icq про идеализм и истмат

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

icq про идеализм и истмат

Сообщение Игорь Жуков » 24 апр 2007, 18:49

olegdvurechenskijj (23:42:49 18/04/2007)
игорь дорогой, ты перечти что я написал тебе.


olegdvurechenskijj (23:43:08 18/04/2007)
нет противоречия


Игорь (23:43:18 18/04/2007)
А ты уже прочитал мое добавление "Олегу"?


Игорь (23:45:46 18/04/2007)
Вообще частая ситуация - по факту, когда разбираешься, оказывается, что и нет противоречия; слова же просто вызывают негатив сразу.


olegdvurechenskijj (23:46:22 18/04/2007)
А ты мое прочитал?


Игорь (23:46:32 18/04/2007)
Да вот... думаю.


olegdvurechenskijj (23:46:42 18/04/2007)
О чем?


Игорь (23:46:57 18/04/2007)
Про идеализм. :)


Игорь (23:48:34 18/04/2007)
Я уверен, что хорошо разбираюсь в истмате... просто есть еще такой известный аспект, как совпадение интересов.


olegdvurechenskijj (23:49:25 18/04/2007)
угу. не обижайся. Вообще ни с кем не хочется спорить, верится что добрые люди изначально только по форме расходятся


olegdvurechenskijj (23:50:27 18/04/2007)
Думаю, что в той фразе, о том, что придут добрые и сделают доброе-значителная доля идеализма, оторванного от уровня развития проихззводительных сил


Игорь (23:51:11 18/04/2007)
Не было такое фразы... Речь идет про прагматический союз, без которого коммунистам никогда не удавалось далеко продвинуться.


olegdvurechenskijj (23:51:28 18/04/2007)
Только я надеюсь, что рано или поздно ее установят те, кто будет против любого навязывания идей


olegdvurechenskijj (23:51:38 18/04/2007)
Вот такая фраза.


olegdvurechenskijj (23:51:53 18/04/2007)
но ткой власти в принципе не бдет и нет нигде


olegdvurechenskijj (23:52:05 18/04/2007)
Власть есть насилие
Для того и коммунизм


olegdvurechenskijj (23:52:31 18/04/2007)
Насилие разное в том числе и такое как сейчас есть в Америке. И чем тоньше общество тем тоньше насилие


olegdvurechenskijj (23:52:52 18/04/2007)
Для того и коммунизм, чтоб снять власть


Игорь (23:52:56 18/04/2007)
Так. Людей, которые занимают последовательно эту позицию (недопустимость навязывания идей) - имеется вроде бы немало.


olegdvurechenskijj (23:53:14 18/04/2007)
А пока социализм нужно стремиться к ненавязыванию


olegdvurechenskijj (23:53:42 18/04/2007)
Но Объективное развитие производственных сил и связанных с ними отношений приведут к навязыванию


Игорь (23:54:11 18/04/2007)
При социализме - как производственные отношения что-то навязывают?


olegdvurechenskijj (23:54:43 18/04/2007)
Так надо ходить на работу, и делать порой нудную не интересную


Игорь (23:55:57 18/04/2007)
Понятно, что есть насилие, отчуждение и прочее наследие. Я именно про навязывание идей. Про веру. То есть достаточно узко.


olegdvurechenskijj (23:57:31 18/04/2007)
Про веру. Вот смотри. Допустим ты у власти, а в стране бурным цветом классвое противостояние, да еще многие открыто и откровенно выражают интересы забугорного государства,к ак это было в перестройку, что тогда?


olegdvurechenskijj (23:57:51 18/04/2007)
Ведь Сам же читал Кургиняна, он об этом явно пишет


olegdvurechenskijj (23:58:31 18/04/2007)
Что делать с классвой структурой общества7 Вера и идеи на интересах классвоых базируются


Игорь (00:03:21 19/04/2007)
Так воздействуя на классовую структуру, вообще на отношения производственные, мы и всю надстройку тянем. Зачем насилие над духовностью, если у "чуждых идей" подорваны корни.


olegdvurechenskijj (00:05:13 19/04/2007)
как же ты будешь воздействовать на классовую структуру, вообще на отношения производственные, не затрагивая надстройку?
Ведь Березовский не отдает власть и проплачивает интеллигенцию, а все Березовские вместе взятые что сделают в духовном поле страны да еще и на такие деньги? Что Патриарх скажет например?


olegdvurechenskijj (00:05:44 19/04/2007)
А потом все михалковы с говорухинами?


olegdvurechenskijj (00:06:29 19/04/2007)
Ведь так случилось, что они манипулируют и управляют Верой!
она завязана у народа на многие внешния проявления...


olegdvurechenskijj (00:06:47 19/04/2007)
От Саши и Славы привет тебе


Игорь (00:07:00 19/04/2007)
Слушай, давай не будем эти фамилии с маленькой буквы? Это настолько снижает уровень, нас самих превращает в обобщенных "жуковых с двуреченскими"


olegdvurechenskijj (00:07:24 19/04/2007)
Ты думаешь я специально? :)


olegdvurechenskijj (00:07:39 19/04/2007)
Вполне мог и двуреченский написать :)


Игорь (00:07:43 19/04/2007)
Встречный им привет! У нас был классный разговор про смысл самоанализа, абсолютное взаимопонимание. Надо мне собраться написать резюме.


olegdvurechenskijj (00:07:53 19/04/2007)
Я очень тороплюсь порой сказать


Игорь (00:08:56 19/04/2007)
Маленькие буквы + множественное число - это ж специальный такой способ есть унизительно отозываться "гайдары с чубайсами", "сахаровы с солженицинами".


olegdvurechenskijj (00:09:40 19/04/2007)
наверное но я честно не хотел


Игорь (00:09:53 19/04/2007)
Извини. ;)


olegdvurechenskijj (00:10:08 19/04/2007)
Да ну тебя , это ты меня извини


Игорь (00:10:25 19/04/2007)
Ага.


Игорь (00:10:53 19/04/2007)
Что-то у меня сейчас голова плохо варит....


olegdvurechenskijj (00:11:14 19/04/2007)
ладно Пока. потом при встрече договорим....


Игорь (00:11:52 19/04/2007)
Только один момент. Мне трудно представить способ "ограничить чуждые идеи", чтоб это привело не к прямо противоположному результату.


Игорь (00:12:37 19/04/2007)
Кроме как введя изощренную систему манипуляции, грубого искажения информации - как сейчас. Но это же не наш метод?


olegdvurechenskijj (00:12:53 19/04/2007)
Не наш метод.


olegdvurechenskijj (00:13:56 19/04/2007)
Вот потому и прихожу к мысли о том, что только солидаризация общества вокруг больших проектов может вызвать то воодушевление при котором прощаться буде многое антогонистичное в других верах, оно будет у самих людей выхолащиваться :)


Игорь (00:14:28 19/04/2007)
Да, это замечательная мысль.


olegdvurechenskijj (00:15:19 19/04/2007)
Завтра мы в Партию а после завтра к Вам :) До встречи :)


Игорь (00:15:38 19/04/2007)
До Встречи! :)
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 25 апр 2007, 23:46

Игорь Жуков писал(а): olegdvurechenskijj (00:13:56 19/04/2007)
Вот потому и прихожу к мысли о том, что только солидаризация общества вокруг больших проектов может вызвать то воодушевление при котором прощаться буде многое антогонистичное в других верах, оно будет у самих людей выхолащиваться Smile
Уже лучше :)
Главное условие - проект должен быть успешным. Как в Куряже. :lol:
Ну, а если просто думать вместе, заниматься не "внедрением чужих идей", микроагрессией", а "всесторонним исследованием гипотез" - это как, невозможно? Да, когда народ без вожака - стадо.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 26 апр 2007, 09:42

Дм. Сидоров писал(а):Как в Куряже.
Это что за зверь?..
Ну, а если просто думать вместе, заниматься не "внедрением чужих идей", микроагрессией", а "всесторонним исследованием гипотез" - это как, невозможно? Да, когда народ без вожака - стадо.
Извини, но лично я ничего не понял. :(

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 28 апр 2007, 08:00

pvgoran писал(а):
Дм. Сидоров писал(а):Как в Куряже.
Это что за зверь?..
Макаренковская колония переехала в Куряж, где колония совершенно разложившихся беспризорных за один день прониклась идеями труда и коллективизма.
Извини, но лично я ничего не понял. :(
Это был след от потока злобных мыслей :(

Если мы отказываемся от свободного хождения информации к себе, мы отказываемся слишком от многого, в том числе делаем принципиально невозомжной диктатуту пролетариата как власть пролетариата (по следам разговора с Олегом).

Поэтому вопрос надо ставить с другой стороны: что нужно сделать, чтобы критика была не разрушительной? По ТРИЗовски, должно быть и то, и то, иначе мы получим банальную смену буржуазных элит. Альтернатива - называть то, что думает Вождь, идеей всего Народа или хотя бы Пролетариата. Но если она единственно возможна, то мы - быдло, и нечего в коммунизмы играться.

И в принципе так - не отказываться от свободного хождения информации - можно, надо заставить критикана соразмышлять, делать свое беспокойство понятным другим, находить приемлемые для других способы решения, выстраивать очередность решения проблем в условиях ограниченности ресурсов, давать человеку участвовать в нахождении решения, видеть это принятое решение и отслеживать его выполнение. Не хочет - отфильтруется, будет сам себе злобный буратино.

А практическая реализация этого соразмышления в маслштабах нации - дело другое, над этим уже можно думать, проектировать.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 28 апр 2007, 21:23

Дмитрий, я пока только отдельные куски схватываю.

Откуда встал вопрос про отказ от свободного хождения информации к себе?
"По ТРИЗовски, должно быть и то, и то" - что и то, и то?

"что нужно сделать, чтобы критика была не разрушительной" - так а просто, по-моему, если критика неконструктивна - так она и как бы несущественна. Если человек приходит с критикой, не ведущей к лучшему решению - так это просто словесный мусор, неприятно, но при должном отношении безвредно.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 02 май 2007, 07:37

Игорь Жуков писал(а):Откуда встал вопрос про отказ от свободного хождения информации к себе?
Олег сказал, что свободное высказывание любых идей может себе позволить только общество богатое, где каждый спокойно мыслит так себе на досуге о высоких материях. А таким оно сразу после замены диктатуры буржуазии на диктатуру пролетариата не будет :)
Игорь Жуков писал(а):"По ТРИЗовски, должно быть и то, и то" - что и то, и то?
И свободное высказывание любых идей, и способность защищаться, и сохранять способность к самоуправлению на основе растущей изнутри идеологии.
Игорь Жуков писал(а):"что нужно сделать, чтобы критика была не разрушительной" - так а просто, по-моему, если критика неконструктивна - так она и как бы несущественна. Если человек приходит с критикой, не ведущей к лучшему решению - так это просто словесный мусор, неприятно, но при должном отношении безвредно.
Это должное отношение еще должно появиться, причем массово. Да и если критика конструктивна, с точки зрения обеспокоенного, она не не сразу понятна, особенно если ее много, и тоже может пойти по категории мусора.
Так что специальные средства соразмышления и совместного контроля, выработки решений должны быть. Чтобы человека посылать не куда обычно при "советской власти", если к защитникам социалистической законности лень, а к терминалу :)
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 май 2007, 12:37

Дмитрий очень точно озвучил мысль на эту тему, существующую у Ордена начиная с 1989 года. Спасибо. Дорогой. Мы прочли с Нигорой и испытали большую радость. Нигора мне указала на эти твои строки...

Вот кстати почему НКК важнейший фактор как и третий путь в целом.

Аватара пользователя
pvgoran
Сообщения: 2658
Зарегистрирован: 01 июн 2006, 15:56
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение pvgoran » 02 май 2007, 15:29

Где именно озвучил, в какой части сообщения?

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 май 2007, 15:46

Весь ответ Дмитрия наполнен тем контекстом , о которым и мы говорим, и который порой принимают за тоталитаризм

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 май 2007, 00:49

Олег, спасибо что написал.
Хочу признаться в одной вещи.
Я помнил, что ты мне сказал в Марушино, но мне было неудобно приводить твои слова, потому что боялся, что твое согласие будет иметь вид признания победы в споре. Вот прямо не знаю, умом не воспринимаю соразмышление как противоборство, а чужого согласия боюсь, как будто сам становлюсь Красновым или Никитиным.

Еще хочу уточнить, что я в обязательном порядке подразумеваю существование плюрализма, параллельных гипотез, которые пока нельзя проверить, правота той или иной из них должна проявиться по ходу реализации. И пока считаю, что средства согласования могут быть только техническими, в виде гибридного интеллекта, в силу ограниченности возможностей человеческого сознания. Это два пункта не противоречат тому, что вы думали в своем кругу, но вы никогда их не подчеркивали, в отличие от остального, а для меня они очень важны.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 04 май 2007, 01:19

Дм. Сидоров писал(а):
Игорь Жуков писал(а):Откуда встал вопрос про отказ от свободного хождения информации к себе?
Олег сказал, что свободное высказывание любых идей может себе позволить только общество богатое, где каждый спокойно мыслит так себе на досуге о высоких материях.
Так речь про идеи или про информацию (первичную)? Никак мне не ухватить, о чем вы тут конкретно.

К тому же надо различать доступ к информации и пропаганду той же информации. Поскольку были слова "к себе", я предположил, что речь идет именно про ограничение доступа, когда люди не могут получить (по собственной инициативе) информацию, нужную им для принятия решений.
Дм. Сидоров писал(а):Это должное отношение еще должно появиться, причем массово. Да и если критика конструктивна, с точки зрения обеспокоенного, она не не сразу понятна, особенно если ее много, и тоже может пойти по категории мусора.
Так что специальные средства соразмышления и совместного контроля, выработки решений должны быть. Чтобы человека посылать не куда обычно при "советской власти", если к защитникам социалистической законности лень, а к терминалу :)
Но и к гибридному интеллекту должно откуда-то взяться "должное отношение" (минимум доверия).
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 май 2007, 08:04

Игорь Жуков писал(а):Так речь про идеи или про информацию (первичную)?
Об идеях (знании) как частном случае информации.
Игорь Жуков писал(а):К тому же надо различать доступ к информации и пропаганду той же информации.
Ну, тут подразумевается, что удалось снять отчуждение "власть имущих" от "основной массы", решение принимают все, и они могут страдать от флуда и желать как-то защититься.
Игорь Жуков писал(а):Поскольку были слова "к себе", я предположил, что речь идет именно про ограничение доступа, когда люди не могут получить (по собственной инициативе) информацию, нужную им для принятия решений.
Ограничиваться первичной информацией в необработанном виде, не расставляя приоритеты, не делая оценки достоверности, вряд ли удастся, а обмен этим уже не отделим от пропаганды.
Игорь Жуков писал(а):Но и к гибридному интеллекту должно откуда-то взяться "должное отношение" (минимум доверия).
Мы с самого начала решили, что ответ должен выдаваться в виде рассуждения. При том что эта система подразумевает независимое пополнение базы знаний с проверкой непротиворечивости (ну, тут понятно, почему), то первичное ее наполнение уже будет значить наличие группы людей, которые ей "доверяют". Но говорить об этом рано, я до сих пор не соберусь связаться с Куликом и Юсуповым насчет движка, потому что не готов начать работу, в интерфейсе еще и конь не валялся, а до начала заполнения базы знаний еще как до Луны, так что неизвестно, вообще удастся ли сделать ГИ в нашем варианте полезным рабочим инструментом.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 15 май 2007, 01:06

Да, информация уже первичная должна идти с метками источника, доверия, метода и т.п. Вопрос в том, мы обсуждаем тут расстановку меток или полное блокирование доступа.

А насчет противоречивости непонятно. В знакомой мне области - объединение данных медицинских исследований - противоречия неизбежны, это нормальная рабочая ситуация.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 02 июн 2007, 22:11

Жду ответа...
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 03 июн 2007, 10:00

Как-то не подумал, что ответ важен.
Игорь Жуков писал(а):Да, информация уже первичная должна идти с метками источника, доверия, метода и т.п. Вопрос в том, мы обсуждаем тут расстановку меток или полное блокирование доступа.

А насчет противоречивости непонятно. В знакомой мне области - объединение данных медицинских исследований - противоречия неизбежны, это нормальная рабочая ситуация.
Я планировал немного не так.
Каждая гипотеза сама по себе должна быть внутренне полностью непротиворечива. Но ее внутренняя непротиворечивость - за счет признания недостаточно достоверными некоторых фактов. И в различии набора достоверных и недостоверных фактов, входящих в проверочные условия, некоторых отдельных суждений, при общем подмножестве объясняемых явлений, и будет различие между альтернативными гипотезами.
Получается ограниченный, очень наглядный набор условий для проверки, кто прав, в каком направлении искать истину.
Что касается "расстановку меток или полное бокирование" - если чьей-то гипотезе накидают противоречащих тестовых условий, фактов, это будет не слабее, чем игнор.
Отличие от обычного научного обсуждения в том, что здесь ускоренный поиск проверок, и преодоление границ научного языка обсуждающих.
Trotz alledem!

Ответить