По направлению к гармонии...

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

По направлению к гармонии...

Сообщение ------- ------ » 25 дек 2004, 14:35

Я переношу сюда кусочек моего из моего текста, уже опубликованного на сайте Ноосферы, но, мне кажется, не все его там найдут в сайтских дебрях. А здесь его присутстивие весьма желательно.

О дискуссиях.
Раз уж мы сошлись в одной сетевой коммуне, то давайте относиться друг к другу хорошо.
Давайте не будем говорить друг другу обидные вещи. Пусть у нас выработается с самого начала «стоп-сигнал» на все слова и дела, которые могут обидеть кого-то из нас или тех, кто к нам приходит.
Давайте спорить ОБО ВСЕМ. Пусть не будет НИКАКИХ ЗАКРЫТЫХ ТЕМ. Но при этом пусть мы будем думать друг о друге, активно стараться помочь друг другу, а не обидеть или выгнать.
Давайте постараемся избавиться от любой межличностной борьбы.
У нас нет «умных» и «глупых». Нет «старших» и «младших». И т.д. Каждый из нас достоин РАВНОГО УВАЖЕНИЯ. Мы не боремся между собой за власть в NK. Такой власти – НЕТ. NK – это СЕТЬ, где каждый «узелок» равен любому другому «узелку». Понятие «регистратор» носит чисто функциональный характер, за ним есть обязанности, но нет никаких прав (кроме права эти обязанности выполнять). ЧИТАЙТЕ ОПУС. Нет и не может быть ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫ ВОЗГЛАВЛЯЛ NK.
Нам не из-за чего «бороться» как отдельным индивидам.
Зато есть наша общая работа, и ее ОБЩЕЕ ЗВУЧАНИЕ может и должно быть предметом наших постоянных рефлексий, разборов, СПОРОВ и т.д. Я уверен, что мы никогда не сможем жить в полную силу, развиваться и двигаться, ЕСЛИ У НАС НЕ БУДЕТ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Я уверен, что путь к гармонии идет через противоречия, и другого никакого пути нет!
Поэтому противоречия и споры БУДУТ И ДАЛЬШЕ.
Тот, кто считает все это всего лишь «потерей времени» - тот круто ошибается. Гармония и соборность может быть достигнута ТОЛЬКО ПУТЕМ ОТКРЫТЫХ И ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫХ ОСТРЫХ ДИСКУССИЙ. В процессе достижения соборности коммуникация необходима. Нельзя достигнуть ее, набрав воды в рот. И, кстати, вот почему вредна и плоха обида: потому что обидевшиеся друг на друга люди перестают общаться. А значит – проблема не решается. Согласие не достигается.
(Это относится ко мне: надо избавляться от обидчивости).
Люди! Давайте учиться аргументировать и убеждать. Давайте учиться совместному поиску истины. Давайте учиться ПРИЗНАВАТЬ СВОЕ ПОРАЖЕНИЕ в споре, не считая это «поражением по большому счету», потому что на самом деле мое поражение в споре – это всегда НАША ОБЩАЯ ПОБЕДА, всегда мой прорыв к истине, мое РАЗВИТИЕ. Давайте ценить наши поражения в споре и стремиться к ним. (Победа же дает человеку сравнительно мало: только общее с орангутангом чувство превосходства над соперником; лично у меня оно сопровождается чувством сопереживания вроде жалости, хотя должно бы сопровождаться чувством радости, что твой друг сделал шаг в развитии).
Хочу, чтоб высшее начало
Меня все чаще побеждало,
Чтобы расти ему вослед.
(Рильке).

Аватара пользователя
Цирцея
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 18:24
Откуда: Астрахань

Сообщение Цирцея » 26 дек 2004, 00:27

если позволите то я подпишусь под выше сказанном. Доброжелательность дествительно необходима. Давайте сами не обижать людей и прщать маленькие слабости нашим товарищам, вроде агресии, ксенофобии и главное мании величия
Ей хотелось бы жить иначе
Носить драгоценный наряд...
Но кони все скачут и скачут,
А избы горят и горят.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8090
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 26 дек 2004, 10:34

Орден не согласен с предложенным форматом общения. Наши требования к не закрытым темам нашего форума мы вывесили.
Смотрите....

Аватара пользователя
KonstantinV
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 11:43
Откуда: Ингерманландия
Контактная информация:

Сообщение KonstantinV » 29 дек 2004, 12:41

2ЕБ: Красиво, но неприменимо - обычный базар получится. Я за эту позицию в рамках одного из разделов (Зал общения). В остальном понятие Ордена о правилах корректно.
2Ц: Прощение это конечно замечательно, но только всему свое место мне кажется. Если начать прощать безграмотность в вопросе, определяющем дискуссию (я против споров вообще, т.к. в интернете они бессмыслены), то недопонимание между ее участниками лишь усилится.
2ОиН: Помните реплику Silanty в моей теме про новый сайт? По хорошему я должен был бы стереть ее и ваши ответы, т.к. они были совершенно "не в тему", да и сам отвечать бы не должен был. Помните первое письмо Ушастой, что она выслала вам? Помните первое письмо Нади (о котором Социалист сказал, что оно какое-то сухое и нераскрытое)? Как, после введения указанных вами правил, новые люди смогут обращаться к нам?
Строго по правилам поначалу никто писать не будет... А если увидит "мертвые" разделы (какими несомненно станут разделы нашего форума), разделы без живого, обычного, "тусовочного" общения (ну хотя бы один такой нужен).
В любом случае уменьшение притока аудитории пойдет только во вред - поэтому нужно строить и развивать сайт и форум, но можно увеличить строгость в определенных разделах. Увеличить требования к потенциальным школьникам.
На другой день, когда они вышли из Вифлеема, Он взалкал. И увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но пришел к ней, ничего не нашел кроме листьев, ибо еще не время было смокв. И сказали Искупителю ученики Его: что же Ты не проклял ее? ибо не пожелала она накормить Тебя! пусть не вкушает никто от ее плода навек! Разгневался Он и ответил: не знаете, чего просите: можно ли ждать плодов, прежде чем созрели они? можно ли ждать приплода, прежде чем вырос скот? можно ли ждать веры, прежде чем окреп дух? Устыдились ученики Его и спросили: "Зачем Ты пошел к смоковнице, раз не могла она дать Тебе плоды свои?" Он, отвечая, говорит им: истинно говорю вам, ищите добрые плоды и даны будут, ищите зимой и летом, весной и осенью, в свете и во тьме, но не проклинайте, если вермя их еще не настало.
С уважением, Константин "Рэйнст" Верцинский.

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

Сообщение ------- ------ » 07 янв 2005, 12:16

Повторяю, что согласен со схемой работы, предложенной Олегом и Нигорой.
Я пытался уже предложить объединить сайты NK и Ордена. Но теперь понимаю, что это неудачный вариант. Дело не в том, что сайт NK "тусовочный" (это не так). Просто сайт Ордена мог бы быть "профессиональным" сайтом разработчиков новой "идеологии", точнее - нового мировоззрения и путей самовоспитания и воспитания и создания "коммунистической" (в моих терминах - ноосферной) субкультуры. Просто там могло бы вообще не быть никаких длинных дискуссий на темы, целесообразность которых не была заранее обсуждена. В отличие от сайта NK, задача которого - прямая, непосредственная - виртуальная ;-) - работа с людьми.
В принципе мы могли бы осуществить такую взаимосвязь. Но здесь есть один весьма важный МОМЕНТ, который предварительно нужно обсудить, прежде чем взаимодействовать на таких основах. Он состоит в следующем.
Как я уже говорил, высказывания Ордена всегда носили несколько загадочный и неоднозначный характер. В одном пункте это стало наиболее существенным. Речь идет о трактовке понятия "революция". Оно двузначно: либо это насильственная кровавая революция а-ля октябрьских событий 1917 года, либо это новая бескровная революция, когда подавляющее большинство населения ненасильственными методами добивается политического переворота. Эта "развилка" очень подробно описана мной в моей последней работе "Новые революции" (см. на сайте NK). От Ордена нет и не было никаких комментариев пока. В ЖЖ появились наполненные безобразными ругательствами комментарии "Социалиста" (который, судя по его письмам, мог бы называть себя и Террористом). Для возможного сотрудничества Ордену нужно достаточно ясно заявить свое отношение к этому спору между мной и Социалистом-Террористом. Напоминаю, что Орден является коллективным участником NK. Так как Социалист-Террорист, я уж не знаю как, но взаимодействует с Орденом, а Орден хранит молчание по данному вопросу, то возникает вопрос, несколько комичный, правда: не может ли статься так, что некоторые люди в Ордене или Орден в целом разделяют его террористические убеждения? Жизнь учит меня, что даже самые смешные, на первый взгляд, предположения иногда оказываются правдой... Итак, Орден! Выскажись по поводу статьи "Новые революции"!

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

ДЛЯ СПРАВКИ

Сообщение Константин Социалист » 07 янв 2005, 21:53

"В ЖЖ появились наполненные безобразными ругательствами комментарии "Социалиста" (который, судя по его письмам, мог бы называть себя и Террористом). Для возможного сотрудничества Ордену нужно достаточно ясно заявить свое отношение к этому спору между мной и Социалистом-Террористом."

Я с Беляковым НЕ СПОРИЛ, ибо прекрасно понимаю всю БЕССМЫСЛЕННОСТЬ подобных споров. Если ещё можно не соглашаться с резкой и нелицеприятной ФОРМОЙ моих характеристик (вполне кстати, сознательных) конкретных разрушителей страны (как Старовойтовой, которая разжигала национальную рознь и сепаратизм на Кавказе и социальную во всем обществе.. ), то дискуссия о подходах к истории и допустимых методах действий в моменты революционных преобразований (независимо от нашего субъективного отношения к оным) не имеет ни малейшего смысла. Слишком полярны позиции в отношении Красной идеи, коммунизма, оценки преобразований 1917-21гг.(.о последних Евгений, похоже, черпал «сведения» из одиозно-лживых мосновостей и огоньков….). Потому на высказывания в ЖЖ самого Белякова я, вообще не реагировал. (пишу всё это о своем отношении, чтобы подчеркнуть, что я лично ни о чем с ним не спорил….)
Вот с Жуковым попытался подискутировать…Видимо, зря…Ибо ФОРМА моих высказываний оказалась важнее сути разговора…в коем я не претендуя на истину (думаю, во многом, со мной не согласятся не только наши либералы, но и Орден…) попытался обратить внимание на то, что стремление со всеми жить дружно (к чему призывают Евгений и Игорь) и не ссориться с негодяями, разлагающими страну приводит по сути к невольной поддержке и поощрению этих негодяев…
А мысль о том, что революции случаются не по желанию революционеров, а как следствие объективных (назревших) обстоятельств, вообще, похоже, воспринимается моими критиками ,как большевистская пропаганда…

Для справки, а не для доказательств чьей-либо «правоты» или «неправоты» (просто, чтобы понятно было ,о чем шла речь) даю ссылку на мои «безобразные ругательства»: http://www.livejournal.com/users/igorzhukov/8898.html
Более сжато и четко моя позиция обозначена здесь http://www.livejournal.com/users/_socia ... html?nc=74

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8090
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 янв 2005, 00:03

Уважаемый Евгений Беляков!
Во-первых, мы только сегодня смогли ознакомиться с вашей работой. Мы не раз писали о том, что наш интернет рухнул. Мы просили Игоря выслать нам вашу статью. И только сегодня мы смогли ее прочесть. Спасибо Игорю.
Во-вторых, мы с большим интересом прочли вашу работу. Ответ на нее последует скоро.
Безусловно, мы не можем согласиться со многим, что вы сказали, но многое там отражает и нашу позицию.
В-третьих, от того как мы договоримся, после данной работы, будет зависеть наше дальнейшее сотрудничество с NK/
В-четвертых, на форуме Ордена присуствуют люди, не только входящие в Орден, поэтому ваши предложения, разобраться...кажутся нам не демократичными :wink:
В-пятых, ответ будет написан общими словами. Но если вы предложите нам продолжить дискуссию, то пожалуйста только с ссылочным аппаратом. Без обид.
С уважением, Нигора и Олег

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8090
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 08 янв 2005, 20:19

Здравствуйте!
Уважаемый автор. Мы проработали вашу статью и высылаем краткий отзыв. Прежде всего, хочется отметить, что вы, по-прежнему, совершенно не знаете нашей точки зрения на поднятые вами вопросы, коли просите отреагировать на вашу статью. Мы не раз уже об этом писали. В частности, в заметке о Ноосферном коммунизме.
Позволим себе отвечать на Ваши, теоретические выкладки цитатами из наших более ранних текстов, дабы не множить количество слов (за избежанием путаницы эти вставки будут синими, ваши цитаты желтыми).
Опуская, столь понравившееся нам начало о «старце Фурье», перейдем к более конкретным разделам вашей работы.
Мы разделим весь ответ на четыре части.
1. Анализ и методологические подходы к изучению истории СССР и революций XX в.
2. Анализ состояния социо-биосферы Земли.
3. Анализ политтехнологий XXI в.
4. Анализ особенностей революций будущего.

Мы не можем согласиться с вашим взглядом на итоги революций XX в. Ни по его результату, ни по крайне непрофессиональному подходу.
««…Произошло много революций, на которые старец не рассчитывал, но именно с целью установления строя, который он задумал. Правда, ничего не вышло»
«Так или иначе, но каждый шаг, каждый проект в обществе должен проходить тщательную проверку с учетом его возможных далеких последствий. Это касается и любых проектов социальных преобразований. Крупная политическая реформа, поддержанная выступлениями народа (новая революция) не может не проходить оценки «Академии Горя и Радости», и прежде всего условием для такого проекта должна быть его широкая поддержка людьми. Например, гражданская война в России после революции 1917 года была связана с тем, что большевики опирались на меньшинство населения, пролетариат, составлявший около 10% населения. Поэтому они были вынуждены применять жесточайший террор хотя бы для собственного выживания (им ведь было известно, чем закончилась Парижская Коммуна). Но невиданные страдания обрушились на все население России.
Если мы не хотим повторить этот трагический опыт…»»
О Ноосферном Коммунизме (ОНК) «Социальные явления такого масштаба, когда приходят в движение массы индивидуумов, сопоставимы с ТЕКТОНИЧЕСКИМИ СДВИГАМИ. И как невозможно отдельной личности остановить тектонический процесс, также невозможно отдельному политику помешать движению масс. Но, приложив свои способности и волю в направлении стихийного движения, он может стать для этого движения «катализатором». Перед нами диалектическое дополнение двух начал - общества и личности». Оно, по большому счету, есть выражение марксисткой диалектики истории. Историческая необходимость всегда связана с исторической случайностью. Процесс движения истории закономерен лишь по окончанию очередного исторического этапа. Непосредственный же процесс многообразен и во многом случаен. В этом суть свободы как возможного выбора для человека. (Бузгалин А. В. На пути к социальному освобождению Человека. С. 10 // тезисы межд. Конференц. Гуманизм как теоретическая и практич. Проблема XXI в. М. 2004) «Объяснять исторические процессы только путем манипуляции отдельно взятыми индивидами – «плохими» или «хорошими», гениями или посредственностями – представляется упрощением». Равно и явлением такого важного фактора как репрессии и террор. «В равной степени описывать всю сложность человеческого общества одними социально-экономическими факторами – значит обезличить нашу историю, подогнать под шаблон и фальсифицировать. Только целостность взгляда, а, следовательно - комплексный подход, позволит объективно понимать историческую действительность».
Появление Советского Союза – такой же «тектонический сдвиг» в социальной сфере. И прежде, чем высказать свое отношение к столь важному для нас периоду истории человечества, следует сформулировать ещё несколько принципов, составляющих наш подход:
1. Только взгляд, изначально независимый от политических симпатий, ценен.
2. Только эмпирические обобщения, а не гипотезы и опирающиеся на них теоретические построения могут давать материал для заслуживающих внимание интерпретаций и обсуждения.
3. В гуманитарных науках основу эмпирических обобщений могут составить только те данные, которые получены комплексными, междисциплинарными исследованиями, с привлечением всех доступных источников.
4. При интерпретациях и обсуждении эмпирических обобщений только тот уровень заслуживает внимания, который учитывает исторический (а вместе с ним - сословный, национальный, конфессиональный, геополитический) контекст. Все оценки как положительных, так и отрицательных персонажей человеческой истории в отрыве от «почвы», на которой разворачиваются исторические события, бессмысленны и ненаучны.
5. В то же время возможна и даже необходима оценка прогрессивности либо регрессивности исторических событий по динамике относительного изменения таких величин, как средняя продолжительность жизни людей, уровень смертности, уровень культурного развития людей, осмысленность существования и уверенность в будущем... – т.е. по динамике изменения суммы горя и радости. По этим параметрам следует сравнивать царскую Россию, СССР и СНГ (в том числе – республики Закавказья и Средней Азии); Кубу Батисты и Кубу Кастро; Югославию гитлеровской оккупации, Югославию Тито и Югославию 90-х; США «Великой депрессии» и США Рузвельта...
Давая оценку Советскому периоду истории "1/6 части суши", должны оговориться.
Во-первых, история СССР до сего дня не стала, с нашей точки зрения, предметом комплексного и непредвзятого изучения, и поэтому ни мы, ни кто-либо другой не в состоянии объективно или с претензией на объективность высказываться на эту тему. Тем не менее, даже в рамках современного состояния изученности проблемы мы можем на основе названных выше принципов отсечь недобросовестные исследования и точки зрения.
Во-вторых, различные периоды советской истории, обладая общими типическими чертами, глубоко неодинаковы. Поэтому сводить к общему знаменателю явления и факты 20-х, 30-х и, например, 60-х годов возможно лишь с предельной осторожностью и с учётом исторического контекста.
Также (в-третьих) совершенно бессмысленно «отделять зёрна от плевел». Это типичный религиозно-философский подход, когда вычленяется нечто «ценное» - с точки зрения исследователя, - а сопутствующие явлению негативные процессы воспринимаются как привнесённые извне «недругами». При этом забывается, что «зёрна» без «плевел» не вырастают.
Таким образом, практика «реального социализма» – это годы излома человеческой истории, когда и террор, и мобилизационная административная система, и революционная энергия народа, и ее использование в целях укрепления власти отдельных личностей (всем известных), в том числе и для того, чтобы эту власть направить на служение народу, как это мыслилось теми самыми личностями. Практика «реального социализма» - это энтузиазм строек, массовый героизм во время войны с нацизмом, дерзания смелых учёных, конструкторов и педагогов-новаторов, это стремительный подъём страны от полуфеодального состояния к всеобщей грамотности и выходу в космос, это, наконец, существенное ограничение власти денег над людьми – всё это ценой диктатуры на начальных этапах. С учётом всего сказанного выше, рассуждения о полете Гагарина, о победе в Великой войне, о ликвидации голода и отсталости вне контекста октября 1917 года выглядят наивными».
В этой связи наивными выглядят утверждения, о безрезультативности с точки зрения НК мировоззрения тех изменений, что принес XX век.
Глубоко неверными выглядят ваши утверждения, что якобы революцию 17 года поддержали лишь 10% рабочих. Во-первых, не все рабочие поддержали революцию. Достаточно вспомнить ижевских ополченцев, воюющих против Красной Москвы. Во-вторых, трудно объяснить каким таким способом при равных репрессивных действиях красная армия была всегда численно больше порой в 2-3 раза, нежели белые формирования. Уже эти факты снимают с повестки дня последующие утверждения о том, что якобы революции будущего будут отличаться тем, что число их сторонников будет значительно выше.
Политизированными выглядят ваши утверждения о «невиданных страданиях», которые обрушились на все население России. Вы располагаете данными, позволяющими утверждать, что была альтернатива? Поделитесь ими. Науке такие данные не известны…
В качестве лирического отступления…
(Вы считаете, что США за период с 24 по 53 год расстрелявшая и уничтожившая на электрических стульях и прочих камерах до 500 тыс. человек без всякой войны гражданской и большевисткого режима, чем то лучше? Мы опустим бандитские войны и голодоморы по-американски. Там число так же сопоставимо. Известна же цифра и для СССР, приговорено к смерти с 24 по 53гг. до 850 тыс. человек. Но это с учетом последствий гражданской войны, Великой войны с фашизмом, и прочее. И виноваты в этом не революции, а объективные законы и воля масс, в том числе и лидеров. Но помилуйте, тогда по вашей терменологии при расчленении СССР в 90-е всякая демократическая св……, уничтожила в межнациональных войнах, гражданских войнах, сотни тысяч людей. Мы не берем тот расцвет бандитизма, который так же уносил свои жизни ежегодно.
Перед нами не злая воля, а объективные условия, в которых люди пытаются оставаться людьми. Но, при одних условиях, кто-то строит счастливое детство будущим поколениям и запускает в космос и создает самую читающую нацию на земле, а кто-то валит поколения в потребительский рай гниения, (если не в заклание золотому миллиарду) с последующей обязательно гражданской войной… И вы опять будете винить революционеров? Революции начинаются за 50-25 лет до начала их горячей фазы, и начинают их вполне гуманные и респектабельные господа, очень конформистского вида …. )
2. Анализ состояния социобиосферы Земли.

Вот ваши цитаты, посвященные представлениям о том, что человечество катится в ад. Ад – отсутствия ресурсов и экономического и технологического кризиса.

««Все дело в том, что нынешняя цивилизация поставила человечество перед страшной чертой, за которой его ждет гибель. И катастрофа неизбежна, если все будет идти так, как оно идет сейчас…»


«Природа» ставит перед нами жесткую дилемму: либо мы осуществляем коренные шаги по направлению к Ноосфере, либо дело наше - плохо, мы все, скорее всего, погибнем.» «
«Катастрофа при нашем бездействии неизбежна уже хотя бы потому, что конечны ресурсы Земли.»
«Совершенно ясно, что это будет достаточно скоро. «
«Существуют достаточно надежные оценки по разным видам ресурсов, которые нет смысла приводить в обобщающей работе, но все эти сроки, как правило, принадлежат именно 21-му веку.»
«. И это ясно почему: в условиях рыночного хозяйства собственникам и организаторам производства выгодно использовать даровые ресурсы гео- и био- сфер.»
.
»Однако катастрофический период, начиная со второй половины XXI века, не может не затронуть и высокоразвитые страны, даже имеющие запасы ресурсов,»
«Несмотря на необычайную «одаренность» России полезными ископаемыми, они будут перекачаны уже в ближайшие 25-30 лет.»»

В целом мы с вами согласны. Но…
Мы не экологи. Но в последнее время пошла информация, о том, что ресурсы не так уж невосполнимы, что капитализм учится обходить дефицит, что разрабатываются альтернативные виды топлива, что в ближайшие 10-25 лет полностью будут налажены безотходные производства… и т.д. Вобщем, что из двух путей которые вечно встают перед человеком на перепутье, техническое решение проблемы или нравственное, человечество, как правило, выбирает техническое.
Вспоминается пример, как в английский газетах середины XX века поднялась шумиха о том, что навоз от обилия лошадей удушит город через 60 лет. Что, мол, убирать будет некому, что надо воздержаться от покупки лошадей и ходить пешком и вот появились машины….. Как говорил Насреддин либо шах, либо осел сдохнет к тому времени….
Так что, все ваши утверждения, а за одно и наши, ибо мы близко с вами мыслим в этом вопросе, могут быть разбиты … а, следовательно, базировать свои утверждения на них без серьезного исследования, и что самое главное независимого, мы не станем теперь….
Ведь известно, что многие экологи лоббируют своими исследованиями интересы других компаний. Вспомните историю про фрион….


Далее ваши доводы строились на вечном страхе людей, мол, много нас стало….

««Впору вспомнить священника Мальтуса, несправедливо заклеванного «классиками»! В настоящее время высказываются самые разные предположения, куда именно повернет кривая роста населения.»
«Демографы предсказывают, что постепенно население достигнет определенного максимума, после чего начнет уменьшаться. Существуют разные сценарии. Наиболее оптимистичные относят максимум к 2075 году при общем населении примерно в 8-9 млрд. чел. Но даже и при таком раскладе кризиса не избежать.»
«Ясно одно - что рано или поздно (на протяжении 21-го века) произойдет-таки заполнение «теремка», и тогда на Землю обрушится массовый голод и другие напасти»»

Мы не демографы… Вам виднее…. Но…
Буржуазные демографы утверждают разное, в зависимости от конъектуры. Так есть представление, что 8-9 млрд, это совершенно нормально. Мол, земля в целом может прокормить до 50 млрд. Что с развитием капитализма падает индекс фертильности, который обозначает количество детей на душу «женского пола». Мол далее цифра 8-10 млрд развитым капитализмом зафиксируется и будет благоденствие…. А вот мол не развитые общества наоборот вредны. Где детей много… Но вот даже в Иране эта тенденция фертильности зафиксирована, так что браво капитализм. Более того, утверждается, что, мол, развитые капстраны между собой не воюют, так как там демократия и все хорошо. А демократические страны договариваются. Но они могут быть только капиталистическими….
И здесь мировое сообщество, как бы нам противоречит…. А другого как бы и нет теперь….
Вот и получается, что базовые страшилки, которые лежат в основании ваших представлениях о причинах будущего изменения жизни людей и единения всех, якобы передовых сил мира, для борьбы с порождающим их злом, не совсем состоятельны. Честно говоря, не в этих проблемах, как нам представляется, лежит главная причина будущих противоречий и потрясений мира. Проблема эта лежит в самом капитализме и в той форме демократии и либерализма, свободы и прав человека, которая навязывается нам Развитым Миром и демократами России. И если вы не захотите жить так, как навязывается вам этим миром, вы будете раздавлены.
Вы совершенно правы, когда говорите, что «Решение демографических и экологических проблем невозможно без "переделки" самого человека.»

Но эта переделка произойдет только тогда, когда мир капитализма отойдет в прошлое. Иначе, он будет культивировать именно такой тип человека, которого мы наблюдаем последние 10 лет в РФии. Они построят мир «хищных вещей века» с решенными проблемами экологии и народонаселения, но это будет духовный ад для настоящих людей. Примерно такой же, каким является сейчас мир развитого запада и России. Мы не будем здесь вскрывать несовместимость буржуазного либерализма и НК мировоззрения. Если это потребуется, что само по себе странно, мы готовы раскрыть наше представление, почерпнутое у многочисленных теоретиков левого направления…

3. Анализ состояния полит технологий конца XX-XXI вв.
Ваша цитата
««Демократия предполагает достаточно высокий уровень политического образования народа (и в этом разница между демократией и охлократией - властью толпы, а также и так называемой «управляемой демократией», основанной на методиках пиара). «
Поэтому она предполагает постоянное политическое воспитание народа, его участие в совместных политических акциях, клубах и пр. Существует очень верное высказывание, неизвестно кому принадлежащее: «Нет демократии без педагогики, нет педагогики без демократии»».
Что считать демократией? Если то, что есть сейчас в мире, то этот мир манипуляции сознания, принципиально нельзя назвать демократией.
И соответственно, совсем не понятно ваше восхищение желтыми революциями в Югославии, Грузии и Украине, которые имеют, безусловно, буржуазный характер, проамериканский, и по всей видимости, имеют антироссийскую направленность, здесь идет речь о нанесенном ударе по Евразийской, Русской, Российской, Советской цивилизационной модели самостоятельного развития.

««…очевидно, что Ноосферное общество обязательно должно быть демократическим»».
С этим спорить не будем. Но, видно, под демократией и свободой мы понимаем разное.


««Это единственный надежный барьер против образования элиты, интересы которой противоречат интересам общества в целом. Общество должно иметь возможность путем прямых выборов переизбрать правящую «верхушку», чтобы коренным образом изменить направление политического процесса. Для «бархатных революций» начала XXI века важно даже не столько КТО будет избран, как достижение, завоевание обществом САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ перевыборов, мирных переходов власти от одних лидеров к другим. Именно с этой точки зрения нужно, мне кажется, оценивать украинские события, ныне происходящие. Очень не случайно, мне кажется, один из российских губернаторов приравнял «оранжевую революцию» к бедствиям вроде терроризма.
С этой точки зрения второстепенным становится вопрос о «сделанности» «бархатной революции», о «черном пиаре» и «деньгах США». Невозможно «сделать» демократический переворот без априорной поддержки со стороны широких масс, большинства населения. Необходимо большинство во всяком случае 65-70%, иначе затруднительно применить «ненасильственные технологии». Если бы было возможно «подкупить» такие массы населения или «загипнотизировать» их или «обмануть», то почему же искусные политтехнологи, которые об этом твердят, не сделают этого сами? Ведь даже по самым строгим этическим меркам политтехнология не является чем-то аморальным. Существует наука политических переворотов, и есть ее раздел, называющийся «Как сделать переворот бескровным». Быть в чем-либо искусным - хорошо, а не плохо.
Разумеется, было бы опрометчиво сказать, что люди, участвующие в «бархатной революции» все поголовно - личности, способные на самостоятельный акт решения, и что никакого «социального гипноза» в происходящих событиях нет. Но люди, в них участвующие, проявляют выдержку и сдержанность, что показывает их достаточно высокий уровень политического развития. Такой, какого мы, к сожалению, пока не имеем в России. Такой, к какому мы пока в России только еще стремимся.
Вся теперь забота - о том, чтобы наше общество в преддверии грандиозных событий (а ведь в России с ее огромными размерами все системные события грандиозны) прошло своего рода школу личностного роста и оказалось к ним готово. В этом, как я полагаю, состоит суть задачи «новых революционеров» на ближайшие 15-20 лет.»».

По мимо того, что все написанное выше не выдерживает никакой критики, как нам кажется, вы, по сути, отразили, в этом абзаце, хотите вы этого или нет, два важных момента. Во-первых, вы говорите языком левого космополита. Во-вторых, языком буржуазного прозападного, либерала. Этот язык для нас не приемлем. Это языки наших идеологических противников.

Теперь по пунктам, почему мы не согласны с тем, что сказано вами выше.
1. Демократия в истории человечества не являлась барьером на пути формирования элиты. Приходила потребность, и демократия из себя рождала олигархические формы правления, равно как и наоборот.
2. Прямая демократия погибла из-за того, что усложнились задачи перед системой, и она вынуждена была родить более сложные формы управления. Элитарные. Возвращение прямой демократии видится только на базе усложнившихся технических систем. Об этом мы писали…. По социальному устройству это общество представляет собой строй прямой (а не представительной) демократии, когда все вопросы обсуждаются и решаются всеми заинтересованными людьми в свободно формируемых группах. Организационно-техническая сторона действия такого «всеобщего форума» обеспечивается координационными советами по различным областям жизни социума (здравоохранение, экономика, освоение космоса и т.д.) и исследовательскими сообществами (академиями). Такой институт, как государство, отсутствует. Средства коммуникации делают осуществимой техническую сторону такого общественного устройства, а развитость людей – социально-психологическую.
В рамках капитализма это невозможно.
3. Самой близкой формой прямой демократии без технического обеспечения и научных центров, которая существует сейчас на земле, с разнообразными системам самоуправления народом является Ливийская Джамахирия. Но это как-то не похоже на ваши идеалы…
4. Даже если современная демократия представляет путем голосования переизбрать систему управленцев, но систему финансовых элит не снимает.
5. Современная демократия базируется на буржуазном либерализме, который базируется на двух постулатах. Сомнению подвергается способность человека познать объективные законы природы (прежде всего социальные) и сомнению подвергается результативность сознательного воздействия на эти законы. (Почитайте книги Поппера и Сороса.)
6. Современная демократия предлагает свободу от…. И совершенно отрицает необходимую свободу для…. (По Сартру и Фромму)
Есть три пункта, почему эта свобода нас не устраивает 1. конкуренция, где система выигрыша одного и проигрыша другого в основе. 2. Эта свобода в условиях капитализма всегда равна мере капитала участвующего в этой политической свободной игре. 3. Рынок формирует «овеществление» человеческих отношений. 4. За формальным равенством прав прячется глобальная гегемония капитала. 5. Свобода здесь зависит от меры примененного манипуляционного оружия. Оно может быть такой силы, что стабильное государство станет империей зла, и все с радостью разрушат его.
7. Признавать вышеприведенные доводы и не видеть, что это оружие и эти бархатные революции происходят только в угоду одному центру, значит быть слепцом или врагом.
8. Ваша цитата «важно даже не столько КТО будет избран, как достижение, завоевание обществом САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ» являет собой верх исторической безграмотности.
9. Цитата ваша ««наше общество в преддверии грандиозных событий (а ведь в России с ее огромными размерами все системные события грандиозны) прошло своего рода школу личностного роста и оказалось к ним готово. В этом, как я полагаю, состоит суть задачи «новых революционеров» на ближайшие 15-20 лет»».
Как же вы Россию не любите. И не верите в нее. Неужели Грузия для вас более демократическое или более гуманное общество…Мол, им уже не надо проходить школу роста?

4. Анализ особенностей революций будущего.
Ваша Цитата.
««Такой, какого мы, к сожалению, пока не имеем в России. Такой, к какому мы пока в России только еще стремимся.
Вся теперь забота - о том, чтобы наше общество в преддверии грандиозных событий (а ведь в России с ее огромными размерами все системные события грандиозны) прошло своего рода школу личностного роста и оказалось к ним готово. В этом, как я полагаю, состоит суть задачи «новых революционеров» на ближайшие 15-20 лет»».

С нашей точки зрения, революция будущего - это сражения с огромным финансовым аппаратом, за мозги тех, кому их уже промыли. Нас будут уничтожать и давить, как только увидят, что мы опасны. Так раздавили Ирак и Югославию. Так давят по всему миру людей опасных.
Вы правы в приведенных цитатах, но …..
««Нужно искать новые методы перемен, политического воспитания масс на ненасильственных акциях.»
«Звать к минимизации насилия, утверждая, что оно этически допустимо лишь в крайних, исключительных случаях, когда иного выхода нет, и должно быть ограниченно необходимостью»».
но…..
Когда будет тектонический сдвиг, на волне революционного подъема вырвутся не только чистые, но и страшные глубины человеческой ненависти, и доведут до этого не революционеры, а те, кто жирует сейчас. Социальное цунами будет страшным. И дело революционеров будет, как можно меньшей кровью добить буржуазную гадину….Чем быстрее, тем меньше крови….
Но…. И тут все не так просто. Они там за бугром учли 20 век и придумали новую цивилизацию. Еще раз прочтите Грамши.
Народу в мозг введена инъекция и самым бедным и самым богатым. Все заложники. Раскачать ее можно и нужно.
Мы видим несколько направлений на Первом Этапе.
На уровне третьего пути:
1. Создание коммунистической субкультуры, сетевой структуры третьего пути. В этом мы одни из первых, кто не просто говорит, а уже много лет делает.
2. Проведение микро агрессии на культурное ядро гегемонии. (Грамши)
3. Поддержка культурного ядра советского общества, русской культуры.
На уровне второго пути.
4. Содействие организациям массовой коммунистической партии или реформирование базовых, существующих сегодня.
5. Поддержка левацких организаций, ведущих раскачивание и разогревание того болота, что сложилось. Пока это самое реализуемое и потому опасное направление для власти, и именно поэтому везде и сажают этих ребят из левацких движений.
На уровне первого пути:
6. Поддержка культурного ядра советского общества, русской культуры. Проведение микро агрессии на культурное ядро гегемонии.
7. Пропаганда коммунистической этики и эстетики, успехов нашего эксперимента в личной жизни.
Второй Этап будет уже другим.
Если получится, мы возьмем власть мирно.
Если нет, то мы взвесим все за и против, и третий путь разрешит второму брать власть силой.
Вот так.
Но это не скоро. А пока надо:
Строить Ноосферно-коммунистическую сетевую субкультуру, живущую своей жизнью и ни кем не управляемую.
Создавать Коммунистическую Партию.
Поддерживать силы, которые разогревают или расшатывают Гегемонию.
Производить микро агрессию на культурное ядро Гегемонии.



Олег и Нигора.

------- ------
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 22 дек 2004, 00:38

Сообщение ------- ------ » 10 янв 2005, 01:42

Я уже поместил ответ на форуме NK. Но я предлагаю не вступать в дискусию на этот раз.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8090
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 13 янв 2005, 10:30

Мы прочли ваш ответ на форуме NK, то есть вы все-таки вступили в дискуссию. Ваш ответ нам не показался исчерпывающим. Более того, он вообще не ответил на основные наши заявления. Мы не хотели бы продолжать разговор в таком духе, ибо он приобретает характер вкусовщины, а не соборного мышления.
Общее поле у нас есть, вы в этом правы. Это нам и позволило войти в сеть NK. Ждали мы и противоречий. Последняя ваша статья показывает, что противоречий так же много.
Если все дискуссии будут приобретать содержание интернетовских тусовок, то мы не видим смысла в дальнейшем сотрудничестве, ибо нет потиенциальной возможности для сближения позиций. Уж очень все это похоже на интеллегентскую тусовку, перенесенную из кухни в он-лайн.
Повторяем, мы не хотели пустопорожних, объемных разговоров.
Ваш ответ, пускает разговор по второму кругу, не выводя его на спираль общения...
Дальше так не должно повторяться, если вы все-таки решаете продолжать дискуссию.
Орден.

Аватара пользователя
Цирцея
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 18:24
Откуда: Астрахань

Сообщение Цирцея » 14 янв 2005, 01:48

успехов нашего эксперимента в личной жизни.

и животноводстве :D

что такое микро агрессии?
Ей хотелось бы жить иначе
Носить драгоценный наряд...
Но кони все скачут и скачут,
А избы горят и горят.

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Прошу прощения, что влезаю совсем наотвлеченную тему:

Сообщение Александра Верцинская » 14 янв 2005, 16:14

Меня заинтересовала подпись Цирцеи.
"Только тот, кто уничтожил всех свох Богов..."
Если не сложно, прокомментируйте, пожалуйста.
Ибо мне кажется, что уничтожать что-либо во имя чего-либо, тем более во имя "героизма" - вовсе не значит Побеждать.
Впрчем, я наверное, не очень поняла.
Если модераторы посчитают это сообщение лишним - можно удалить.
У меня не хватает сил сдержаться, чтобы не задать этот вопрос.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Аватара пользователя
Цирцея
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 18:24
Откуда: Астрахань

Сообщение Цирцея » 14 янв 2005, 17:53

это строчка из моей любимой песни "Одисей и Навсикая". :)
это просто мой девиз.
Ей хотелось бы жить иначе
Носить драгоценный наряд...
Но кони все скачут и скачут,
А избы горят и горят.

Аватара пользователя
Цирцея
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 18:24
Откуда: Астрахань

Сообщение Цирцея » 14 янв 2005, 18:02

тем не меннее я бы хотела пояснения что такое " микро агресии". я правда не поняла
Ей хотелось бы жить иначе
Носить драгоценный наряд...
Но кони все скачут и скачут,
А избы горят и горят.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8090
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 янв 2005, 22:18

Перечтите пожалуйста теорию Грамши "о Гегемонии". В Тюремных тетрадях. У вас есть Кара-Мурза -Манипуляция Сознанием там кратко это изложено. Если вы действительно хотите понять, что это такое на серьезном уровне.
Если коротко сказать, то это разрушение культурного ядра Гегемонии у отдельных представителей этой Гегемонии. То есть развенчание культурных и идеологических этических штампов победившей системы. В каждом отдельно взятом субъекте гегемонии. То есть в городской цивилизации это почти у всех.

Ответить