Терминология и восприятие идей.

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Терминология и восприятие идей.

Сообщение Имир Торвен » 27 июл 2007, 16:53

Заранее приношу извинения всем, кто может испытать неприятные эмоции при чтении.

Очевидно, что комплекс идей, названный на этом сайте ноосферно-коммунистической культурой, адресован в конечном итоге не только узкой группе "понимающих" или проникшихся духовной высотой этих идей, но в первую очередь - всему обществу, всем, кто интересуется преобразованием мира в разумно устроенную и удобную среду обитания. И вот здесь очень легко встретиться с непониманием, даже отторжением, происходящим от чисто терминологических проблем.

В первую очередь это происходит от воспитанного в людях столетиями культурно-идеологических манипуляций охранительного отторжения всех видов терминов, значение которых не согласовано с повседневным опытом или определено недостаточно логично. К сожалению, термины "ноосферная" и "коммунистическая", в силу хаотического и зачастую недобросовестного их применения, способны оказывать именно такое влияние.

Я хотел бы проанализировать самые частые "подводные камни" в восприятии этих терминов.

Начну со слова "ноосферная", точнее - с самого определения ноосферы. Дело в том, что, кроме материалистического понимания ноосферы как среды или системы, образованной деятельностью разумных существ, существует масса использований этого слова в контексте идеалистическом, даже религиозном или псевдорелигиозном. Ноосфере приписываются функции высшего разума, космического банка идей, самосознания живой Вселенной. Т.е., существует множество философских школ, спекулирующих модным словом для прикрытия идеалистических построений. Это, разумеется, не может не вызывать подозрений к термину "ноосфера", особенно у учёных, занимающихся естественными науками. Замечу, что Вернадский так и не дал термину однозначного толкования в материалистическом или идеалистическом ключе; ему и его теории с равным правом приписывают то научный материализм, то идеалистические убеждения.

Поэтому мне представляется важным, работая с понятием ноосферы, дать ему предварительно чёткое определение. Желающие прочитают потом и Вернадского, и Тейяра де Шардена, и других, но для этого, помимо желания, необходимо ещё время и другие ресурсы. А понять логику предлагаемых преобразований для них важно ещё на этапе "первого контакта" с идеей - хотя бы для того, чтобы глубже заинтересоваться.

Замечу ещё, что часть образованных людей может не принять и термина "ноосферная культура", так как любая культура является продуктом сознательной деятельности и вне ноосферы существовать, естественно, не может.

Относительно слова "коммунистическая" замечания более очевидны. Во-первых, усилиями политтехнологов противника слово это дискредитировано перед обществом. Кажущаяся нынешняя ностальгия многих по нему - явление очень сложное, и коммунистические идеи занимают в этой ностальгии отнюдь не главное место. Достаточно часто приходится слышать тоску по "советской империи" - явлению, с коммунизмом плохо совместимому. С другой стороны, коммунистическая организация способа производства пока что представляется важным и незаменимым шагом на пути к разумному общественному устройству. Скрывать этот факт было бы пороком и формой скрытой идеологической лжи. В итоге возникает серьёзное противоречие: сказать с риском быть отвергнутыми, или скрыть свои убеждения ради политеса и тем обмануть?

Я считаю здесь правильной тактикой следующую:

1. Не скрывать, что коммунистическая экономика, коммунистический способ производства - важный и ожидаемый шаг в общественных преобразованиях.

2. Не отрицать и того, что существующие труды теоретиков коммунизма являются опорой в исследованиях и практике действий, но не догматом. Общественная ситуация постоянно меняется, и пути к достижению целей могут видеться совсем по-разному в каждый конкретный момент истории.

3. Часто возникает пересечение в семантике понятия "коммунистический"; для многих мыслителей и учёных это не только (даже не столько) способ производства и распределения в экономике, сколько образ жизни в виде организованных общин, или коммун, делящих экономические и повседневные интересы. Не факт, что именно такая организация повседневной жизни окажется оптимальной в будущем. Поэтому мне кажется правильным говорить о коммунистическом строе главным образом в вопросах экономического характера.

4. Для достижения высших форм общественной организации, в том числе и экономических, нам предстоит преодолеть длительный промежуточный период социалистических преобразований. Термин "социализм" не вызывает такого резкого отторжения даже у самых зашоренных и заидеологизированных людей, он широко используется в европейской философии. (С другой стороны, понятие "социализм" широко проституируется, и это надо тоже учитывать). Однако многие действия, ориентированные на "ближний прицел" в исторической перспективе, принимаются обществом гораздо лучше в контексте идеологии социалистических преобразований. А проституировать, в конечном итоге, можно что угодно и когда угодно.

5. Как правило, в серьёзных дискуссиях и спорах о вопросах коммунизма, выпадает из винмания тот факт, что коммунизм - не конечная и высшая точка общественного развития, а лишь очередной ожидаемый шаг на витке исторической спирали. Тем не менее, вопрос о том, может ли формация более высокого порядка сменить впоследствии коммунизм, вообще часто не принимается к рассмотрению, считаясь неприличным. Это даёт идеологическим противникам шанс обвинить сторонников коммунистической идеи в стремлении к сознательной остановке общественного развития, за которой неизбежна очевидная катастрофа (часто изображаемая в виде тихого счастливого вымирания человечества, состарившегося на пике собственной мудрости). Думаю, что нужно уметь бороться с такими представлениями.

Резюмирую. Я считаю необходимым употреблять в идеологической работе термины только по необходимости, в том контексте, в каком они принципиально необходимы, и только после строгого определения этих терминов на современной базе. Иначе велик риск, что из святых слов сделают очередную идеологическую погремушку, если не свои катехеты от идеи (которые неизбежно найдутся) - то наёмные болтуны противника.

Конечно же, я могу ошибаться в своих выводах и предложениях. Пусть простят меня коллеги, если я не сумел выразить правильно своих тревог. В конце концов, я всего лишь исследователь. Но, быть может, кого-то этот пост натолкнёт на идеи для повседневной практической деятельности?

С уважением.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Regul

Сообщение Regul » 28 июл 2007, 03:17

Спасибо. Понятна Ваша забота о чистоте понятийного аппарата. Я считаю также,что для донесения людям своих идей нужно использовать глубокие общенародные слова, значения которых нельзя извратить. Человек сразу чувствует "туманость" и зыбкость витиеватых слов, они не задевают его.

Аватара пользователя
Силантий
Сообщения: 3016
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 04:42
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Силантий » 28 июл 2007, 12:50

Присоединяюсь - спасибо. Хорошо и четко сказано.
Резюмирую. Я считаю необходимым употреблять в идеологической работе термины только по необходимости, в том контексте, в каком они принципиально необходимы, и только после строгого определения этих терминов на современной базе. Иначе велик риск, что из святых слов сделают очередную идеологическую погремушку, если не свои катехеты от идеи (которые неизбежно найдутся) - то наёмные болтуны противника.

Конечно же, я могу ошибаться в своих выводах и предложениях. Пусть простят меня коллеги, если я не сумел выразить правильно своих тревог. В конце концов, я всего лишь исследователь. Но, быть может, кого-то этот пост натолкнёт на идеи для повседневной практической деятельности?
На практике, это вряд ли изменит употребление здесь этих терминов, но зато теперь всегда можно будет сослаться на Ваше сообщение для правильного разъяснения ;-)
Чего только ни сделаю, лишь бы ничего не делать

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 28 июл 2007, 13:04

Силантий писал(а):На практике, это вряд ли изменит употребление здесь этих терминов, но зато теперь всегда можно будет сослаться на Ваше сообщение для правильного разъяснения ;-)
Быть может, здесь это и не так важно: люди знают, чего хотят, поэтому по необходимости приложат необходимые усилия и поймут друг друга. А вот в работе с новыми коллективами, представители которых во многих случаях инертны или демонстративно-аполитичны, либо же склонны к дискуссиям по любому вопросу, ситуация в корне меняется.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 28 июл 2007, 15:37

:D
И я хочу сказать спасибо :)
Потому что выражено все достаточно четко и ясно.
На самом деле данный вопрос частенько поднимается. И довольно часто, когда мы знакомимся с новыми людьми. Но, в принципе, мы и стараемся в идеологической работе употреблять термины в их "строгом соответствии".
А еще надо понимать, что мы не боимся кого-то оттолкнуть или "напугать". Если кого-то сильно отпугивают лишь только слова - то, может, человек, в принципе еще не "созрел" для серьезных разговоров.
А когда есть желание уловить суть происходящего - человек все-равно тянется... даже если в какой-то момент ему и вовсе непонятно, почему мы пишем и говорим так, а не иначе.
Главное, чтобы было стремление к взаимопониманию.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 28 июл 2007, 17:56

Александра Верцинская писал(а)::D
А еще надо понимать, что мы не боимся кого-то оттолкнуть или "напугать". Если кого-то сильно отпугивают лишь только слова - то, может, человек, в принципе еще не "созрел" для серьезных разговоров.
А когда есть желание уловить суть происходящего - человек все-равно тянется... даже если в какой-то момент ему и вовсе непонятно, почему мы пишем и говорим так, а не иначе.
Главное, чтобы было стремление к взаимопониманию.
К сожалению, часто приходится сталкиваться именно с нежеланием понимать, своего рода защитным блоком. Воспитанная в инферно психика сознательно ограждает себя от лишней информации, тем более - от резкой смены взгляда на жизнь. Преодолеть этот блок могут лишь единицы, наделённые должной духовной силой. А идея, как мне кажется, должна состоять в том, чтобы донести нашу точку зрения на необходимое переустройство мира до миллионов.

С другой стороны, есть и род ущербного сознания, который сознательно ищет в терминах их кажущийся блеск; самоподчинение оппозиционной терминологии кажется таким людям формой духовного нонконформизма. Мне доводилось сталкиваться с людьми, называвшими себя коммунистами и при этом гордо объяснявшими, что "атеизм, коммунизм и марксизм - это одно и то же, поскольку это особенный род почитания Сатаны". Случай, конечно, нечастый, но катастрофически опасный, особенно для деятельности небольших сообществ.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 05 авг 2007, 10:07

Здесь очень важные вопросы затронуты. Эта проблема действительно ключевая для нас - для многих потенциально наших людей слово "коммунизм" служит серьезным барьером. (Хотя это личное мое мнение. Большинство товарищей считает, что у "нашего" человека значимого барьера здесь быть не может.)

Но крайне трудно подобрать слова, которые не порождали бы аналогичного эффекта. Есть ли у Вас решение?

Возможным решением было бы существование "нескольких входных ворот". Но на его реализацию сейчас нет сил. (Это можно назвать "проблема синего портала" - в честь доживающего последние дни сайта http://ErfRom.org.ru , а также http://portal.ErfRom.org.ru и http://noosferakonkordo.info .)
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Дмитрий Романов
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 28 апр 2006, 07:06

Сообщение Дмитрий Романов » 05 авг 2007, 18:44

Игорь Жуков писал(а):для многих потенциально наших людей слово "коммунизм" служит серьезным барьером. (Хотя это личное мое мнение
Игорь, термин "коммунизм" не отделим от марксизма, а марксизм часть НКМ(естественно, марксизм не как догма, а как теория которая развивалась и будет развиваться). Поэтому замена слова "коммунизм" приведет не только к терминологической путанице, но и по сути к отходу от одной из главных составляющих НКМ.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 05 авг 2007, 22:53

Дмитрий Романов писал(а): замена слова "коммунизм" приведет не только к терминологической путанице, но и по сути к отходу от одной из главных составляющих НКМ.
согласна

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 06 авг 2007, 06:24

Не вижу смысла заменять слово "коммунизм" там, где речь идёт о коммунизме. Это не терминологическая путаница, а форма лжи.

Не вижу смысла вести речь о коммунизме там, где речь идёт не о нём. Многие люди совершенно не заинтересованы (и не будут заинтересованы в ближайшие несколько поколений) в построении НКМ/НКК, да и вообще в идеях политико-экономического переустройства мира. Их интересуют более конкретные вещи, более точные границы изменений, желательно - таких, которые осуществимы в текущие времена. Если нам нечего предложить им, кроме концепции "борьбы за светлое будущее" - они не станут нашими союзниками, в силу накопленного отрицательного исторического опыта.

Исходя из этого, я вижу правильной следующую позицию: "Мы должны сделать такие-то и такие-то полезные преобразования, ликвидировать такие-то и такие-то пережитки и недостатки общества. Мы заинтересованы в этом потому, в частности, что мы коммунисты. А вас это может заинтересовать потому, что это выгодно и справедливо - вот выкладки, почему это так".

То есть, мы не должны обманывать или скрываться. Но мы должны предложить современному обществу, людям цель, отличную от борьбы за светлое будущее отдалённых поколений. Общество пойдёт за идеей только тогда, когда под ней будет реальная практика сегодняшних дел. Большевики понимали это, предложив крестьянам землю. А что можем предложить мы?

термин "коммунизм" не отделим от марксизма

Не понимаю, почему. То, что теория Маркса наиболее работоспособна, ещё не означает ни её полной верности, ни того, что рано или поздно она с диалектической неизбежностью будет заменена новой, более эффективной и общей теорией, сохранив только частное применение. Не считаем же мы физику "неотделимой" от ньютонианской механики? (Обратное утверждение верно).
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 06 авг 2007, 11:04

Имир Торвен писал(а):Многие люди совершенно не заинтересованы (и не будут заинтересованы в ближайшие несколько поколений) в построении НКМ/НКК, да и вообще в идеях политико-экономического переустройства мира.
Такой взгляд довольно стоек для людей осмысляющих себя в меньшевистско-социал-демократическом поле, в рамках второго пути.

Для меня он чужд. Но НКК развивается совершенно по иным законам, как путь низовой культуры (3-й путь) и потому приемлем, для субкультуры.


Имир Торвен писал(а):Исходя из этого, я вижу правильной следующую позицию: "Мы должны сделать такие-то и такие-то полезные преобразования, ликвидировать такие-то и такие-то пережитки и недостатки общества. Мы заинтересованы в этом потому, в частности, что мы коммунисты. А вас это может заинтересовать потому, что это выгодно и справедливо - вот выкладки, почему это так".
Я с этой позицией и оценкой не согласна. Без серьезного преобразования- революционного ( тут стоит помнить, что революции бывают и мирные) общественно-политического устройства современного общества, мы сваливаемся в бездну. Цифры приводились. Потому повторюсь

Для меня ваш взгляд чужд ( в рамках второго прути).

Но НКК развивается совершенно по иным законам, как путь низовой культуры (3-й путь, развитие новой жизни гуманитарно-психологической, этической, эстетической нравственной) и потому не критичен, для меня.
Имир Торвен писал(а):мы должны предложить современному обществу, людям цель, отличную от борьбы за светлое будущее отдалённых поколений
Вот тут совсем плохо. Если в основе нашей культуры,( а НКК выражается в том числе и в нравственной позиции определенной общности людей), нет этого тезиса, то к черту такую культуру. Толстой говорил. "Берите выше, иначе снесет..."
По-моему, вы не очень понимаете, что такое ноосферно-коммунистическая культура
Имир Торвен писал(а):Общество пойдёт за идеей только тогда, когда под ней будет реальная практика сегодняшних дел.
Мы не партия, чтоб предлагать такие вещи обществу.
На форуме КПРФ это уместно обсуждать.
Там многие из нас, и обсуждают эти вопросы. Как члены партии. Или в рамках нашего раздела второй путь.
НКК это иное. оно развивается по другим законам, как низовое культурное явление. Не будете же вы на заводе где производят танки, призывать взять ДОТ или высотку... "ЗАвод" это не "Армия", и у них разные задачи.
Большевики понимали это, предложив крестьянам землю.
Они много чего предложили, смотря в будущее, в разделе реальный социализм довольно про это написано.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 06 авг 2007, 13:36

Сима, до третьей цитаты я практически ничего не понял. :(

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 06 авг 2007, 22:29

Попробую разъяснить три цитаты. :oops:

Если человек, считает, что большинство не заинтересованы «в идеях политико-экономического переустройства мира», и делает из этого вывод, что мы поэтому должны предложить особую тактику, заключающуюся не в идеях «революционного» политико-экономического переустройства мира, а наоборот, такую тактику, которая бы в рамках мира отчуждения помогала им бороться за свои выгодные права, и улучшения
"Мы должны сделать такие-то и такие-то полезные преобразования, ликвидировать такие-то и такие-то пережитки и недостатки общества....
( что в приницпе невозможно в стране с компрадорским капиталом, для всех людей, а не для кучки столичных жителей, и небольшой прослойки в других городах) , то перед нами типично социал-демократический взгляд. Вот что я хотела сказать.
ТАк же я сказала, что согласиться с этим не могу, но в рамках НКК такое расхождение социал-демократ-коммунист не критично....


Об этом же и второй абзац.


А вот третий абзац-цитата -критичный, ибо ИМИР пишет


мы должны предложить современному обществу, людям цель, отличную от борьбы за светлое будущее отдалённых поколений

НО если в НКК не будет такого посыла, то каков же этический главный момент ?

Аватара пользователя
Тира
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:18
Откуда: Новосибирск

Сообщение Тира » 07 авг 2007, 06:13

Сима писал(а):ИМИР пишет
мы должны предложить современному обществу, людям цель, отличную от борьбы за светлое будущее отдалённых поколений
НО если в НКК не будет такого посыла, то каков же этический главный момент ?
Рискну пока ответить вместо Имира.
Целью может быть улучшение жизни всего человечества, всех поколений, начиная с текущего момента.
А то сейчас принято декларировать одну из двух целей - либо "живи настоящим", либо борись за светлое будущее дальних потомков. В первом случае быстро приходит конец ресурсам, но важно не столько это, сколько то, что, не имея вынесенной в будущее перспективы, люди деградируют, превращаются в идеал потребительского общества - в "бамбуча". Во втором случае люди не имеют ничего, кроме перспективы, - а стремление окружать себя удобными и красивыми вещами, полноценно отдыхать и развлекаться, объявляется преступлением перед будущим; при этом так или иначе выделяется прослойка, которая на фоне всеобщего подвижничества "живет настоящим".
Вам и напоминают о том, что коммунисты сделали революцию в расчете в первую очередь на современное им поколение, и если бы это было не так, черта с два оно бы за ними пошло.
Имир Торвен писал(а):Общество пойдёт за идеей только тогда, когда под ней будет реальная практика сегодняшних дел.
Мы не партия, чтоб предлагать такие вещи обществу.
Тогда пожалуйста, скажите, что Вы предлагаете. До сих пор в ответ на подобные вопросы нам предлагали "читать материалы по теории трех путей". А что, кроме чтения теории, предлагается делать?

Аватара пользователя
Имир Торвен
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 05:51
Откуда: Новосибирск

Сообщение Имир Торвен » 07 авг 2007, 11:23

Сима писал(а):НО если в НКК не будет такого посыла, то каков же этический главный момент ?
Этический главный момент, конечно же, развитие имеющихся положительных тенденций в настоящем. Оздоровление ноосферы (разве это не даёт права культуре, исповедующей такой тезис, именоваться "ноосферной"?) и построение в существующем времени общественных механизмов и условий, должных ускорить движение цивилизации по пути прогресса (то есть "коммунистическая" составляющая культуры).

"Третий путь", как путь преобразования окружающей жизни совместными действями единомышленников, является в этом смысле прообразом такой этики. Однако, как я уже говорил, он невозможен без широкого общественного понимания, поддержки подобных преобразований. И это делает необходимым поиск союзников в обществе не по критерию их "дозревания" до понимания идей НКК, а по критериям общности достигаемых конкретных целей.

В самом деле, ведь конечной целью строительства коммунизма является не коммунизм (это было бы порочным кругом). Конечная цель построения и существования коммунизма, любой высшей общественной формации - обеспечение здоровых, комфортных, культурных условий жизни для максимально возможного процента членов общества. Но эти же цели считает правильными любой психически здоровый человек! Объясните ему эти цели, покажите, как именно вы намерены их достигать - и он станет союзником или хотя бы сочувствующим. Но если сказать ему "Мы строим светлое будущее, будь с нами!" - он потребует критериев и подробных описаний, чем именно в этом светлом будущем будет хорошо. И он будет в своём праве требовать таких объяснений. Если ему кивнуть в качестве ответа на программу политической партии или научную теорию - он, скорее всего, не согласится. Слишком часто такие ходы использовались в ЭРМ для спекуляций. А вот если предложить конкретику, реальные планы преобразований - тогда внимание к идее будет обеспечено.

Вышесказанное представляет собой эмпирический опыт.
E vederai color che son contenti
nel foco, perché speran di venire
quando che sia a le beate genti.

Ответить