представители ноосферно-коммунистической низовой культуры в рамках третьего пути -понимаем о чем речь И призываем не закрывать глаза и иметь при себе отточеную теорию, а не абстракции и общие слова наводящие туман., который так многим может быть по душе. НКК-это честный путь. Мы вещи называем своими именами.
С большим уважением. ИМир. Я уверена, что мы обязаны договориться. И мы в итоге вместе сможем улучшить и отточить наши тексты, но все это зря если не идти в реальном деле рука об руку... :)

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 07 авг 2007, 20:43

Имир Торвен писал(а):И это делает необходимым поиск союзников в обществе не по критерию их "дозревания" до понимания идей НКК, а по критериям общности достигаемых конкретных целей.
Цель третьего пути создать ноосферно-коммунистическую культуру, т.е. активное самовоспроизводящееся сообщество людей с ноосферно-коммунистическим мировозрением. Что и приводит нас к неким базовым требованиям к людям, без них будет клуб по интересам. Речь идёт не о дозревании (если вы посмотрите программу Школы вы это поймете, т.к. в Школе и происходит дозревание), а именно о базовой основе на которой возможно движение вперёд.
Имир Торвен писал(а):Конечная цель построения и существования коммунизма, любой высшей общественной формации - обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества.
При коммунизме сказанное вами справедливо для всех членов общества. Максимально возможный процент в разные исторические периоды разный, и следуя логике вашего предложения можно и раннее рабовладельчество объявить "высшей формацией".
Часто люди и считают текущий процент "элиты" (особенно если эти люди из элиты) максимально возможным.

Имир Торвен писал(а):Но эти же цели считает правильными любой психически здоровый человек!
Значит сегодня большинство людей больны т.к. на деле (не на словах) они стремятся лишь к своим личным узкоэгоистичным и зачастую бесмысленным целям. Э. Фромм об этом много писал.

Имир Торвен писал(а):Но если сказать ему "Мы строим светлое будущее, будь с нами!" - он потребует критериев и подробных описаний, чем именно в этом светлом будущем будет хорошо
Любая цель требует критериев для определения хороша ли она для человека.
Имир Торвен писал(а):Если ему кивнуть в качестве ответа на программу политической партии или научную теорию - он, скорее всего, не согласится.
Т.е. вы предлагаете заняться популизмом, выдавая вместо научной теории громкие лозунги, нет это возможно, но в рамках второго пути. Именно осознаное, разумное принятие базовых условий, .т.е Красной идеи и есть условие для создания НКК.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 08 авг 2007, 00:09

Дмитрий Романов писал(а):Игорь, термин "коммунизм" не отделим от марксизма, а марксизм часть НКМ(естественно, марксизм не как догма, а как теория которая развивалась и будет развиваться). Поэтому замена слова "коммунизм" приведет не только к терминологической путанице, но и по сути к отходу от одной из главных составляющих НКМ.
Заметь, ты пишешь про термин "коммунизм", а я писал про слово "коммунизм". Термины стабильны в рамках определенных наук (и то относительно), а слова принадлежат повседневному языку, который живет своей жизнью. И мы должны изучать этот язык и осознавать, что встает за теми или иными словами у читателей наших материалов. И надо понимать, что читатели эти не обязаны с самого начала "все понимать правильно". Это "простые" люди, не прошедшие Школу и не люди науки.

И с ними нужно идти "от основ", от каких-то общезначимых понятий, где разнобой понимания минимален. И потом, с необходимыми мотивировками выбора терминов и проявлением уважения к встречным усилиям читателя, переходить уже к "внутренне-оптимальной" терминологии.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 08 авг 2007, 08:19

Попробую объяснить почему написанное Имиром мне не показалось
абстракцией
Эрих Фромм писал, насколько помню я, именно о том, что общие стремления людей одинаковы - к стабильности, к активной жизни, к самореализации, к любви, уважению и т.д.
Что же касается целей эгоистических - не помню у него ли я читала
или сама думала - для большинства они по-моему метод достичь
удовлетворения тех основных желаний - например, человек хочет
иметь много денег - не из-за любви к деньгам как к таковым - а чтобы
не бояться за будущее семьи, чтобы заниматься тем, чем нравится,
а не просто зарабатывать хлеб насущный, чтобы путешествовать,
например
Другое дело, что в гонке за благополучием эти желаемые здоровые цели отодвигаются и на их осуществление не хватает ни сил, ни времени, да и желаемого благополучия зачастую нет,но другого пути он не знает
Что касается слова коммунизм - для такого человека это очень часто
означает или некую утопию (он даже не вдумывается, что это такое - ведь само слово утопия означает - не существующее) или реальный социализм со всеми недостатками
(А главный недостаток - отчуждение преодолено не было, об этом тоже Фромм писал
Вообще обсудить марксизм я предлагаю в отдельной теме - у меня
как раз есть заметки при прочтении Манифеста - и если никто не не возражает - хотела бы вынести их в открытый раздел )

Вот мы и говорим с этим человеком, чтобы объяснить ему - кто мы такие и какой путь предлагаем. Я в обычной жизни пыталась говорить
на эти темы и убеждаюсь, что люди не понимают - в принципе не
понимают, о чем речь
Хотя в принципе в их натуре есть та базовая основа
Поэтому я так горячо поддержала Имира. А то. что он писал максимально возможного вместо всеобщего я как-то не обратила внимания, думая не о будущем, а о современности - ведь в наше время и в наших силах всем помочь не возможно, а значит речь о том, чтобы помочь максимально возможному числу людей
Что же касается далекого будущего, то коммунизм - конечно для
всех
, но вот у Ефремова есть острова, где живут те, кто не хочет жить как все...
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 08 авг 2007, 09:57

Еще хочу добавить, что ключевой фразой антикоммунистов в период
развала СССР было - "коммунизм противоречит человеческой природе".
Понимаете, не критика каких-то недостатков, ошибок -
а окончательный приговор - противоречит природе, значит и говорить
не о чем.
Вот сегодня большинство с такими представлениями и живет
Наша задача - их развенчать - показывать что глубинное в человеческой природе именно соответствует идее коммунизма, а не обществу отчуждения
А популизм
Популизм - это когда политик обещает чего-то, чтобы его выбрали, не
задумываясь, как это выполнить.
Обещания большевиков дать крестьянам землю не были популизмом,
поскольку они обещали это не ради прихода к власти, а dействительно хотели это сделать и сделали (вот, правда, потом коллективизацию немало крестьян восприняли как отьем земли, но это совсем другая тема).
Вернусь к популизму - это дешевая, необоснованная, рекламная
популярность - конечно, нам это глубоко чуждо, но мы должны уметь
говорить с народом честно и так, чтобы нас понимали. Мы честны, но
быть понятными и убедительными пока не научились
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 авг 2007, 10:28

Ида , ты все верно говоришь, но твои тезисы ИМХО, не снимают сказанного Симой и Дмитрием.

Теперь отвечу Игорю.
Игорь Жуков писал(а):Заметь, ты пишешь про термин "коммунизм", а я писал про слово "коммунизм". Термины стабильны в рамках определенных наук (и то относительно), а слова принадлежат повседневному языку, который живет своей жизнью. И мы должны изучать этот язык и осознавать, что встает за теми или иными словами у читателей наших материалов. И надо понимать, что читатели эти не обязаны с самого начала "все понимать правильно". Это "простые" люди, не прошедшие Школу и не люди науки.

И с ними нужно идти "от основ", от каких-то общезначимых понятий, где разнобой понимания минимален. И потом, с необходимыми мотивировками выбора терминов и проявлением уважения к встречным усилиям читателя, переходить уже к "внутренне-оптимальной" терминологии.

С этим утверждение трудно спорить. НО -чем отличается третий путь? Он нетороплив, он качественнен по отбору средств разговора. Чего он точно не допускает во "внешней работе" так это разговора на уровне "слов" , за которыми ничего сейчас не стоит. Общих "понятных всем" слов. Ведь общие слова -добро, комфорт, культура так же опасны как и конкретные слова типа "коммунизм", в нашем деле. Об этом вы как то все упускаете в дискуссии. Они- эти слова уже давно девальвированы. Так культура и комфорт либеральность для Золотого миллиарда -основаны на ограблении и гиперэксплуатации третьих стран мира. Они эти слова и эти стандарты для основной массы людей давно потеряли смысл. Ибо весь путь порочен. И тот кто это видит тот это понимает. Вот потому и постмодернизм народился, что человечество не верит этим "словам". И таков основной современник..., а тот о котором говорите вы, который отзовется на "общие слова" это малая толика людей "похожего круга". Ты понимаешь о чем я?
Тут тогда надо говорить о некоторых совсем иных методах. И эти методы нам известны.
1. Манипуляция
2. Жертвенность.
первый мы отвергаем,агитацию мы отвергаем.
А вот путь делай как я и путь умирающего героя, за людей постоявшего, несущего в себе эталон порведения реализованного в жизни, и после чего тебе верят, именно верят всему что говоришь (эффект Пугачева или Че Гевары), вот это такую постмодернисткую массу может "пробить", субкультура неминуемо порождает такое, так же как народники.


Теперь о пропаганде...
Если присмотреться, то слов простых и общих у нас очень много на форуме и на сайте, да и сам сайт своими материалами располагает к такому. , а не к левацким –экстримистским направлениям... Но если за словами простыми в нашей пропаганде не стоят конкретные понятия, для тех кто по настоящему хочет докопаться до "сердца проблемы" то грош цена такой работе внешней. Я хочу сказать, что ты прав лишь отчасти, нужно и то и то. Но на входе, а дальше везде и во всем четко должно быть прописано -почему коммунизм.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 08 авг 2007, 11:30

Олег, я с тобой согласен. Но я и говорил про "входы", или "порталы", что то же самое.

Под "общепонятными" словами я не имел в виду "добро", "культура" и т.д. Это тоже слова-упаковки, за которыми может много чего быть. Скорее можно говорить с конкретными примерами о боли и бедах, о братстве и взаимопомощи, об обмане и манипуляции. Тоже слова, но более простые. Ну или другие, но их можно найти...

Про "делай как я" все верно, конечно. Но речь идет о том, какие сегодня выбрать слова - при тех делах, какие есть сегодня. Ну или, если дел нет или за них стыдно - уходить с глаз публики совсем.

PS. Кстати, про принцип 100%-ного стремления стоит сразу говорить, причем в сочетании с открытостью. Это не те принципы, которые успело переврать либеральное сознание. И это в какой-то мере замена массиву дел. Да, мы пока немного сделали, но мы делаем то, что можем. Приходи, потрогай нас руками, загляни в глаза.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 08 авг 2007, 12:43

Основным предметом моего ответа будет вызвавший наибольшие возражения пункт тезисов - о том, что коммунизм обеспечивает комфортные условия для максимально возможного процента людей.

Да, это верно. Для максимально возможного. А вовсе не "счастье для всех". В этом смысле и рабовладение, и феодализм, и капитализм обеспечивали эти условия для максимально возможного процента людей. Именно так, дословно. А так как эти общественные формации несовершенны - следующие за ними формации тоже будут обеспечивать условия, оптимальные для максимально возможного процента людей. Хотя этот процент будет больше. И коммунизм обеспечит такими условиями отнюдь не всех, хотя бы потому, что это не последняя общественно-экономическая формация в прогнозируемой истории человечества. Мы просто пока что не можем заглянуть дальше. Но ведь развитие не останавливается, и мы знаем, что неизбежно появятся формации, следующие за коммунистической, формации ещё более высокого уровня.

Все законы увеличения производительных сил связаны с изменением общественных формаций в сторону, удовлетворяющую интересам наибольшего количества людей. Но удовлетворить всех невозможно. Отсюда ефремовский "Остров Забвения". Думаю, что есть и другая форма недовольства, отличная от патриархального отрицания: взгляд вперёд.

Сколько будет "недовольных" при коммунизме? Сложно сказать. Теория вероятности подсказывает ответ - около 3%, с примерно равной вероятностью опередивших общество или отставших от него.

Следует ли из этого, что коммунизм не нужен? Нет, не следует, потому что задачи коммунизма в другом. Коммунизм - это не "рай земной", где всем всё будет и всё будет хорошо, а живое общество со своими проблемами и сложностями, непрерывное предоление которых приводит к движению вперёд. Главная задача коммунизма как общественного строя - ликвидация экономического неравенства, угнетения и классовой эксплуатации, что позволит высвободить производительные силы общества для решения других, более насущных задач, чем экономическое перераспределение продукта. В этом цель. Желающим же построить навеки беспроблемный рай на земле лучше, я думаю, обратиться к Христу, а не к Марксу, поскольку в реально существующей системе (где всегда высока роль случайности) идеальные состояния недопустимы.

Что касается полуобвинения в том, что любая общественная формация может сказать, что у неё "максимально возможное число людей" положительно обеспечено благами, то это, бесспорно, верно. Каждая следующая формация общества появилась на свет в результате революционных преобразований, именно для того, чтобы обеспечить своими производительными силами блага жизни для всех, кто успел составить её костяк. Если не следовать этой логике, получится, что все революции и преобразования прошлого были не более чем обманом, который господствующие классы раз за разом производили над остальным народом. Надо было один раз первобытным людям напрячься, построить сразу коммунизм, и всё пошло бы как надо. Думаю, историческая и особенно экономическая несостоятельность такого подхода не нуждается в доказательствах.

Все остальные поднятые вопросы касаются исключительно частноприменимых теорий. Если для Школы надо, чтобы в Школу вступал заранее кондиционированный к её задачам член современного общества - хорошо. такова практика Школы. Другие организации будут использовать другие методы, даже иметь другие практические задачи, хотя и разделять общие цели. Это возможно и даже необходимо, иначе мы получим "единственно верную теорию" и культ её сакральных охранителей. О частных и общих значениях терминов я вообще не готов спорить, потому что в терминологических спорах не вижу смысла. Слово "коммунизм", например, куда более общее, чем слово "комфорт" - коммунистической может быть и сектантская община, управляемая теократами, и это вряд ли тот тип коммунизма, к которому стремится общественность, разделяющая современные коммунистические идеи. Предположение о "жертвенности" как объединяющей основе культурного начала нового типа я вынужден вообще отвергнуть как нелепицу. Христианство тоже основывалось на культе жертвенности и мученичества, а специального счастья за два тысячелетия обществу не принесло.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Нигора
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 08 авг 2007, 14:05

Игорь Жуков писал(а):PS. Кстати, про принцип 100%-ного стремления стоит сразу говорить, причем в сочетании с открытостью. Это не те принципы, которые успело переврать либеральное сознание. И это в какой-то мере замена массиву дел. Да, мы пока немного сделали, но мы делаем то, что можем. Приходи, потрогай нас руками, загляни в глаза.
Мне кажется, Игорь, вот именно осознание разности "порталов" и что для каждого из них своя, различная "инструментальность", вот что следует нам взять на вооружение. Не подход ко всем одной меркой, а чтоб на НКК было много мерок. Мне кажется это важный положительный итог всей дискуссии. Отметая явные ошибки указанные товарищами...

При этом с Вами, Имир, трудно согласится, когда вы называете Школу организацией . Она и должна быть единственно верной, но с учетом что порталов и языков много, и для каждого свои методы, но при общих главных принципах. То есть НКК , а не Школа это и есть один поток. Один из трех.


Кстати, Игорь, соглашусь и с твоим Пост скриптумом... :)

Ответить