Коммунарство и Коммунистическая культура

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 03 фев 2006, 16:04

Некоторые дополнения к моим размышлениям на тему «К-К и НКК-О».
Спасибо Арине и Игорю за ссылки. Это очень важные и нужные беседы для нас и вообще окружающих. Обратила внимание на следующий отрывок (рекомендую прочитать всю переписку):
Aрина Теплякова: «Логика понятна. Но такого рода складывание отношений происходило и происходит всегда с большей или меньшей усепешностью. Это не строительство субкультуры, а стихийное рождение субкультуры.
Игорь Жуков: «Вот здесь не согласен. Все же строительство, но "косвенным путем". Организуются дела, которые способствуют сближению людей, устранению разных "тараканов в голове". Можно использовать энергию естественных процессов в своих целях.
Арина Теплякова: «Есть мнение, что темпы такого "экстенсивного" процесса слишком низки и поэтому субкультуру надо "выращивать" интенсивными методами. В "СоН" говорится, что недостаток Советского Союза в том, что "третьему пути" там придавалось недостаточное значение, субкультура (хотя ее никто тогда так не называл) считалась само собой разумеющейся. На практике субкультура погибла, и Союз развалился. Коммунарская субкультура не смогла спасти его, у нее не хватило на это сил. Можно спорить о том, что бы было, будь тогда субкультура, о которой мечтают орденцы, но все-таки получается, что коммунарства не достаточно.
Игорь Жуков: «Ну да, чистого коммунарства недостаточно. Нужна коррекция, причем
именно в орденскую сторону».

Вот именно здесь, мне кажется, кроется исток всех разногласий. Хоть и очевидно, что «орденское» направление подразумевает не Орден и Школа, а НКК, все равно у стороннего человека может возникнуть недоумение…
Коммунарство – это здорово. Но оно строится «стихийно». В нем нет ОСОЗНАНИЯ того, что ЕДИНСТВО НЕОБХОДИМО. Коммунары понимаю, что у них есть «общее дело, дело жизни» и необходимо сохранять, условно говоря, «хорошие» взаимоотношения, но не всегда видят в этом понимании ключ к решению очень многих проблем, в том числе – приход и уход коммунаров. То есть, не всегда осознают.
Если человек ушел из коммуны, не выдержав темпа, ритма и остроты борьбы и работы, то я смею предположить, что одна из основных причин – это та, что человек НЕ ОСОЗНАЛ безусловную необходимость научиться жить и работать в коллективе. В результате он становится «предателем» для коммуны, а сам ее считает сборищем фанатиков-трудоголиков: их невероятна трудоспособность и совместная жизнь, несмотря разногласия остаются для него загадкой. А все очень просто – коммунары чувствую уверенность друг в друге, поддержку и опору, разделенность мечты, общность идей. Вместе они настолько ярко могут проявиться в индивидуальном труде, что могут и «в одиночку» свернуть горы, зная, что не одиноки.
Так почему же ушедший этого не почувствовал, не осознал? Потому что коммунарство, как правило, в чистом виде, не ставит перед собой задачи объяснить все выше написанное каждому, отдельному человеку на индивидуальном уровне. Часто получается, что человек уходит, а потом про него с болью в сердце говорят – не понял… Не «наш»… или грубо: «Что ж, не дано, значит, - не дано. Сам дурак». Но думают ли они о том, что сами не объяснили? Что сами виноваты? Конечно – да. Но это уже не проявление коммунарства, не коллектива, а мысли отдельных людей. И путь к НКК (пусть эта культура, этика, призванная объединить людей будет именно так называться) становится в сто раз труднее… А итог, конечно, может получиться одинаковый и коммунарство придет к тем же выводам, что и Орден (который в свое время пришел к ним и загорелся мыслью об НКК). Но успеет ли? Стоит ли, подобно, фашистам, пускать все на самотек – типа, сильнейшие выберутся сами, а слабейшие – туда им и дорога. Не лучше ли сразу привлечь внимание именно к проблеме осознанного строительства дружбы и коллектива? И работать именно в этом направлении?
А вот здесь опять начинается непонимание. Но это непонимание уже преодолимо. Обида обычно возникает такая: почему это Орден не так активно, как мог бы, поддерживает «конкретные» дела, ставя на первое место какие-то там разговоры «о главном»? Давайте мы вместе поработаем, а все остальное приложится – и дружба и понимание… Да в том-то и дело, что может «приложится», а может и нет. И что тогда? Разбежались по сторонам? А если в процессе дела, которое чрезвычайно важно для будущего человечества, мы вдруг обнаружим непреодолимое противоречие. Решать это противоречие мы обязаны немедленно, а… не умеем. Банально не умеем – ни справиться с собой, ни договориться друг с другом. Драгоценное время потеряно. А если даже и поступимся какими-то принципами, ради общего дела, то вероятнее всего, по его завершении (неважно – успешном или нет) или забудем о нем (и оно останется камнем висеть на шее до следующего «заплыва») или просто разойдемся, потому что доверия, которое было до конфликта уже не будет. Именно поэтому, прежде чем браться за общие дела (а еще лучше параллельно, как в Ордене) необходимо первоочередное внимание уделять целенаправленном «единению» принципов и т.п.
Ну вот, уже повторяюсь…
Поэтому пока все – до свежих идей.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 03 фев 2006, 16:19

Саша, очень точная критика, спасибо. Есть ответ, но надо еще подумать над формулировкой.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Сима
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 25 мар 2005, 10:03

Сообщение Сима » 04 фев 2006, 15:56

Саш я полностью с тобой согласна, просто хочу кое-что добавить. Ты говоришь, что основной причиной ухода человека из коммуны является то, «что человек НЕ ОСОЗНАЛ безусловную необходимость научиться жить и работать в коллективе». Мне кажется, что это немного не точно, есть те люди, которые полностью осознают эту необходимость, но ушли от того что не выдержали физически или душевно, т.е. тут я привожу пример школы, почему мы так много уделяем внимание и физическому и душевному состоянию человека. Ведь, как известно, человек существо сложное и все в нем взаимосвязано, и допустим ту слабость, которую он проявил при уходе, он мог бы и не сделать если б, допустим не было нервного срыва, физического недомогания и т.д. Как мне кажется, и я с тобой Саш согласна, во многом, сама коммуна виновата в уходе человека, т.к. не уделяет должного внимания самому человеку.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 04 фев 2006, 21:55

Да, Сима. Именно то, что я упустила второпях. А упомянуть об этом очень важно.
Мало осознания. Необходима работа над саморазвитием и обязательно в коллективе... "Качать" свои интеллектуальные способности, развивать эмоционально-чувственное восприятие, поддерживать физическое состояние организма на уровне...
Костя В., кстати, на встрече с Эдель в четверг, выделил умение работать в коллективе в четвертую составляющую гармонической личности - коллективизм. Надо еще быть и коллективистом.

Получается как четыре стихии :)
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 10 фев 2006, 15:00

В теме "О коммунарской субкультуре" помещено мнение Дины о коммунарстве, мои комментарии, а также свидетельства Евгения об историческом коммунарстве (60-ые годы).

Я считаю, что нужен синтез, взаимное оплодотворение орденского и коммунарского подхода.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8090
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 фев 2006, 19:15

Мы с Нигорой внимательно посмотрели ссылку.
1. К сожалению не увидели ничего нового.
2. Комунарство как часть советской педагогики мы уважаем и преклоняемся перед трудом учителей и молодых сподвижников.
3.Что вы подразумеваете под Орденским подходом нам не известно. Все что там говорилось имеет мало отношение к структуре и системе сообществ НКК. Это больше набор стереотипов очень далеких от реалий НКК тем каким оно теперь является и тем каким оно будет завтра. Ибо НКК ЭТО СВОБОДА И АКТИВНОСТЬ КАЖДОГО. (А. Верцинская).
5. Все сильно эволюцирнирует :). Порой не понятно ( в позитивном план) что нас ждет завтра . НКК становится бурным явлением. Ибо инициатива плавно перходит к новым людям.
6. оставте стереотипы пожалуйста.
7. Будущая низовая педагогика вырастет на базе НКК.
Хайрэ!

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 10 фев 2006, 19:43

Я постараюсь ответить сегодня и очень подробно на рассуждения Дины, комментарии и "свидетелства" Евгения и твои, Игорь. На самом деле было очень больно читать Дину, которая ТАК воспринимает все происходящее...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 10 фев 2006, 20:04

А кстати, буду признателен, если вы мне скажете, где прочитать про вашу систему сообществ. Я знал пока про одну ячейку НКК - Орден; еще была Школа с участниками из разных городов, она вроде как не считалась ячейкой. Что-то изменилось?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 10 фев 2006, 21:17

Итак, ответ на размещенное в ином месте мнение. Несколько мнений.
(Вообще, это так романтично - раскливать записки друг другу на противоположных стенах одной квартиры, чтобы их читать и отвечать - каждый на своей стене. Рекомендую как методику примирения и развития взаимопонимания в семейной жизни :lol: )
Сравнение орденского подхода и коммунарства присутствует.
Дина пишет:

"Нет, мне отнюдь не присуще мнение о «второстепенности» и «неэффективности» коммунарского подхода. /.../ И если первые [орденцы] подходят к проблеме путем явного изменения жизни своих участников и посвящении потом всей новосформированной жизни своей Идее, то вторые[коммунары] объединяют людей со сходным мировоззрением (так неприятных первым своим индивидуализмом и атомарностью...) но выбравшим иной путь. Трудно представить, чтобы все люди пошли орденской стезей и посвятили всю свою жизнь без остатка гм… служению идее. Но подобная коммунарская деятельность именно тем и важна, что объединяет этих людей, дает им какое-то дело не по принципу «либо ты отдаешь все, либо ты нам не нужен». Этот принцип вполне себе свойственен Ордену и именно из-за него люди со сходным мышлением готовые строить общее дело оказываются за бортом. Потому как не готовы отдать все. И вот тут то и нужен подход коммунарских соединений хоть там клубов, хоть кружков хоть как это обзовут зачинатели."

1) По поводу атомарности и индивидуализма. Дело ведь не в том, что "ордену" что-то неприятно. Дело в том, что атомарность (а именно - нежелание, отсутствие стремления не только к тому, чтобы понять, но и к тому, чтобы объяснять; уход в себя, зацикливание на проблеме и нежелание ее разрешить) и индивидуализм (не нуждается в пояснениях) противорячат Красной Идее. И позволить человеку тонуть в своем болоте нельзя. Особенно, если этот человек близок и явно наш товарищ.
2) Служение идеи. Ах... как быстро и незаметно происходит подмена понятия. Не СЛУЖЕНИЕ, А СООТВЕТСТВИЕ, ОРГАНИЧНОЕ СОЧЕТАНИЕ своих убеждений и реальных дел. Идея рано или поздно перестает представлять для человека духовную или моральную ценность, если ей не следовать.

Слово "Служение" "носит оттенок", как говорит Игорь, который принижает ценность человека перед идеей (и идея теперь воспринимается не как Идея, а как свод законов, которым необходимо неукоснительно следовать... а у нас - законы пишуться для людей, а не для власти над людьми) чего нет и не должно быть никогда и ни у кого из коммунистов, тем более гуманистов.

3)"Либо ты отдаешь нам все, либо ты нам не нужен." Честно говоря я не просто удивлена... мне действительно БОЛЬНО это слышать, читать и осознавать, что это пишет человек, который уже не просто "формальный знакомый" и даже не "просто приятель", а человек, которого воспринимаешь как друга. Наверное, лет пять назад я бы возмутилась и закричала бы, что это поклеп и наглая ложь. Но теперь я понимаю, что это восприятие. Восприятие, которое свойственна многим людям в ЭРМ. Все не так. Нам нужны люди. Люди нужны всякие. Именно поэтому мы говрим о поиске общих точек соприкосновения для совместно работы с различными формами союзов людей над НКК. И опять таки, напоминаю: НКК - это культура (да-да, так и расшифровывается - ноосферно-комунистическая культура), Орден, Клуб, Коммуна, Кружок - это структуры. Второстепенность с натяжкой можно отнести ко всем этим образованиям по отношению к КУЛЬТУРЕ. "Производная" в данном случае не означает "второстепенная". Что это - опять подмена понятий? Скорее всего да - неосознанная, не отслеженная. Мы уже не раз поясняли разницу и просили не путать.

Дина писала: "Вывод объединения нужны. ..." Дальше идут рассуждения о том, что дескать кто-то говорит, что "эти объединения" не нужны. Где? Покажите мне этого человека? Человека, который заявлял что-то подобное? Мы говорим: без объединяющего элемента, единой концепции, которую может нести в себе НКК (да обзовите ее хоть как) такие объеднения - не жильцы. Слишком слабы. Слишком разобщены могут оказаться люди, однажды стихийно обрзовавшись в объединение. Но никто не говорит, что эти объединения не нужны. ОЧЕНЬ НУЖНЫ.

Дальше, по "рекоменациям" к работе коммуны в представлении автора - мне все нравится, если и есть "замечания" по лидерству, то они несущественны в контексте данного разговора.

Теперь об атмосфере. Честно говоря, тут мне нечего доавить к своим предыдущим сообщениям. Костя на нашей встрече с новым человеком (не далее, как вчера), очень хорошо сфорулировал - надо стараться, работать над тем, чтобы тебя поняли. Дружбу можно построить сознательно. Дружба, когда она настоящая, а не формальная, позволяет быть честными друг с другом - и открыто говорить о своих чувствах, ощущениях или выводах. Дружба простит случайную резкость. Дружба не позволит человеку замкнуться и задохнуться в своей проблеме. Но дружба должна быть тактичной, основанной на принципах уважения...
Что мы вкладываем в понятие "уважение"? Я - признание возможности собственной неправоты в диалоге или дискуссии; умение понять человека такого, какой он есть, не такого, как я; (школьные "правила"). Добавь остальные два - получится дружба. Открытая и искренняя).
Но если в "уважение" вкладывают иной смысл, не позволяющий выражать негатив по отношению к кому бы то ни было - то, это конечно, другое дело. Я бы, правда, назвала это не "уважением", а "сводом этикета международной дипломатии" или кодексом профессионала-психотерапевта.

"игнорирование некоторых мелочей"... Я вот лично, сегодня, убедилась, что "некоторые мелочи" для меня могут быть "большими и важными вопросами" для других.
ну да ладно...

Это уже разговор не совсем по теме.

Далее. Евгений Беляков. Спасибо за ваше "свидетельство", оно прояснило для меня многие черты коммунарства.
Не новое коммунарство, но "старое", основанно все-таки не на мировоззрении, а на ВЕРЕ. Любили и строили. Здорово. Это было ТО, чего людям не хватало. Но в ЭТОМ, как показало время, тоже чего-то не хватило.... Поэтому и строится мировоззрение...
Поэтому и твердим безконца об объединении усилий по строительству общей культурной базы.

Игорь (пока только по трем замечаниям первого комментария):
1)Тоже понравилось название.
2) Нет, Игорь, это не снимает критику :) Вообще никак. Потому что не надо мешать любовь между двумя людьми (межличностную), между мужчиной и женщиной с любовью к делу. Одно дело - тонкая связь, почти мистически возникающая между влюбленными... И другое дело - строительство взаимоотношений. В том числе и между двумя влюбленными... Любовь как существующая тонкая материя, и любовь - как труд, по сохранению этой материи... По сближению... Чтобы еще лучше понять друг друга... еще глубже раствориться...

Я люблю Костю. Искренне. И каждый день анализирую :) И себя анализирую... Мы анализируем наши отношения постоянно...

Оборотная сторона этого принципа - "Я люблю себя. Просто люблю себя. И ничего с этим не поделаешь..."

3) Реальная коллективная деятельность у людей с единым мировосприятием перестает быть "чем-то особенным". Это - маленькие радостные будни. А праздник - это БОЛЬШАЯ РАДОСТЬ ТВОРЧЕСКОГО ТРУДА.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Жаворонок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 22:12

Сообщение Жаворонок » 18 апр 2006, 06:58

Александра Гуляева писал(а):Индивидуальность каждого человека уникальна и неповторима. В ней сокрыто огромное количество личных, индивидуальных «инструментов» восприятия мира, заложен невероятный потенциал творчества… Принимая определенные правила Жизни (если эти правила позволяют максимально раскрыть творческий потенциал каждого человека в отдельности и всего человеческого коллектива в целом) и осознанно следуя им, человек никогда не утратит свою индивидуальность. Можно лишь затормозить или остановить развитие индивидуальности, но ничто не в силах до самого конца т. е. безвозвратно, эту индивидуальность (душу, если хотите) уничтожить (кроме, разве что серьезных травм и физических/психических на уровне психиатрии заболеваний).
Прошу прощения, что отвечаю не в тему, но такое повторение слов с корнем "индивид" задело... Процитирую статью, которую я вывешивала на форуме КПРФ:
Жаворонок писал(а):Пример, пожалуй, самого распространенного новоязовского слова - это "индивидуальный". Этому людоедскому слову в русском языке соответствует больше пятнадцати разных слов: конкретный, уникальный, самостоятельный, личный, персональный, различный, диверсифицированный, специфический, своеобразный, неординарный, персонализированный, другой, разный, непересекающийся, несовпадающий, различающийся, специализированный, личностный - и это еще не все. Например, правильна ли фраза "расстояние между индивидуальными пикселами на экране составляет 0,25 миллиметра"? Не-а: не "индивидуальными", а соседними.

Индивидуализм затирает реальное разнообразие. Такие дела.
"Людоедским словом" я это назвала потому, что я там приводила пример Эллочки-людоедки.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 26 апр 2006, 04:02

Ну да, без ответа осталось Сашино письмо от 3 февраля.
Александра Гуляева писал(а):Некоторые дополнения к моим размышлениям на тему «К-К и НКК-О».
...

Игорь Жуков: «Ну да, чистого коммунарства недостаточно. Нужна коррекция, причем
именно в орденскую сторону».
...

А все очень просто – коммунары чувствую уверенность друг в друге, поддержку и опору, разделенность мечты, общность идей. Вместе они настолько ярко могут проявиться в индивидуальном труде, что могут и «в одиночку» свернуть горы, зная, что не одиноки.
Так почему же ушедший этого не почувствовал, не осознал? Потому что коммунарство, как правило, в чистом виде, не ставит перед собой задачи объяснить все выше написанное каждому, отдельному человеку на индивидуальном уровне. Часто получается, что человек уходит, а потом про него с болью в сердце говорят – не понял… Не «наш»… или грубо: «Что ж, не дано, значит, - не дано. Сам дурак». Но думают ли они о том, что сами не объяснили? Что сами виноваты? Конечно – да. Но это уже не проявление коммунарства, не коллектива, а мысли отдельных людей. И путь к НКК (пусть эта культура, этика, призванная объединить людей будет именно так называться) становится в сто раз труднее… А итог, конечно, может получиться одинаковый и коммунарство придет к тем же выводам, что и Орден (который в свое время пришел к ним и загорелся мыслью об НКК). Но успеет ли? Стоит ли, подобно, фашистам, пускать все на самотек – типа, сильнейшие выберутся сами, а слабейшие – туда им и дорога. Не лучше ли сразу привлечь внимание именно к проблеме осознанного строительства дружбы и коллектива? И работать именно в этом направлении?
Полное согласие!
Александра Гуляева писал(а):А вот здесь опять начинается непонимание. Но это непонимание уже преодолимо. Обида обычно возникает такая: почему это Орден не так активно, как мог бы, поддерживает «конкретные» дела, ставя на первое место какие-то там разговоры «о главном»? Давайте мы вместе поработаем, а все остальное приложится – и дружба и понимание… Да в том-то и дело, что может «приложится», а может и нет.
...
Именно поэтому, прежде чем браться за общие дела (а еще лучше параллельно, как в Ордене) необходимо первоочередное внимание уделять целенаправленном «единению» принципов и т.п.
Но, я считаю (точнее, не только я, это как бы общее место для коммунаров), что вне общего дела полновесные отношения не сложатся. Хоть сколько объясняйся на словах, только общая практика все "верифицирует". Докажет, что за словами стоит одно и то же. Если люди проработали вместе, допустим, в лагере - тогда прекрасно понятно на чувственном уровне, кто есть кто, кому что по жизни надо. И дальнейшие обсуждения уже имеют совсем другую окраску. За словами виден "золотой запас" личного смысла.

В общем, не "или-или", а "и-и". Разворачивать дела, разбираться в принципах и строить себя и свои отношения можно только параллельно.

Что-то еще провисло без ответа?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Нигора
Сообщения: 2775
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 26 апр 2006, 11:01


Ответить