Разговор с П. Красновым.

П.Краснов
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 05 мар 2006, 16:36

Сообщение П.Краснов » 15 мар 2006, 07:36

Уважаемая Александра!

"Вот что интересно, допускаете ли вы ложь как правду? Я имею ввиду тот момент, что человек может искренне заблуждаться. "
Конечно!! Тогда это не ложь, а результат поиска пути. Не ударившись носом в заблуждение не получится найти правду, потому что нет критериев для сравнения. Это одна часть ответа на Ваш вопрос. Однако для того, чтобы сравнить полученный результат надо честно смотреть на мир. Без обоих ингредиентов - никак. Сторонники марксизма скажут, что это диалектика.

"Высказывая ту или иную точку зрения, человек может лгать, по отношению к истине, но говорить правду, соответственно своим убеждениям, знаниям и сформировавшемуся мировоззрению. "

Это очень хорошо сказано. Примерно так рассуждают честные поборники политкорректности (это не оскорбление, эта точка зрения вполне имеет право на уважение). Но тогда мы, последовательно рассуждая, придем к выводу, что никто субъективно не лжет. Тема, действительно, достаточно глубокая и чтобы не потонуть в буддистксих коанах и утверждениях "и да, и нет" или еще непойми в чем, поэтому нам придется попытаться приподняться над картиной.

Давайте теперь посмотрим со стороны реальности. Как Вы думаете, когда человек утверждает (недавний пример), что практически не существовало критики послесталинского СССР, то он лжет или субъективно прав? Когда другой такой "уважаемый товарищ" всерьез утверждает, что людей в войну эксплуатировали и все остальное (не буду повторяться), то это ложь или его точка зрения? Как быть, если "внутренняя истина" расходится с "внешней", давая чуть ли не клиническую картину? А бывает, что и без "чуть", думаешь, нормальный человек говорит али больной на всю голову?

Теперь суть.
Все верно, что каждый человек имеет свою картину мира, которая сама же и защищается, например, фильтрацией информации. Особенно это характерно для верующих и слабохарактерных людей, когда неприятная информация или игнорируется вовсе, или отметается впоследствии как заведомо ложная (основные методы защиты).
Поэтому в русле своей парадигмы человек может казаться прав, в первую очередь себе. Встряхнуть такую систему достаточно сложно.
Бывает, что систему удается "прорвать" (Вы предлагаете в нее "просочиться", что тоже вариант).
Кстати у довольно ограниченного числа людей есть такое очень важное качество как критичность, то есть способность постоянно проверять внутреннюю картину мира на целостность. Делается это подобно компьютеру - берется тест исходя из картины мира и сравнивается с образцом, который заведомо верен "извне". Если есть расхождение, идет поиск до тех пор, пока новая картина не включит в себя новые, прежде необъяснимые факты.
У слабых людей происходит заделка щели, в которую пробилась реальность, в ряде случаев картина мира расширятется и у них, а они становятся сильнее.

Дело в том, что призывая к правде и честности мы призываем человека к силе духа. Подумайте, пожалуйста, об этом.

"В таком случае, называя человека лжецом, вы его оскорбляете, даже несмотря на то, что ваша правда действительно соответствует истине."
Конечно оскорбляю. Может хоть кто-то и что-то проснется, а если будем его баюкать и танцевать во сне, то так и будет спать, да еще походя глумиться над Вами. Если взять затраченное время (долгие годы) на подобные танцы, то большой вопрос, что эффективнее.
Резкая демонстрация огромного расхождения картины мира с внутренней моделью вызовет "брешь" во внутренней защите, эта брешь может впоследствии закрыться и тогда останется травма различной степени или картина мира может измениться (расшириться), тогда человек изменится. Последнее зависит от ряда факторов.
В противном случае, человек начинает "нести ахинею" - работает оскольчатое сознание (на самом деле оно таким и было), рана закрывается, остается рубец.

"Схоластичность моих рассуждений в данном случае крайне низка - я не ставлю своей целью оправдать ложь. Я лишь пытаюсь изложить свое отношение к данной проблеме. "
Отчего ж, вполне в духе мудрецов Востока :wink:

"...И однажды я смогла преодолеть в себе ту бурю эмоций, ... И буквально заставила себя не реагировать на выпады, а учиться отвечать "по существу" и выяснять, в чем же именно я ошибаюсь.
Может Вас просто "добили" эти ребята с шашками? 8) А может сработал комплексный подход и "добрые следователи" пришли по пути, подготовленному злыми шашкозакидателями? Быть может в Вас исходно была природная или заложенная в детстве склонность к правде и критичности. Сложно сказать. Может быть и так, как в бородатом анекдоте про мужика, который выпил бутылку водки и еще рюмку, а после рюмки опьянел и потом всем говорил, что бутылка не действует, только рюмка действует. Непросто сказать наверняка, несмотря на субъективные ощущения.

"Читает народ и радуется - вот, ведь мужик, как режет правду-матку... Никого не боиться... Значитъ, не так все плохо... ага? "

Смотря что, "не все". С одной стороны лучше, с другой - сильно хуже.
Странно, то что "народ радуется" вызывает огорчение :roll:

"Понимаете... Я согласна с вами, что ложь - когда она осознана - это злейший враг нашего дела. Но когда ее не осознают, то сомневаюсь, что "удар нечестивцу в лицо" принесет нужный результат и человек "опомниться".

Вы всерьез убеждены, что клинические примеры, приведенные выше, человек приводил в бессознательном состоянии и человек понятия не имел о том, что он говорил?! Нууу, уважаемая Александра... Вряд ли с таким согласится даже очень доверчивый человек. Не верю!

"Чаще всего оппонент в таком случае принимает боевую стойку и никто уже ничего не сможет ему доказать или объянить. "

Ну это смотря как бить. :wink: "Шуткой на шутку." (С)

А когда ложь полуосознана, тогда как быть? Это же в большинстве случаев. Тогда можно и так - один раз в морду, другой поговорить по душам, далее чередовать до прихода клиента в сознание. По его приходу в сознание - убежать :-)
Да по разному надо воздействовать! На кого-то и воздействовать не надо, проще послать подальши и найти более подходящий объект. Но в действительности тема лжи и критичности исключительно серьезна. Я ей придаю ключевое значение.

"...Тогда ради чего этот метод применяется? Чтобы было, с кем подраться? Или унижение противника - необходимость для его "осознания собственной неправоты"? Слишком примитивно, ИМХО.

"...Но даже в таком случае ваш стиль "борьбы за истину" - отнимает много сил и времени как у вас, так и вашего оппонента... "
Это только одна из моих целей, для этого не обязательно врываться на форум, матерясь и махая кулаками и шашками, есть и другие места. А цели, могут быть, например, чтобы серьезно поговорить с рядом людей, чего не получится при обычном разговоре. Кроме того, ведь "спящих уважаемых товарищей" читают и "неопределившиеся товарищи" и получают подкрепление своих колебаний.
"Вы можете говорить очень дельные вещи, очень правильно размышлать, но все это меркнет в свете того спектакля под названием "жизнь отдам за правду-матку", который вы так любите устраивать... "

Да уж. Чего только не сделаешь - и статьи напишешь, и поругаешься, а то и по лбу дашь, может хоть что-то сработает.

"Да... я не христианка и в принципе не религиозна... Просто мне кажется, что сейчас эффективнее (в деле строительства субкультуры и культуры) совсем иной стиль "ведения боя" с оппонентами. Красиво парировать, уходить от ударов, ставить грамотные блоки... "
Так тоже могем, просто это другой стиль и зависит от противника и обстоятельств. Немало людей, с которыми такой дружеский или не очень спарринг будет продолжатся годами, если не десятилетиями. Нередко бывает, что эффективней без красивых блоков - сломал человеку палец, секунда и все закончено. Мне интересна не красота, а эффективность. А палец..., палец заживет. Но иногда можно и "потанцевать".

"Но не унизить противника, а добиться его уважения к своей точке зрения, моей уверенности в себе, твердости моего убеждения и т.п. "
"Если мы говорим вам нелицеприятные вещи с целью быть откровенными, открытыми, искреними, то мы стараемся не усугублять и без того напряженную ситуацию обзывательствами и ярлыками. "
Отчего ж неприятные? Я Вас хорошо понимаю и уважаю Вашу точку зрения.

"Строить культуру намного сложнее, чем "сбивать коллектив" для разовой политической акции, даже самой масштабной. Требуется много терпения, стойкость - да много еще чего... "
Для начала требуется само понимание базовых основ, что считается культурой. Не так ли? А иначе что же строим? Культура строится на основе мировоззрения. Верно? Верно, иначе не бывает. Не будем говорить об обратной связи, в нужном нам приближении это так.
Пока еще не построено мировоззрение, о какой особой культуре может идти речь? Если о ее имитации, то да, это возможно, остальное - вряд ли. Мировоззрение строится на базовых принципах, обычно нравственных, например "жизнь по правде", а у кого-то и в вариации "по понятиям" и так далее. В данном случае ситуация намного серьезнее, чем Вы ее представляете - разрушены даже базовые принципы и без их починки говорить не то что о культуре - связанном мировоззрении и мировосприятии невозможно.

"Это длительный процесс. Но необходимый. Не менее, а можт, даже, более необходимый, чем создание и развитие политического движения. Важно, чтобы наши сторонники, союзники и сочуствующие не просто сдавались под напором нашего обаяния честности, резкости и дельности - подобно вашим сторонникам (не сомневаюсь), а четко осознавали, понимали и полностью принимали наши идеи. "

Важно, но почему Вы полагаете, что мягкое убеждение должно быть единственным методом? Кроме того, разные люди находятся на разных этапах коррекции картины мира и вполне возможно, что оптимальные инструменты для них различны - кому-то "божье слово и доброта", кому-то - встряска за шиворот и ведро холодной воды, кому-то - самостоятельное действие и суровое испытание.

"Продуманно. Так, чтобы никода потом не возникало вопроса : "Как это так? Ты говорил одно, а делаешь - другое!!!" А на самом деле это вопрошающий не так меня понял и безоглядно принял. Опа! "
Да, мне тоже хочется поставить 8-ю букву алфавита в это слово :oops: Тогда картина будет более верной. Но это далеко не единственный вариант развития событий.
Кстати, а где у Вас четко выраженные идеи, которые людям бы стоило принять? Извините, это не "наезд", просто напоминание. У Вас пока есть группа малосвязанных между собой подходов.

"В общем, что-то я растеклась мыслью по поверхности монитора... Отвлеклась сильно... Но может, это сообщение, что-то вам даст для размышления."
Естественно, спасибо.

С Уважением,
Павел Краснов
Троцкиста ледоруб исправит. (С)

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 15 мар 2006, 10:32

Кстати, а где у Вас четко выраженные идеи, которые людям бы стоило принять?
П. Краснову.
Принимать, слепо, не стоит. Замалчивать, делая вид, что не существует, не стоит. Последнее не к Вам.
Кртиковать, размышлять, развивать, ДА.
У НКК (или Красной заставы) есть четыре вводных текста. Зайдите на сайт.
1. Красная Идея.Красная идея есть теоретическое развитие учения Маркса о родовой сущности человека
http://krasnaya-zastava.ru/20-ki/17/krasnaya-ideya
2. Теория трех путей реализации Красной Идеи.
http://krasnaya-zastava.ru/30-3-puti/29/tri-puti
3. Ноосферно-коммунистическое мировоззрение ( НКМ –это не философия а мировоззренческий синтез. Если угодно пока это дополнение к Философии Практики или Марксизму. Дополнение, в силу своей не разработанности, а так же в силу того, что Марксизм может вобрать эти теоретические направления (Вернадский, Ефремов, по принципу дальнейшего развития самого Марксизма))
http://krasnaya-zastava.ru/40-nkm/28/no ... ovozzrenie
4. Ноосферно Коммунистическая культура (НКК –одна из форм (субкультурная) реализации третьего пути Ноосферно коммунистической конкретизации Красной Идеи или родовой сущности человека (по Марксу)в современных условиях) Теория и практика.
http://krasnaya-zastava.ru/50-nkk/43/no ... ya-kultura

Это вводные тексты. Работа по их развитию ведется. В каждом разделе сайта под эти темы выложены труды и статьи, уточняющие или раскрывающие обозначенные выше мысли. Важно учесть, что Красная идея есть теоретическое развитие учения Маркса о родовой сущности человека и поэтому входит в НКМ, равно как и теория трех путей и теория строительства НКК, как низового течения (3-й путь) реализации НКМ.
Путано? Зато в свернутом виде корректно. Развернуто на сайте.

Здесь Мы не партия.
У нас,здесь, третий путь, а потому терпение и стабильность.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 15 мар 2006, 13:44

Бывает, что систему удается "прорвать" (Вы предлагаете в нее "просочиться", что тоже вариант).
.........
Может Вас просто "добили" эти ребята с шашками? А может сработал комплексный подход и "добрые следователи" пришли по пути, подготовленному злыми шашкозакидателями?
.............
А когда ложь полуосознана, тогда как быть? Это же в большинстве случаев. Тогда можно и так - один раз в морду, другой поговорить по душам, далее чередовать до прихода клиента в сознание. По его приходу в сознание - убежать
Да по разному надо воздействовать! На кого-то и воздействовать не надо, проще послать подальши и найти более подходящий объект.
........
"Да... я не христианка и в принципе не религиозна... Просто мне кажется, что сейчас эффективнее (в деле строительства субкультуры и культуры) совсем иной стиль "ведения боя" с оппонентами. Красиво парировать, уходить от ударов, ставить грамотные блоки... "
Так тоже могем, просто это другой стиль и зависит от противника и обстоятельств. Немало людей, с которыми такой дружеский или не очень спарринг будет продолжатся годами, если не десятилетиями. Нередко бывает, что эффективней без красивых блоков - сломал человеку палец, секунда и все закончено. Мне интересна не красота, а эффективность. А палец..., палец заживет. Но иногда можно и "потанцевать".
Александре:
Если мы хотим иметь честную картину мира, а я думаю, что это так, для орденцев - точно, давайте не допускать опускания на понятия "боевого манипулирования сознанием", на всякие там "брехном по черепу" и "лгашиши", победы в спорах и перевербовки.
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 15 мар 2006, 22:40

Дмитрий, я вас не поняла...
Вам не понравилась аналогия дискуссии с проведением спарринга по всем правилам какого-нить вида боевого искусства? (Спор в данном случае - и есть размахивание шашками и гордо задранные носы, отказы от дуэли и т.п.)

Честная картина мира для меня - это когда на нее смотрю я открыто, без призмы чувств. А значит, стремлюсь к максимальному контролю над эмоциями в момент "боя" - дискуссии, избегаю обид и не применяю оскорблений, с целью обидеть оппонента. И не важно кто первый начал ;).
Но, впрочем, если пожелаю или того потребует историческая необходимость, я могу и "предаться чувствам". На время... Пока ситуация не исправиться. Вот это уже будет манипуляция.
А так - не более, чем доброжелательное, ровное отношение.

Манипуляция здесь ни причем.

А может, я не поняла, к чему вы это.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Dionis
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 28 янв 2006, 22:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Dionis » 16 мар 2006, 00:11

Мне как пятой колонне приятно видеть такую разрозненность современных коммунистов! Национал - коммунизм??!! :shock: Боже! Какой бред! Разве возможно это? Сколько коммунистов, столько и мнений!!
Возможно это потому, что за время существования коммунистической идеи наплодилось множество разношёрсных идолов! Разделяй и властвуй!! Разве не так? Краснов прав, что вам придётся ещё разбираться с национал- социалистами! У них по крайней мере всё понятней гораздо! Уж поверте!! А у вас тут уже рождается даже не национал - большевизм а просто национал-коммунизм!!)))) Ну это всё даже слов нет..

P/S С уважением! ))))) :D
Вошел к парикмахеру, сказал - спокойный:
"Будьте добры, причешите мне уши".

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 16 мар 2006, 09:08

Александра Гуляева писал(а):Дмитрий, я вас не поняла...
Вам не понравилась аналогия дискуссии с проведением спарринга по всем правилам какого-нить вида боевого искусства? (Спор в данном случае - и есть размахивание шашками и гордо задранные носы, отказы от дуэли и т.п.)

Честная картина мира для меня - это когда на нее смотрю я открыто, без призмы чувств. А значит, стремлюсь к максимальному контролю над эмоциями в момент "боя" - дискуссии, избегаю обид и не применяю оскорблений, с целью обидеть оппонента. И не важно кто первый начал ;).
Похоже - да не то.
Я к тому, что цель определяет результат. Если основная цель - победить в споре, то о других забываешь.
А надо - получить хорошую, полную предсказательную картину мира, прежде всего у себя, совпадающую с опытом. Только тогда можно надеяться, что оппонент возьмет ее, а не попросит отстать и не мешать корректировать свою, выстраданную. Когда будет время :)
А если борьба за мнения, то условия для корекции картины мира в соответствии с неучтенными фактами не создаются, потому что все усилия на победу, а это оказывается вторичным, и сил на это не остается.
Ну и нужды менять мировоззрение тоже не появляется.
Trotz alledem!

Ответить