Коммунарство и Коммунистическая культура

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Коммунарство и Коммунистическая культура

Сообщение Олег » 13 янв 2005, 10:15

Соотношение понятий Коммунарства (Клуба неформальной педагогики) и Ордена (Орденов, Субкультуры, Течения).
Вопрос: «Является ли Коммунарство третьим путем Красной Идеи?»
Давайте рассмотрим для начала, что же такое Коммунарство? В чем его уникальность, позволяющая стать третьим путем?
Ты пишешь: «Коммунарство было попыткой заниматься коммунистическим воспитанием «по-честному», в полную силу. Когда невозможен формализм, когда все называется своими именами. Коммунары учились коммунистическим отношениям здесь и сейчас.. Важно, что это не просто декларировалось, а делалось все возможное, чтобы человек раскрыл свои возможности, и это увидел бы и он сам, и другие…»
Рассмотрим особенности:
1.Цель ясна – воспитание из группы людей, группу людей с качествами коммунистов, ноосферитов.
2. Средства.
- принципы современной психологии и неформальной педагогики;
- игротехника;
- принцип трудового воспитания;
- принцип личного примера.
3.Форма – клуб
Теперь несколько рефлексирующих моментов.
4. Критика.
А) Отсутствие идеологической основы.
Изначально невозможно существование движения, которое не имеет идеологической основы и ставит столь малые цели или, что корректнее, не имеет четкую программу-максимум.
Цитата. «А.М. берет за основу принципы коммунарства, так, как их сформулировала Рысь (искренность, ответственность, бескорыстие), и дополняет их еще несколькими весьма жесткими принципами».
И это особенно важно, наличие именно программы максимум. Нет и не может, быть развития Движения, без пусть ошибочной, но четкой и понятной концепции для представителей движения или для неофитов его. В этом смысле первые ячейки комсомола – куда более привлекательнее и четче. А потому более жизнеспособны. Педагогика есть всего лишь средство, ставить средство во главу угла (уже в самом названии «неформальная педагогика» кроется некое смещение целей). Т. е. важно «неформально учить». Возникает справедливый вопрос: чему и как?
«Как втроем “окоммунарить” группу из двадцати человек» - вот … проблема…»
«А когда-нибудь – если получит от матери (по Фромму) молоко и мед – он прочтет, можно надеяться, и ее любимые книги. А выводы сделает сам. То, что выбор будет правильным, в общем-то, получается из нашей монистической веры: свободный, сильный, думающий человек выбирает истину…
… Речь идет вот о чем: чтобы попасть в какую-то точку, можно либо очень четко видеть конечную цель, либо очень хорошо выбрать направление движения. Чтобы попасть на южную оконечность острова, не обязательно иметь карту и знать, что там на юге; вместо этого можно лишь идти все время на юг, ориентируясь по солнцу…
Изобретатели коммунарства по сути сделали выстрел в очень верную сторону…»
Перед нами та самая смертельная опасность, для любого движения – неопределенность, которой достаточно, чтобы движение перестало быть движением. Иначе оно всегда будет держаться на разнообразных Личностях, единых или мало схожих. Этот минимум является, с моей точки зрения, лишь общим благим пожеланием, характерным почти для всех мировых этических учений. (С точки зрения ребенка, порой максималиста, – важнее увидеть в лице учителя представителя развитой мировоззренческой концепции, желательно – радикальной, отвечающей на извечные волнующие вопросы, нежели некоторые этические принципы. А именно – представителя концепции, в которую можно поверить или «опровергнуть с негодованием»).
Личности-лидеры Коммунарства для таких ребят становятся либо вовсе чем то непонятным, либо, в лучшем случае, – ГУРУ. В таком случае Лидер порой и есть мировоззрение.
«Никакого коммунизма, твердого мировоззрения и т.п. Всего лишь малый шаг из межи: чуть больше искренности, больше любви, больше настоящего. Освоили это, поверили в это – вместе замахиваемся на большее».
Если этот «Гуру» ведет к тем самым ценностям, то по степени развития перед учениками открываются более привлекательные альтернативы - Учителя другого уровня. Достоевский вполне может привести к Православию, Рама-Кришна, в лучшем случае, к общему Христианству или Индуизму, в худшем к какой-нибудь теософии. И по этой причине такое сообщество обречено. Итог: Отсутствие мировоззренческой основы губительно для коммунарства
Б) Качества обучающих.
Мы понимаем, что Учителя-Руководители Коммунарства, должны вступать, и вступали в противоречия друг с другом, для неокрепших подопечных умов движения Доля неформальной Педагогики эти противоречия просто смертельны. Нужна база единства в людях, как минимальный фактор стабильности при слабой идеологической основе. Что уж говорить о гордынях, несовершенстве моральном, и проч., которые могут быть еще более губительным. «Можно просто удушить на бытовухе». Итог - к качествам руководителя Клуба, предъявляются требования ни чуть не меньше, а то и больше, чем к обычному Орденцу.
В) Ограниченность временная и пространственная.
«Тут важно подчеркнуть, что клуб – явление временное, он рождается и умирает. По Кордонскому-Ланцбергу, живет вообще 3-4 года. А затем те же – но не совсем – люди могут создать новую структуру. Процесс менее болезненный, чем «разрывы» у Ордена. А движение, субкультура продолжает жить и развиваться...».
Есть Клуб и есть Жизнь. Жизнь, даже самая серая, своей насущностью и постоянством сильнее по влиянию на человека любого клуба или союза людей, если, конечно, такие клубы или союзы сами не являются другой жизнью, альтернативной жизнью, со всей своей насущностью и постоянством. То есть, если они не несут в себе и не являют собой субкультуру или «протоэтнос». Итог: Без первичной базы в виде субкультуры, в которой рождаются и люди, и мировоззрение, которое определяет их качества и поступки, коммунарство обречено.
Теперь отступим от изложения и ответим на предъявленное;
«Голодному дать бутерброд сразу или предложить ждать, пока сварится обед?
Пока кто-то варит обед, другой слепит бутерброд. Даете ли вы «бутерброд»?
Да!
Решение ли он проблемы?
Нет!
Будет ли он, этот бутерброд всегда, если я приду в клуб?
Нет!
Иногда, он – клуб, отнимет этот «бутерброд», если вдруг у старших, дома, жена или муж говорит и думает «на другом языке» или долги опутали, то прощай раздача бутербродов. «Иди, парень, мне не до тебя!»
Буду ли я ходить за бутербродами в этот клуб, не будучи уверен, что получу его всегда?
Не уверен. Скорее нет! Все от случая зависит.
Итог очевиден. Существование коммунарства и любой другой формы Красной педагогики (например, мастерских Веры Павловны, которые не совсем педагогика, но и общее дело Коммунаров – не чистое воспитание), невозможно без Красной основы. Либо это наша страна, либо – наша атмосфера, наша субкультура. Это однозначно НЕ аморфное поле людей близких (кстати оно очень важно, но о принципах его существования поговорим позже), а субкультура, основанная на четких мировоззренческих и этико-эстетических смыслах и понятиях, с четкой системой координат и Целей, типа Кирсановых и Лопуховых.
Итак Клуб Жукова и Мастерские Веры Павловны это производные, т. е. продукция от Настоящей Красной субкультуры, или ее уточненного варианта – Ноосферно-Коммунистического мировоззрения. Приведу еще раз цитату, но тут более важно обратить внимание на конец фразы:
«Тут важно подчеркнуть, что клуб – явление временное, он рождается и умирает. По Кордонскому-Ланцбергу, живет вообще 3-4 года. А затем те же - но не совсем - люди могут создать новую структуру. Процесс менее болезненный, чем «разрывы» у Ордена. А движение, субкультура продолжает жить и развиваться...)»
По всей видимости, мы под субкультурой понимаем разные вещи… Более абстрактная и размытая формулировка: для меня это прежде всего человек с некоторыми кирпичиками в основе, о которых я начал излагать в письме «Красная Идея», и о которых мы закончим в первом приближении, говорить после написания «Слова о Ноогене». По Игорю же субкультура – это и есть то самое поле: «Люди, составляющие эту протокультуру, образуют различные структуры, неформальные (например, Ордена, коммунарские клубы), формальные (например, школы или политические партии), быть может, и «монашеские» (тот же «Китеж»), в соответствии с этими различиями в мировоззрении, склонностями и какими-то ситуационными различиями. Степень общности и степень различий между этими людьми как раз таковы, какими они могли бы быть у чаемого нами объединившегося человечества».
См.: «2 уровня, внешний – поле, внутренний – глубокие этические союзы, например, Ордена; там люди объединены и общей верой, и общими делами. Поле не вместо Ордена, а вместе…» «…Люди, составляющие эту протокультуру, образуют различные структуры, неформальные (например, Ордена, коммунарские клубы), формальные (например, школы или политические партии), быть может, и «монашеские» (тот же «Китеж»), в соответствии с этими различиями в мировоззрении, склонностями и какими-то ситуационными различиями». А по нашему это прежде всего отдельно взятые люди и союзы людей, но обязательно с принципиальными основами. Смещение понятия.
Т. о. Коммунарство есть производное от НК субкультуры то есть 3-го пути Красной Идеи, как обычный совхоз или советская наука есть производное 2-го пути реализации Красной идеи – общественно-политического пути. По сути, для 2-го пути характерно создание сначала условий для коммунизма а потом и коммунистической культуры сверху. Третий путь это создание снизу.
Начинать и мыслить Клуб как деятельную инициативу, до создания субкультуры приносить больше вреда Красной Идее в частности и человечеству в целом, чем пользы. О причинах этого см. выше.
«Единственный другой способ расшатать «чуждое» мировоззрение – показать красоту своего. Но это как раз делается не вербально, а путем втягивания в процесс, и мы опять приходим к коммунарству». Я думаю, что ответил – не приходим к нему, нет.
2 часть Может ли Орден вообще существовать, а соответственно, и субкультура, основанная не на уровне поля, а на уровне союзов?
«Теперь почему «коммунарский» путь в большей мере внушает надежду, чем «орденский». Потому, что орденский требует от человека практически с самого начала философской культуры, умения и склонности рефлектировать, озадаченности «глобальными» вопросами («Как нам обустроить человечество?»). Тем самым этот путь оптимален для узкого круга людей. Конечно, эти качества можно развивать, на то и Школа. Но развиваются они медленно, а без них бессмысленно все дальнейшее; получаются «узкие входные ворота».
«Да, надо научить рефлектировать. Коммунарский клуб и этому способствует. Но совершенно неправильно окунать человека вместо этого в кружок философов».
Критика абсолютно права, если… воспринимать Орден с ментальной стороны. Но орден это другое, это, прежде всего, общая жизнь, орден – это «семья человеков». Это душевное братство, это другая жизнь.
В Слове о Ордене сказано.
«Парадоксальное, но чрезвычайно важное дополнение: ВСЁ, СКАЗАННОЕ ВЫШЕ – ЕРУНДА…
Всё, сказанное выше – ерунда, если нет главного – той атмосферы межчеловеческих отношений, которую чрезвычайно трудно выразить в словах. Атмосферы, которая и делает Орден Орденом, без которой всё превращается в очередную «общественную организацию». Это та атмосфера, которая объединяет землян звездолёта «Тёмное пламя» в романе Ефремова «Час Быка», которую выразил де Сент-Экзюпери, когда написал: «Мир стал пустыней и мы стремимся найти в ней товарищей…» Поэтому культивирование атмосферы – это главное в том, что делает Орден».
Это первое, что хочется ответить.
Второе. В жизни, дети тоже с самого начала думают о главном – о смерти и зле, о существовании бога и любимых, это потом эра разобщенного мира заставляет человека думать о мелочах, о не «глобальных» вопросах. О главном говорить не прилично, «стремно». Орден не окунает в «кружок философов». Орден говорит о главном, что волнует каждого, только каждый боится этого.
Последний раз редактировалось Олег 01 фев 2006, 12:39, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 01 фев 2006, 09:39

На сайте Эрф Ром представлен подробный ответ на эти тезисы - мое письмо Олегу Двуреченскому "Коммунарство, как ипостась Красной идеи", написанное в августе 2002 г.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 фев 2006, 12:21

Прочитал.
Отвечаю за себя.
Еще раз подчеркну. Позиция ячеек НКК (прошу заметить уже не только Ордена) следующая.
1. Есть некоторое восприятие, которое радикально отличается от остальных широко распространенных мировосприятий – это Красная Идея.
2. У нее есть различные конкретизации.
3. Они воплощались в трех формах. На 1. личном уровне (личное творчество), на 2. общественно-политическом и на 3. низовом коммунно-субкультурном.
4. Наша конкретизация КИ ноосферно-коммунистическая. (были еще социалистические, почвеннические - материалистические - гуманистические проявления эпохи просвещения, марксизм, и пр.)
5. Мы строим НКК.
6. У каждого из трех путей существуют так называемые производные. Это такие формы реализации, когда методами и формами одного пути, делается узко специализированное, не совсем характерное для этой формы реализации явление. Оно, это явление, приобретает специфические, уникальные черты. Порой само возникновение этого явления только и возможно в том случае, если делается формами и методами одного из трех путей. Я понимаю, что формулировка путанная, лучше приведу пример. Например, производная форма первого пути это некие кружки по интересам. Когда отношения людей из суммы количеств не переходят в новое качество. Производное второго пути – это например организация сверху явлений, не свойственных общественно-политическому пути - экономика, военное дело, в конце концов народный контроль. Производное третьего пути- это коммунарство, но не только. Вот например съемки фильма, это пропаганда. Но как только это станет профессиональной заточенностью того или иного сообщества НКК, это тут же станет производной. Так как и у партии и у НКК и у отдельно взятого мыслителя, цель в рамках КИ общая, и сфера реализации - вся жизнь, а не узкая специализация в одной области. Такая узкая специализация, когда участвует не один человек, а вся группа или ячейка, становится производной. Но как только такая производная приобретает свойства вторго или первого пути, например, ячейка НКК занялась организацией партии, то наступает ошибка, и в результате ее гибнет либо дело низового-горизнотального строительства Нового Мира, либо ничего не получается с партийным строительством. Т.к. это разные формы реализации. Следовательно у производных есть границы. Их надо изучать.
7. Кружки не станут проявлением третьего пути, до тех пор, пока они не выйдут за рамки атомарности. То есть до тех пор, пока не наступит разделенность, отвественность друг за друга, стремление быть соборными. До тех пор пока этого нет - это тусовка людей первого пути. То есть производные первого пути. Хорошо если эта тусовка рождает стабильный культурный продукт. Плохо если это удовлетварение самолюбования в непротиворечивом коллективе.
8. Мне трудно судить о Вашем Игорь клубе. Но на сколько мне известно - воз и ныне там. Дело же НКК демонстрирует медленные, но стабильные успехи (выражающиеся в росте и количественном и качественном). Более того, даже в таком деле как создание фильма, мы и тут обладая куда меньшими средствами, оказались более эффективными.
9. В чем преимущество НКК-это программа реализации, которая несет в себе и «шаг из межи», и развитую большую цель.
10. Если вы хотите, быть честны перед собой вам нужно пытаться вливаться в дело НКК.
11А кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть разрушен :)
Последний раз редактировалось Олег 01 фев 2006, 12:42, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 01 фев 2006, 12:23

Это правильно.
Я пока прочитала только текст, выложенный Олегом. Сейчас пойду читать ответ по ссылке Игоря.
Ужасно занимательная вещь...
Олег, мне кажется твой ответ для удобства чтения надо немного подредактировать. Скину в личку - если нет возражений, то поменяй тексты. Такие "документы" черезвычайно важно сохранить и облекать в более удобную для чтения форму. Я права? :D
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 фев 2006, 12:42

Точно.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 01 фев 2006, 19:58

PS: Итак, мои выводы из прочитанного. Взгляд со стороны. Сначала возникает недоумение: блин, люди говорят одно и то же… различий почти нет и в чем же противоречие? Но, вчитываясь в тот и другой тексты, начинаешь видеть, что… один человек говорит о культуре, а другой – о правах и обязанностях между культурой и структурой, способной нести эту культуру… Такой вот вывод. Голову сломала, пока нашла нужную формулировку.

Не о личностях, а принципах писать буду, поэтому обозначать позицию буду между Коммунар-Клубом (К-К) и НКК-Орденом (НКК-О), как образованиями человеческих союзов.

Вот некоторые мои размышления.

Основная мысль теоретиков К-К в данной дискуссии в – это РАВНОЗНАЧИМОСТЬ и РАВНОПРАВИЕ собственно К-К, НКК-О и других образований, как путей к некой общей цели, не имеющей пока четких очертаний, определения и единого восприятия этой цели. Т.е. подразумевается, что если «не справится НКК-О», то «справится» иное образование, например К-К. Или, скажем, при потере одного из образований, рано или поздно, вожделенная цель все равно будет достигнута. Более того, очень важно понимать (с позиций К-К и основных его принципов), что «разность» необходимо даже сохранять, что может позволить более объемно и адекватно оценивать окружающую действительность, опираясь именно на разность в восприятии. Это основной и глубинный аргумент идеи К-К, как мне кажется. (В качестве аналогии – проявления и раскрытия индивидуальности в работе коллектива; когда благодаря «индивидуальности» структур и их сотрудничества между собой, удается рассмотреть проблему с РАЗНЫХ позиций).

Комментарий: К-К не ставит своей целью создание новой культуры, единой этики для всего человечества, т.к. фактически принципиально отвергает саму возможность существования общечеловеческих ценностей, точнее возможность их определить окончательно и бесповоротно. Мотивы такой позиции – самые благородные: как бы не ошибиться, не пропустить чего-то важного и не завести человечество еще глубже в болото… Или, того хуже, в дисгармоничный, перекошенный мир. Возникает ощущение, что суть идеологии, основной теории К-К – в уповании на надежду «все само сложиться, главное лишь чуть-чуть подталкивать в каком-то общем направлении и заниматься личным самосовершенствованием». Это, конечно, не совсем так, но ощущение очень четкое. И такого уж «плохого» в данной позиции нет. Но есть в этом то, что лишает К-К созидания и творчества в общечеловеческом масштабе, а значит, не «мы меняем мир», а «мы прогибаемся под мир, смиренно перенося страдания нам уготовленные». Причина отказа от попытки созидать, на мой взгляд, кроется не в указанном опасении ошибиться (весьма благородном, потому как не за себя переживаем), а в неверии в Человека. Человека с большой буквы, да и недоверие друг другу…

Хочется еще добавить по поводу «разности». Индивидуальность каждого человека уникальна и неповторима. В ней сокрыто огромное количество личных, индивидуальных «инструментов» восприятия мира, заложен невероятный потенциал творчества… Принимая определенные правила Жизни (если эти правила позволяют максимально раскрыть творческий потенциал каждого человека в отдельности и всего человеческого коллектива в целом) и осознанно следуя им, человек никогда не утратит свою индивидуальность. Можно лишь затормозить или остановить развитие индивидуальности, но ничто не в силах до самого конца т.е. безвозвратно, эту индивидуальность (душу, если хотите) уничтожить (кроме, разве что серьезных травм и физических/психических на уровне психиатрии заболеваний).
Когда мне в детстве заявила одна подружка, насмотревшись телевизора (90-е годы) «у тебя что, нет своего мнения?» на мою ссылку на опыт и знания родителей, я крепко задумалась. И периодически думаю на эту тему до сих пор… Ведь как можно понимать эту фразу? Можно так – тебе стоит осознавать то, что ты делаешь, не повторяй за другими бездумно. Ключевые слова – осознавай и думай. А можно домыслить ее как оскорбление и намек на отсутствие способности думать вообще. Именно так ее понимала моя подруга, задав дополнительный вопрос: а если тебе родители прикажут утопиться в унитазе – ты это сделаешь это? Оба эти вопроса были реакцией на мое изречение: а мама говорит, что курить – вредно для здоровья, поэтому я не буду курить. И вот событие, вполне способное послужить причиной развитию боязни «перед отсутствием собственного мнения». Вот и начинается «разность» и страх быть «одинаковым», т.е. «иметь с кем-то одинаковое мнение» или вообще согласиться с чьим-то мнением (боже, как же промывали мозги нашей стране в 90-е!). Это, конечно грубый пример, примитивный и крайне узкий. Но суть одна – человек путает индивидуальность и разность. Сильно путает… блуждает на границе… Сам себе закрывает путь к развитию.
Короче, сохранение «разностей», как между людьми, так и структурами, различными формообразованиями ни к чему хорошему в реальности не приведет. А индивидуальность – т.е. многообразие форм несения единой культуры не должно входить в противоречие с ЕДИНЫМ, СОБОРНЫМ подходом…

Другая сторона…

Основная мысль НКК-О заключается в том, что, наоборот, без единого представления, о цели, методах и задачах по достижению этой самой цели, образования (например НКК-О и К-К) не смогут вместе сотрудничать, потому как возникает справедливый вопрос: «а ради чего, собственно? Ради туманного общего блага, которое каждый из участников проекта видит по-своему?» А по сему, необходим ЕДИНЫЙ ВЗГЛЯД НА ВСЕ. Но не примитивно-одинаковый, а именно единый, т.е. полученный в результате соборного, коллективного мышления и обладающий целостностью основ. Тогда, получается, что образования/союзы сами по себе лишь «служат» делу продвижения и развития КУЛЬТУРЫ. А основание ее должно быть максимально устойчивым. Пример: сначала обрести ЕДИНУЮ концепцию, вырабатывать ЕДИНУЮ этику и потом уже, опираясь на уже созданное, параллельно укрепляя его, строить с помощью различных форм ОДНО, ЕДИНОЕ для всех. Вот и получается, что коммунарство, кружки, любые другие союзы людей становятся производными культуры. (Не Ордена, а НК-Культуры, над созданием которой необходимо работать сообща, опираясь на уже созданное, собирая его и накапливая, без конца рефлексируя и «философствуя»).

Комментарии: Есть всегда в такой позиции риск. Но только в позиции, с точки зрения одностороннего движения, а именно «экспансии без ассимиляции». Каждый новый человек приносит в структуру, занимающуюся работой над НКК и ее параллельным распространением, не свою «разность» или «отличие», а богатство своей индивидуальности. В чем разница? Очень просто, первый – старательно цепляется за «свое мнение», «свой личный подход» и старательно избегаете перемен в самом себе, опасаясь на самом деле не столько «ошибок» сколько потерять, как он думает «свою уникальность и свой ценный взгляд со стороны, непредвзятый и бесстрастный». Второй – готов «принять лишь те правила», которые он продумал, осознал и пришел к выводу, что они «правильные». Он не хранит свои индивидуальные богатства, он их отдает. В полном смысле этого слова – на переработку, на возможность переосмысления. Случается и так, что один из «новичков» видит «брешь» реальную в строительстве НКК и он о ней заявляет. И вот здесь начинается работа. Не борьба, а ВЗАИМНАЯ, ОБОЮДНАЯ работа по «заделыванию» бреши, восстановлению ЕДИНСТВА, ЕДИНОГО… Этот «второй» человек, человек «отдающий» должен «биться» до конца, отстаивая свою позицию, свой взгляд. До того самого ПОБЕДНОГО конца, когда ОБЕ «СТОРОНЫ» не найдут ЕДИНОГО для себя решения.
Но! Еще один риск – а что, если человек не принял, не осознал и не понял коллектив, но внешне согласился, избегая напряженной работы по поиску «материала, которым можно заделать брешь»? Рано или поздно этот в не обман (хотя вроде как на благие цели) выльется в сильнейший удар по душевному здоровью этого человека – все-равно, что жить с нелюбимым (в самом тяжелом случае). А что если Коллектив сделает то же самое? То есть внешне согласиться с человеком, ради того, что бы тот не ушел, и на этом работа закончиться? Итог – все тот же: коллектив состоит из индивидуальностей и на каждую из них обрушиться то страдание, которое в первом случае выпало на долю одного «лже-согласившегося». Конфликт будет сильнее и развиваться будет как в количественном проявлении так и в качественном (в сторону ухужшения) до тех пор, пока не будет найдено ОБЩЕГО, ЕДИНОГО решения. Не просто «устраивающего всех», а несущего в себе элементы объединения, связи… ВОТ. ЗДЕСЬ – ВСЕ.


Мой вывод:
Я почему-то думаю, что с моими комментариям согласятся если не все, то многие сторонники К-К. Но почти у всех возникнет следующий вопрос: если все так, как я говорю, то почему человек НКК, коллектив НКК столь нетерпелив – ведь многим людям, индивидуальностям, новичкам необходим куда более больший срок, нежели, скажем, определяемый школой срок – два года, для осознания и внутреннего переустройства (не индивидуальности, но личности). Что ж вы такие гуманисты, мол, со своей верой в способность человека в конце концов осознать все ЭТО, так «торопите» людей. Ведь так можно и покалечить! Не лучше ли медленный, длительный и аккуратный путь коммунарства, позволяющий избежать серьезных конфликтов и «жертв» в этих конфликтах?
Я отвечу. Нет, люди НКК ответят еще раз (хоть ранее об этом говорилось)… думаю, ответят приблизительно так:
Для того и необходима работа коммун, кружков, клубов и иных союзов именно как производная НКК – когда ведущие эти клубы сами стали людьми НКК, соответствуют принципам работы по созданию и несению НКК «в массы», когда они имеют возможность и время заниматься с теми, кому требуется более длительный срок для преобразования, для переосмысления, для научения жить ярко, раскрываясь, развиваясь индивидуально, не срываться в пропасть искусственно создаваемых противоречий типа «коллектив-индивидуальность». Когда люди НКК работают сообща, вместе создавая нерушимый, устойчивый фундамент культуры, позволяющей обретать каждому душевное равновесие, внутреннюю гармонию и опору в виде человека-друга, товарища и брата.

Уф… предвижу и следующие вопросы… Но пока остановлюсь на этом. Передаю товарищам в руки свое сегодняшнее «творение» мысли. Чую критику и с интересом жду уточнений и дополнений… А может, даже и опровержений. Это же так здорово, когда ЛЮДИ РАБОТАЮТ ВМЕСТЕ… а не воздвигают баррикады, отсиживаясь каждый в своем замке…

PS: Надеюсь, теперь понятно, почему для человека НКК не может стать аргументом фраза «Не лезте в душу!», когда вопрос волнует хотя бы еще одного человека в Коллективе, кроме самого «вопиющего»…
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 фев 2006, 20:11

Саша, спасибо за труд.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 01 фев 2006, 20:27

Саша, спасибо.
Это очень здорово, когда это явление НКК, будут описывать разные люди, внося свое видение и свое понимание.
Здесь, имеется ввиду, «свое», пропущенная через себя мысль, продуманная и переработанная.
Видение и обозначение принципиальной разницы в подходах .

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 фев 2006, 23:15

Иллюстрация к описанному выше. Вот посмотрите на кружки. Там собираются люди атомарные и потому законченные, в известном смысле, они уже приходят со своим миром схожим, в чем то инач, они бы и не сошлись. там очень мало молодых растущих людей. В этом закон кружка.
Там каждый при своем.
В ячейках НКК большой процент молодых. Они растут на глазах, за год. Можно имена перечислить. Но и сложившиеся тоже есть. Следовательно принцип соборности дает больше плодов :D

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 01 фев 2006, 23:22

Та саша, правильно подметила, но наверное, в случае с Игорем, надо говорить о клубах только. Коммунарство это педагогика. Но особенная. и тут мы с игорем и он с нами согласен. Только то коммунарство выживвет в капиталистическом мире, которое базируется на культуре родственной. Согласен с этим и последний оплот коммунаров -Дебор.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 02 фев 2006, 11:54

Согласна...
В конце-концов коммунарство - это подход и методы, а клуб и коммуна - это уже образование...

ОКИ, ошибочка вышла... Но суть разности взглядов, мне кажется ухвачена...
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 02 фев 2006, 13:01

Мне кажется, что да.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 02 фев 2006, 13:35

На ЭрфРоме было еще вот такое обсуждение этой темы, а Игорь, наверное, помнит и другие. Тема "кружок vs орден" всплывает периодически, но по-моему, на таком уровне обсуждения она себя исчерпала. Письмо "Коммунарство как ипостась КИ" написано аж в 2002 году. Если с тех пор в мозгах не завелось чего добавить к сказанному тогда, то разговор не имеет смысла.

Вот интересно, Игорь, что-то изменилось за прошедшее время? Или ты письмо выложил "для истории", а разговаривать вообще-то не собирался?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 03 фев 2006, 11:08

Арина, я в принципе готов к продолжению разговора, но поместил ссылку именно что для полноты. А то тут выложен текст из середины старой дискуссии, в котором перемешаны (1) корректное сопоставление коммунарского и орденского вариантов ноосферной субкультуры, (2) некорректная критика коммунарства, на которую уже был дан ответ, (3) обсуждение кружков и клубов, не имеющих отношение к коммунарству.

Кстати, спасибо, что дала тут ссылку на наш с тобой разговор; сопоставление "Эрф Рома" и Ордена мы там провели основательно - мне думается, закрыли тему.

По написанному Олегом и Александрой у меня есть небольшие комментарии - скоро выложу на эрфромовском форуме.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 03 фев 2006, 16:04

Ответы Олегу и Александре размещены на Эрф Роме в разделе Воспитание.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ответить