Соображения по фильму

[Андрей Терентьев]

Мakorzh,
Вы в своих сообщениях рассказали много всяких интересных вещей:
и про анамезон, и про взлетную платформу, и про контейнеры для топлива.
И даже детально рассказали про крепления контейнеров с помощью зацепов типа «ласточкин хвост» (ну уж такие мелочи можно было оставить конструкторам будущего).
Вы также определили массу звездолета:
- без топлива,
- стартовую - из Солнечной системы,
- стартовую массу с планеты Железной звезды.
Определи Вы и примерную величину энергии, необходимой для достижения огромной скорости.
Вот только Вы не рассказали, как именно обитаемый звездолет со стартовой массой
162 000 тонн будет разгоняться до скорости, близкой к скорости света.
А это ведь ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос.
Скорость выброса рабочего вещества звездолета при урановой реакции примерно – 13 000 км/сек. При термоядерной реакции - немного выше.
Но тогда согласно теории реактивного движения (ТРД),
для достижения скорости звездолета близкой к скорости света нужно,
чтобы стартовая масса была в несколько миллионов (!) раз выше конечной массы, т.е. оставшейся после выгорании топлива. Это, разумеется, неприемлемо.
Поэтому звездолет может быть только фотонным (анигиляционным), чтобы скорость истечения рабочего вещества была равна скорости света.
Но это еще не все.
Чтобы достичь ускорения привычного для людей около 1 g (ведь не дрова везем) , надо согласно той же ТРД, чтобы отношение мощности двигателей звездолета к его полной массе было 3 млн. Вт/г.
Это чудовищная величина.
Для достижения такой мощности двигателей нужна энергия, равная ежесекундному взрыву нескольких тысяч водородных бомб.
Как при этом экипажу не то, что долететь куда-то, просто сохранить свои жизни, непонятно...
Если Вы знает как – расскажите, пожалуйста.

[makorzh]

Олегу, А.Гору, helix
В таком случае для большей наглядности не забудьте нарисовать заклепочные швы. Вдобавок соответствует стилю 50-х....

Мakorzh,
Если Вы знает как – расскажите, пожалуйста.

Я бы рассказал, но боюсь, что здесь это интересно только Вам.

На все нужно время и силы, которые я мог бы использовать для решения других задач, более насущных для себя. Поэтому я бы хотел услышать от создателей фильма честный ответ на вопрос: будут ли они использовать мои соображения по конструкции корабля, или им принципиально не нужен научный анализ. Не хочу работать напрасно. Заранее признателен.

[Олег]

Думается, что Вам не следует горячиться .Рисуют проекты не Олег А. Гор и Helix/ Последнее слово за товарищами Славой и Сашей И.
А мы на подхвате- сценарий там, критика, идея....
Вас читают и внимательнейшим образом прислушиваются.
Не думайте, что все зря:). Просто нужно время.

[Александр Гор]

В таком случае для большей наглядности не забудьте нарисовать заклепочные швы. Вдобавок соответствует стилю 50-х....

Заклёпочные швы будут на громадине звездолёта просто незаметны. Лучше их изобразить в интерьерах корабля

[Слава]

Здравствуйте makorzh!

Вы зря переживаете, что мы не внимательны к вашим научным консультациям. Я по-моему не раз выражал вам спасибо за проделанную работу. Ваши консультации по интерьеру, по посадки корабля, по оптимальным размерам корабля дают нам пищу как к образному решению технического пространства, так и к режиссуре фильма. А это очень важно.
Мы не забываем помощь консультацию каждого, кто помогает нам, и не забудем указать их имена в титрах.

[Андрей Терентьев]

Нelix, следовать тексту Ефремова, как Вы предлагаете, можно по-разному.

Можно тексту Ефремова следовать как инструкции, как техническому заданию, как наставлению или уставу.
А можно следовать текстам, как подобает настоящим художникам – максимально возможно творчески, новаторски, ТЕМ БОЛЕЕ, если учесть, что
- «Туманность Андромеды», «Сердце Змеи», «Час Быка» - всё-таки художественные произведения, а не инструкции, не технические задания, не наставления, и тем более не общевоинские уставы;
- снимаемый фильм тоже не ТЗ, не «Инструкция по эксплуатации звездолета типа «Тантра» («Парус», «Теллур» и т.д.)» и не учебный фильм по литературе;
- но главное (!), снимаемый фильм имеет несравненно более высокую цель (прямо-таки высочайшую цель!), нежели простая экранизация данных книг.

Хотя «Ваши замечания полностью совпадают с созданным сценарием» как утверждают создатели фильма (это их мнение).
Но я ни в коем случае не стал бы называть тексты И.А. Ефремова «бредовыми».
(см. начало Вашего сообщения от Пн Июн 12, 2006 11:40).
Я думаю надо уважать не только открытия, не только предвидения такого автора как Иван Антонович Ефремов, но и его заблуждения, свойственные для любого человека, в том числе и для такого великого.
Поэтому при экранизации с такими высоким целями необходимо:
- естественные заблуждения автора минимизировать;
- смелые идеи, предвидения, открытия выдать для зрителя максимально возможно.
Но именно - для реального и массового зрителя, а не для авторов и их сторонников (см. выше по теме).

Вот, например, Слава писал, что «телепортация не входит в их планы».
Но ведь «Теллур» из «СЗ» - именно пульсационный звездолет, двигающийся в нуль-пространстве, то есть посредством нуль – транспортировки или телепортации!
Спустя всего 3 года после «Туманности...» И. А. Ефремов, видимо, таким образом решил сразу несколько задач:
- научно-техническую (возможно, что кто-то из физиков ему подсказал несостоятельность использования ТРД для околосветовых скоростей);
- основную задачу, собственно творческую, расширяя таким образом границы Вселенной, осваиваемой человеком Земли.

Вот поэтому я и призываю авторов фильма читать книги И.А. Ефремова именно так как они сами говорят – «широко открытыми глазами».

[helix]

Так, к слову: заклепок на звездолете, проходящем через атмосферу <b>быть не может</b>. Их и не было. У Ефремова и не было.

[Александр Гор]

К тексту:
ИАЕ «Туманность Андромеды»

- Плохой пример? - не улыбаясь, но весело спросил вошедший. В его голосе проскальзывали высокие металлические ноты, будто склепывавшие речь.

Может клёпок на корпусе и нет, но романтика клёпаного металла чувствуется!

[Андрей Терентьев]

Заклепки, разумеется, рисовать нигде не надо, вообще, думаю, художникам надо искать новые футуристические образы и формы в изображении техносферы.
Тогда фильм будет положительно восприниматься представителями новых поколений – основными зрителями.
И вообще успех любого фильма возможен, если он сделан максимально творчески и новаторски. Примеров тому – сколько угодно.
Если не получается как-то нейтрализовать нестыковки текста и научной реальности, то есть те спорные моменты, о которых писалось выше, то в этих эпизодах надо усилить «гуманитарную» составляющую.
Пример. Был такой советский НФ фильм «Молчание доктора Ивенса».
http://kinox.ru/index.asp?comm=4&num=2689#1
В нем инопланетный звездолет обозначен вообще как вспышка света.
А на переднем плане, в одной из главных тем проходят отношения людей: самого доктора Ивенса (С. Бондарчук) и инопланетянки (Ж. Болотова).
Плюс морские пейзажи, плюс замечательная музыка Эдуарда Артемьева.
Я не за то, чтобы точно также показывать, например, «Тантру» или «Теллур».
Но похожий принцип применить, на мой взгляд, будет целесообразно.

[makorzh]

Выполненные выше оценки энергозатрат и массы звездолета определяются только конечным значением достигнутой скорости, т.е. скоростью после разгона. От ускорения разгона или торможения они не зависят.

Но величина ускорения имеет большое значение в другом плане. Если звездолет ускоряется слишком медленно, то он может и не достичь заданной величины скорости, пролетев половину пути, когда уже пора тормозиться. Для Ефремова этой проблемы не существует: его звездолеты разгоняются исключительно резво:

Включились анамезонные двигатели. Их сила за пятьдесят два часа разогнала звездолет до его нормальной скорости в девятьсот миллионов километров в час.

Предположим, что звездолет ускоряется и замедляется равноускоренно. Такой стабильный режим перегрузок весьма желателен для экипажа, хотя для его достижения тяга двигателей должна изменяться, поскольку непрерывно уменьшается масса ракеты и возрастает скорость истечения. Задача о релятивистском равноускоренном движении хорошо известна – см., например, II-й том Ландау и Лифшица (задача в конце первой главы). Более простой вывод формул можно найти в приложении к интересной книге Р. Г. Перельмана "Двигатели галактических кораблей", где подробно разбираются различные аспекты межзвездных путешествий:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/p ... /dvig.html

Расчеты показывают, что при разгоне до скорости 5/6с за 52 часа перегрузка составит 246g. Замечу, что ранние мои оценки ускорения
http://portal.erfrom.org.ru/viewtopic.p ... b14969e79a
занижены почти в два раза из-за пренебрежения релятивистскими эффектами.

Разумеется, такие перегрузки человек в принципе не может выдержать. Погасить или компенсировать длительные перегрузки нельзя. Следовательно, невозможен и такой быстрый разгон. Здесь Ефремов ошибался.

Практически длительное ускорение не должно превышать так для нас привычного ускорения свободного падения на поверхности Земли (стандартное значение g = 9,80665 м/c^2).
Вычисления показывают, что, разгоняясь с ускорением 1g, звездолет достигнет скорости 5/6c за 1,461 года (здесь и далее подразумевается «независимое время»). За это время он преодолеет расстояние 0,784 св.лет. А если бы звездолет двигался РАВНОМЕРНО со скоростью 5/6c, он преодолел то же расстояние за время, меньшее в 1,533 раз. Коэффициент 1,533 есть относительное увеличение времени на преодоление пути разгона, обусловленное его немгновенностью. Данный коэффициент не зависит от величины ускорения (!), а только от конечной скорости.

Но разогнаться – это еще полдела. Надо затормозится. И время, и тормозной путь будут такими же. Следовательно, если цель находится ближе чем 2*0,784=1,568 св.лет, скорость 5/6c не будет достигнута вообще. Обозначим это минимальное расстояние до пункта назначения через Lmin=1,568 св.лет.

Согласитесь, довольно странно изо всех сил разгоняться первую половину пути, а затем срочно разворачиваться и начинать гасить свою скорость, набранную с таким трудом. Желательно насладиться фазой полета по инерции с максимальной скоростью.

Путешествие в один конец в общем случае состоит из трех этапов: разгон, движение по инерции, торможение. Легко получить относительное увеличение времени всего путешествия; оно определяется простой формулой:

Код: Выделить всё

                  0,553
1 + ----------------------------------, 
      перегрузка*расстояние/Lmin

причем знаменатель должен быть НЕ МЕНЬШЕ ЕДИНИЦЫ.

Разберем пример.

Тантра, по всей видимости, летела к звезде Барнарда, удаленной от нас на 6 св. лет.

Время путешествия в один конец при мгновенном разгоне равно 6 св.лет/(5/6)=7,2 года, что соответствует тексту романа («на Земле прошло уже около семи лет...»).

Безразмерное расстояние равно 6 св.лет/1,568 св.лет=3,188.

Минимальная перегрузка определяется из предельного случая равенства знаменателя единице: 1/3,188=0,314. Примерно треть земного ускорения.

Если лететь с такой перегрузкой, время путешествия в 1,533 больше, чем при мгновенном разгоне. Реальная (исправленная на немгновенность ускорения) продолжительность полета 1,533*7,2=9,28 лет.

Но если двигаться с бОльшим ускорением, можно чуть-чуть сократить время путешествия за счет фазы полета по инерции. При максимально допустимом ускорении 1g увеличение времени путешествия составит 1,173 и время полета равно 8,45 лет.

Как видите, выигрыш по времени пустяковый – меньше года. Непонятно, зачем в путешествии к столь близким звездам разгоняться до такой большой скорости.

Замечу, что время путешествия «туда и обратно» как минимум вдвое больше, т.е. от 16,9 до 18,6 лет – в зависимости от перегрузки.

Итак, Андрей Терентьев прав в том, что для совершения межзвездных полетов за приемлемое время требуется разгоняться и тормозится со значительным ускорением. Однако биологические возможности человека накладывают на величину перегрузки жесткое ограничение.

[makorzh]

Насколько оправдано размещение контейнеров с анамезоном вокруг снаружи корабля. Они могут быть внутри корабля в особом отсеке, который имеет возможность открываться и выдвигать контейнеры для замены. Контейнеры наложенные на корпус требуют усиленного крепления при взлете и посадке.

Наоборот. Я полагаю, что сами контейнеры имеют значительную механическую прочность и могут выдерживать собственный вес при посадке «Паруса» и взлете «Тантры». Если же хранить их внутри корабля, понадобится силовая арматура, удерживающая их. Можно провести аналогию с сумкой, в которой переносят ооочень тяжелый груз — у нее должно быть жесткое дно (днище звездолета), прочные стенки (арматура) и рукоятки (места крепления к планетарным двигателям). Я же предлагаю обойтись вообще без стенок «сумки»: сформовать «груз» в виде цилиндра, который держат за верхнюю часть (при взлете или посадке). За счет отсутствия «стенок» можно сэкономить на массе, правда немного: даже если арматуру делать из стали со скромным допустимым напряжением на растяжение 300 МПа, то общая площадь поперечного сечения стенок должна быть не менее 1,24 кв.м, а масса, приходящаяся НА КАЖДЫЙ МЕТР расстояния от опоры контейнеров до места крепления двигателей равна примерно 10 т. Естественно, можно значительно уменьшить массу, применив более легкий и прочный материал арматуры.

Плюс мешают аэродинамической форме корабля.

1. Толщина и поперечная площадь слоя контейнеров ничтожны по сравнению с диаметром и площадью миделевого сечения.
2. Большой вклад в аэродинамические потери по-любому будут вносить эффекты отсоса и срыва вихрей за плоским днищем (а оно обязательно должно быть плоским, поскольку опорная поверхность).
3. Можно предусмотреть кольцевой обтекатель, закрывающий верхнюю часть топливного цилиндра.
4. Трение воздуха о рельефную боковую поверхность не так уж велико в связи с особенностями обтекания на сверхзвуковом режиме.

Есть еще сюжетная причина наружного размещения контейнеров. Насколько я понял, вы тоже склоняетесь к варианту вертикальной посадки, взлета и пребывания звездолета на планете. Однако в романе именно горизонтальное положение «Паруса» позволяет экипажу «Тантры» сделать вывод о наличии планетарного горючего и принять решение о посадке рядом. Хотя, если вдуматься, этот признак не дает 100% гарантии, что планетарного горючего «Тантре» хватит на взлет (не говоря уже об анамезоне). Но если контейнеры расположены снаружи «Паруса», то визуально легко подсчитать, сколько осталось горючего. Других противоречий в развертывании сюжетной линии вертикальность не вызывает.
Если буквально следовать описанию из романа, то звездолет нужно представлять как гибрид судна с рыбой (видимо, ИАЕ следовал принципу конвергенции). Но так ли это важно для достижения целей, которые вы, создатели фильма, перед собой ставите? Вы должны пройти по лезвию бритвы между непротиворечивостью и узнаваемостью.
Хотелось бы узнать, какова по сценарию численность экипажа «Тантры». Это понадобится для оценок абсолютных размеров некоторых помещений. Любопытно, что в русском оригинале говорится о «14 парах глаз», а в английском переводе приводится список из 11 персонажей. Кстати, в переводе сглажены отрицательные черты Пур Хисса.
Напоследок давайте договоримся:
1. Не спорить о вкусах. Я высказываю свое мнение, предлагаю что-то, если надо поясняю, но в спорах принципиально не участвую.
2. Не надо меня агитировать, благодарить, помещать в титры. Я человек безответственный, ленивый, не беру на себя никаких обязательств и пишу сюда от времени до времени, когда вздумается.

[helix]

Я в очередной раз предлагаю не додумывать за автора. Да, корабли Ефремова рождены не в нашей физической реальности - пусть! Но давайте все-таки следовать за текстом сколь возможно!

Итак, цитаты:

Знакомые сигарообразные очертания носового отсека, вздутая кормовая часть, высокий гребень приемника равновесия... Как ни невероятно было это зрелище, как ни немыслима, ни невозможна встреча на планете тьмы - это действительно был земной звездолет! Он стоял горизонтально, в положении нормальной посадки, подпертый мощными стойками, неповрежденный, как будто только что опустился на планету железной звезды.

Что можно взять из этого отрывка?
1. Корма больше носа.
2. "Приемник равновесия" выполнен в форме гребня (я полагаю даже - в форме плавника, ибо сравнение корабля с рыбой приводится неоднократно) и ориентирован вертикально - иначе не было бы фразы про "высокий".

более поздняя цитата:

Это не был звездолет со вздутой задней половиной и высокими гребнями равновесия.

дает основание предположить, что гребней много!
Вопрос: сколько должно быть гребней, чтобы со стороны, торчащим вверх, был виден только один? (предполагая осесимметричность корабля)
Ответ простой: три!
Кстати, это даст дополнительное сходство с рыбой.

3. В горизонтальном положении после посадки корабль стоит на "стойках" - коленчатых, как сказано дальше в тексте:

Гигантские коленчатые упоры отскочили от корпуса и, растопырившись, приняли на себя первое прикосновение к почве чужого мира. Толчок, удар, толчок - "Тантра" раскачивалась носовой частью и замерла одновременно с полной остановкой двигателей. Эрг Hoop поднял руку к пульту, оказавшемуся над головой, повернул рычаг выключения упоров. Медленно, короткими толчками звездолет стал оседать носом, пока не принял прежнего горизонтального положения.

Гидравлика! Другого не придумано пока...

На почве около подъемника и под кораблем торчали, несомненно, растения. Толстые стебли поднимали на высоту почти метра черные, параболически углубленные чаши.

Дверь из переходной камеры внутрь корабля оказалась закрытой, но незапертой и легко поддалась. Исследователи вошли в средний коридор, свободно ориентируясь во тьме проходов.

Выводы из этого отрывка:
Переходный отсек расположен в центральной части корабля, расстояние от него до земли - больше 4 метров - я оцениваю его в 10-15 метров.

В киле "Паруса" открыли главный люк, разобрали переборки и приготовили к спуску на тележки четыре контейнера с анамезоном и тридцать цилиндров с ионными зарядами.

Второй люк находится в корме (Ефремов зовет ее килем), анамезон находится в контейнерах, контейнеры велики, но доступны транспортировке на роботележках.
По поводу внешнего крепления - повторю свои соображения:
1. Любое внешнее крепление у корабля, предназначенного для посадок на планеты с плотными атмосферами - готовый пылающий гроб в виду неравномерного обтекания сложной формы конструкции и, кстати, неравномерного ее нагрева.
2. Вы пробовали просчитать подвод "странного" вещества к двигателям еще и из внешней подвески? Или вы предполагаете перегружать их на лету в полете? Контейнеры должны находится к двигателям на максимально коротком расстоянии, это не бензин, который спокойно течет по трубам, Ефремов, кстати, вообще полагал, что у носовых моторов - свое топливо (хоть это, конечно, бред...)

Ну, и последнее: Лебедь.

Вертикально стоявший на растопыренных упорах звездолет имел в себе что-то человекообразное. Может быть, это впечатление создавал круглый шар носовой части, увенчанный острым колпаком и светящий сигнальными огнями, как глазами. Или ребристые рассекатели центральной контейнерной части корабля, похожие на наплечники рыцарских лат?
Звездолет высился на своих упорах, словно растопыривший ноги исполин, презрительно и самоуверенно взиравший поверх толпы людей.

Комментариев, собственно, два: во-первых Лебедь - корабль нового поколения, посему сходство с Тантрой он может иметь отдаленное, отсюда несовпадение форм (шар вместо сигары в носу, острый колпак), во-вторых - упоры явно далеко выступают за корму. Это, думаю, стоит учитывать.

[Дм. Сидоров]

Да, еще, при погрузке анамезона из "Паруса" в "Тантру" внутренности продувались, чтобы не занести чужую жизнь внутрь корабля. Так что анамезон внутри, и содержащий его отсек сообщается с жилыми отделениями корабля.

[helix]

Про шлюзование я уже писал - никакой продувкой это, увы, не решается - простой пример - подошвы ботинок. Продувай, не продувай - сам защитишь прилипшую на них органику от ветра продувки...

Реально надежных шлюзов на настоящий момент не существует.
Есть интересная идея жидкостного шлюзования - вытеснение едкой жидкостью воздуха с заполнением камеры потом забортной атмосферой (ну и в обратном порядке) - но, по-моему, она так нигде и не была описана.

[Александр Гор]

Встречный вопрос.
Хотелось бы уточнить общую стилистику рисунков анимационного фильма. Есть ли окончательное решение - что это будет? Ожившие гравюры Бойко и Шалито? Графика 3D-Макса? Графика специализированной «плоской» анимационной программы? Классический мультфильм в стиле «Сказок Пушкина»? Что-нибудь авангардное?

Согласитесь, что прежде чем придумывать города, надо это узнать…