Об эффективности НКК

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 13 авг 2006, 03:10

Юлия:
А что, по-вашему, необходимо для эффективного выполнения такой функции?
Вот опять тот же поворот. ;) Это уже второй вопрос - не "оцените, как мы тут поживаем", а "как нам жить"?
Я повторюсь, чтобы все-таки не было недопонимания - я лишь указываю граничные условия, применимые к любой успешной группе. Если их нет - группа не успешна. Оцените: сколько времени ваша группа имеет такую численность, был ли прирост, возникли ли подъячейки - если нет - ну, сами понимаете...

Если бы я знал точно - что надо делать - я вел бы себя не так, я бы их проповедовал на каждом углу, наверное. Пока только наметки - и то, скорее, из категории "как не надо делать точно"...

Все же по-порядку.
1. Про "точки кипения". Разговор отдельный, термин мой, времен примерно второго ИГШ. Было замечено, что существуют дискусси, возникающие равномерно и независимо по всему интернету, после чего в некоторых его форумных точках дискуссии могут и породить некий временный ответ - новый смысл (или заглохнуть, ни к чему не придя) - после чего обсуждение столь же стремительно и массово затухает.
Была выдвинута теория достаточно бредовая, что это - признак работы мыслительного аппарата информационного существа, базирующегося на субстрате из сетераторов. (просто не нашлось другой теории, которая могла бы объяснить явные наблюдаемые несуразности. Но это - отдельный разговор).
Таким образом ТК - порождаются не нами, механизм их порождения нам тоже неизвестен - но некоторые граничные условия - вроде меда для приманки пчел и мух ;) - сформулировать можно.
Обсуждение должно быть достаточно массовым.
Оно должно стремиться найти общий смысл, а не задавить противника своим пониманием.
Отсюда, кстати, и вытекло требование к протоколу - модератор должен блокировать "запрещенные приемы", чистый флейм - ни в чем другом не ограничивая участников. Брейнсторминг - но в ином, удаленном варианте, что имеет свои достоинства (и недостатки, куда деваться).

Поэтому, упоминание мной ТК - было признаком, а не обвинением (как, кстати, и все остальное тоже :) ) - за время моего активного чтения форума я заметил только одну действительно бурно протекавшую тему, которая хоть что-то породила - обсуждение фильма по ТА.

2. По сетевой организации. Мысли - разной степени бредовости - конечно есть. Воплощать их не пробовал, но иногда кое-что наблюдал.

Каковы отличительные качества сетевой структуры от иерархической? Она лучше всего действует тогда, когда у ВСЕХ ее участников есть массовое и единообразное понимание ее основной цели. Тогда она сама выделяет только нужных людей, связывает их в подгруппы - и разбирает эти подгруппы на части, когда цель достигнута.
Следовательно:
1. Нужен механизм ступенчатой генерации единой цели (типа: "коммунизм - власть над одной страной - власть в одном городе - разрастающаяся группа единомышленников в одном районе" - если брать нисходящий по времени вариант :) )
2. Механизм постоянной и быстрой связи между ячейками, позволяющий определять тактику.
3. Протокол, понижающий "сопротивление" между участниками.
4. Постоянно возрастающий универсализм участников. (идея недавняя, немного больше о ней можно прочитать в моем ЖЖ, но, похоже, ключевая).
5. Механизм постоянного накопления, проверки на прочность и размножения рабочих паттернов поведения.
6. Одновременно открытая и замкнутая структура, с фильтром на границе, позволяющая втягивать нужных и отталкивать ненужных - но с этим сетевая структура и сама по себе справляется почти идеально. Любая.

(старческий склероз - что-то было еще - но забыл ;) )
Отсюда вытекают и направления. 1 - реализует правильно организованный форум. 2 - сам интернет и вообще состояние связи. 3, 4 - отсутствует, и именно тут и нужно копать, на мой взгляд. А 5 - это хотя бы (для начала) идеально отработанные, но победительные правила поведения в простейших, бытовых ситуациях. От "как не попасться на удочку цыганкам" до "методы воздействия на мэрию с целью насаждения садов в нашем районе". Единственный критерий - было проанализировано, что именно дало положительный исход, выработана методика и - методика была воспроизведена с подобным же результатом.

Относительно анализа текстов написанного - я могу пока только отметить, что правила дискуссий сформулированы давно ("100 запрещенных приемов" гуляют в инете, правда, точной ссылки дать не могу), возникающий флейм можно определить довольно быстро и быстро же придавить.

Пока иссяк. ;)
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 13 авг 2006, 11:27

helix писал(а):3, 4 - отсутствует, и именно тут и нужно копать, на мой взгляд.
Хорошо сказано, конечно.
Но вы себе представляете, что значит систематически "копать" в этом направлении?
Насколько я понимаю, эти тезисы (с которыми я, да, думаю, и другие "краснозаставцы" вполне согласны), были выработаны еще на ИГШ, и с тех пор обсуждение остановилось. И я ни в ЖЖ, ни на других форумах не видела ничего более умного, никакого логического продолжения высказанному здесь.

Может быть, это потому, что вот этот результат -- это все, что можно получить из поверхностного наблюдения за интернет-стихией, без специальных экспериментов по формированию вот этих самых новых протоколов? Внутри ячейки мы сейчас работаем над этим -- и над стандартами общения, и над повышением универсальности, эффективно или нет -- другой вопрос, но ведь заранее в принципе неизвестно, сколько понадобится времени на разработку той или иной неоткрытой технологии.

Вы же понимаете, что мы завели этот разговор не столько для того, чтобы узнать ваше мнение, сколько затем, чтобы узнать, почему столь сходно мыслящий человек до сих пор не с нами. Вы говорите, что лозунги в наших пограммных документах правильные, однако же они не вызвали у вас желания присоединиться к эксперименту. Вот вам и задан был вопрос: вы считаете нашу концепцию как таковую (не то, как она реализуется на данный момент) провальной?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Юлия
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 20 апр 2006, 18:30
Откуда: Cанкт-Петербург

Сообщение Юлия » 13 авг 2006, 20:05

helix
Цитата:
А что, по-вашему, необходимо для эффективного выполнения такой функции?

Вот опять тот же поворот. Это уже второй вопрос - не "оцените, как мы тут поживаем", а "как нам жить"?
Нет. Это приглашение к обсуждению «что мы все вместе здесь и сейчас можем сделать для того, чтобы жить лучше?» ;)
если бы я знал точно - что надо делать - я вел бы себя не так, я бы их проповедовал на каждом углу, наверное. Пока только наметки - и то, скорее, из категории "как не надо делать точно"...
Так от вас никто и не просит «истины в последней инстанции»... ;)
4. Постоянно возрастающий универсализм участников. (идея недавняя, немного больше о ней можно прочитать в моем ЖЖ, но, похоже, ключевая).
А вы можете изложить здесь, на форуме ваши соображения по этому поводу?

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 14 авг 2006, 04:24

почему столь сходно мыслящий человек до сих пор не с нами
Наверное, потому, что мы по-разному понимаем "с нами" ;)
Я с вами ровно в той мере, когда мне есть что сказать по какому-либо обсуждаемому вопросу. Форум читаю регулярно, все новое - и... что выросло - то выросло. Просто я не люблю говорить, когда нечего говорить. ;)

Это, собственно, не упрек. Положение точно такое, как обрисовано - ИГШ уже сколько как мертв - а нигде с тех пор никто ничего нового не сказал. И мне самому нечего практически сказать. Вот, скачу по инету, как блоха - но все время натыкаюсь на "теми же словами те же смыслы"...

Плохой признак. То ли проблема вообще не решается, то ли решается не так.

Про универсализм - вот ссылка на статью в ЖЖ ( http://helix-a.livejournal.com/1522.html ), а краткое ее изложение: я пытался провести неразрывное преобразование нашего мира в мир ТА, найти, в каком месте у нас дырка в технологиях - получилось именно это - у нас НЕТ до сих пор внятного способа обучения человека работе в ЛЮБОЙ области деятельности - после недолго "профессионального дообучения".

Я понимаю, что это некий "мысленный кунштюк", игра разума, не больше, и отсутствия интереса (в виде отсутствия откликов :) ) показательно - этот подход тоже считается неплодотворным.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 14 авг 2006, 09:12

helix писал(а):Наверное, потому, что мы по-разному понимаем "с нами" ;)
Я с вами ровно в той мере, когда мне есть что сказать по какому-либо обсуждаемому вопросу. Форум читаю регулярно, все новое - и... что выросло - то выросло. Просто я не люблю говорить, когда нечего говорить. ;)
А поучаствовать самому в отработке "правил коммунизма" неинтересно?
У нас мало людей и оттого мало наблюдательного материала. Особенно ощущается неналаженность "заочного" общения. Был у нас один "заочник" -- Дмитрий Романов, да пропал и что-то давно не появлялся...
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 14 авг 2006, 09:24

Так я же говорю - когда интересно - я участвую!

Беда в том, что на мой вкус (я точно знаю, что это вкусовщина :) ) даже в манифесте слишком много общих слов и слишком мало конкретики. Но я также знаю, что огромный пласт людей предпочитает именно такие формулировки - спиральные, с хождением вокруг да около сути, в десятый раз объясняющие то, что ясно уже с первого раза. ;) Поэтому - не вмешиваюсь, это - оправданно.

Еще одна беда - для меня отработка - только мозговой штурм. Мнение одного человека изначально грешит пробелами, слепыми пятнами, неверной трактовкой реальности. Только видя взгляд других на свое понимание можно понять - верно ли оно и, если требуется, поправит.

Хотя - иногда возникает ситуация "легче стереть и написать самому", чем пытаться свести чужое мнение со своим. ;) Почему идеальным вариантом является собрание "не_совсем_но_в_основном_единомышленников". ;)
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 авг 2006, 09:35

helix писал(а):Еще одна беда - для меня отработка - только мозговой штурм.
В этом все дело :(
helix писал(а):Почему идеальным вариантом является собрание "не_совсем_но_в_основном_единомышленников".
ТАкое бывает только в сектах. Да и то вряд-ли....
helix писал(а):даже в манифесте слишком много общих слов и слишком мало конкретики.
что-то мывсе тут по кругу ходим :wink:
Доводилось ли читать программу Школы? Ее цели и задачи?
Заранее спасибо.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 14 авг 2006, 09:47

http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1035

Это оно? Тогда - конечно. Если нет - давайте ссылку, посмотрю. Может действительно все дело во взаимонепонимании. ;)
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 авг 2006, 10:23

Конечно не оно. :)
Вот оно...это для начала ...
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=197
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1566
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 00&start=0
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=267
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1460
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=51
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1358

Это совсем и далеко не все.
Если есть желание увидеть как все происходит, все проблемы и успехи, то нужно, чтоб товарищи открыли вам доступ во внутренние разделы...
Тут нужно с Ариной обсуждать, и вопрос будет вынесен на соборное размышление. А там, как придем к единой точке зрения, так и будет. :wink:
Дело то не быстрое, но за то гармоничное...

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 авг 2006, 10:28

Это П. Краснову писалось.
У НКК (или Красной заставы) есть четыре вводных текста. Зайдите на сайт.
1. Красная Идея.Красная идея есть теоретическое развитие учения Маркса о родовой сущности человека
http://krasnaya-zastava.ru/20-ki/17/krasnaya-ideya
2. Теория трех путей реализации Красной Идеи.
http://krasnaya-zastava.ru/30-3-puti/29/tri-puti
3. Ноосферно-коммунистическое мировоззрение ( НКМ –это не философия а мировоззренческий синтез. Если угодно пока это дополнение к Философии Практики или Марксизму. Дополнение, в силу своей не разработанности, а так же в силу того, что Марксизм может вобрать эти теоретические направления (Вернадский, Ефремов, по принципу дальнейшего развития самого Марксизма))
http://krasnaya-zastava.ru/40-nkm/28/no ... ovozzrenie
4. Ноосферно Коммунистическая культура (НКК –одна из форм (субкультурная) реализации третьего пути Ноосферно коммунистической конкретизации Красной Идеи или родовой сущности человека (по Марксу)в современных условиях) Теория и практика.
http://krasnaya-zastava.ru/50-nkk/43/no ... ya-kultura

Это вводные тексты. Работа по их развитию ведется. В каждом разделе сайта под эти темы выложены труды и статьи, уточняющие или раскрывающие обозначенные выше мысли. Важно учесть, что Красная идея есть теоретическое развитие учения Маркса о родовой сущности человека и поэтому входит в НКМ, равно как и теория трех путей и теория строительства НКК, как низового течения (3-й путь) реализации НКМ.
Путано? Зато в свернутом виде корректно. Развернуто на сайте.

Здесь Мы не партия.
У нас,здесь, третий путь, а потому терпение и стабильность.
Последний пост наверное не в контексте... Так что можно эти ссылки опустить.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 авг 2006, 10:33

Арина Теплякова писал(а):Был у нас один "заочник" -- Дмитрий Романов, да пропал и что-то давно не появлялся...
Он уехал в командировку в Ижевск.

helix
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 16 май 2006, 12:45
Откуда: Хабаровск

Сообщение helix » 14 авг 2006, 10:46

Так. Прочитал. Методологически правильно (то есть - цели сформулированы практически верно, подходы к их реализации могут и варьироваться, но это - тактика, а не стратегия).

Теперь несколько вопросов:

Как вы сами оцениваете результат? Только честно?
Вернее - каков количественный выход (прошедшие обучение, количество, возникшие комунны, количество), качественный выход (проделанные дела)?
И - главное - каковы тенденции - идет разрастание или свертывание сети?

Ибо у меня есть некоторое подозрение, что тактика выбрана не совсем верно... Но вряд ли я имею право - находясь вдалеке от эксперимента - навязывать свое о нем мнение.
WBR - Andrew

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 14 авг 2006, 11:48

helix писал(а):Как вы сами оцениваете результат? Только честно?
Последняя фраза совершенно понятна. Требуется поправка на ангажированность создателей. :?: :)
Эксперимент развивается, так как и ожидалось.
На 3-ку.

Эксперимент "Школа " имеет долгую историю. А "Орден" еще более долгую историю. С какого периода спрашивать, что называется. Что мы имеем «на сейчас»?

Имеет вести отчет за два -два с половиной года. С момента введения реформированной Школы (о которой вы читали) и прохождения рядом «старых» товарищей-ребят основ Школы. После этого удалось добиться "Новой атмосферы", расширения численного состава с 5-ти до 15-ти при (четырех) ушедших( которые не учтены ибо было бы 19-ть), сложения двух полноценных ячеек и еще одной зарождающейся, а так же появления на переферии одиночных людей строящих НКК и проходящих школу, при этом заведены новые условия -заочной Школы. За последние полгода появилось два новых человека и еще двое вольноопределяющихся, а так же еще четверо на стадии обдумывания.
Теперь о качестве. тут разговор отдельный -удается многое о том писалось в делах. Посмотрите на ссылку данную Силантием в посте этом выше
- кое-какие дела есть (Олег писал про это) - понятно хотелось бы и надо больше...

Но это продукция нашей атмосферы и буферная зона, а реальные дела во внутренних разделах. ибо это проблема рождения новых людей...

НО
Не хватает людей.
Но и появление новых людей явление сложное, ведь нужны будут сразу новые прошедшие школу люди (вменяемые, объективные, коллективные ,с верной мотивационной струткурой личности), которые бы смогли держать процесс Школы под пристальным вниманием, а при разрастании численности , что называется есть опасность размывания качества . Вот и нужны люди и приходящие и проходящие быстрее Школу. тогда процесс перейдет в прогресиию.

bigbeast
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Калининград

Сообщение bigbeast » 18 окт 2006, 20:45

Хм, на мой взгляд, основная проблема - это мотивация :) Как бы нет приманки в виде быстрой отдачи для новых участников. Следовательно, на входе стоит огромный барьер, пропускающий лишь тех, кто уже решил все свои биологические/социальные проблемы. Но такому человеку нужно внятное и разумное объяснение, почему он должен примкнуть именно к вам. А прописана мотивация, действенная для тех, у кого таки проблемы :)
Выход - почти пустое множество.

bigbeast
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 20:09
Откуда: Калининград

Сообщение bigbeast » 18 окт 2006, 21:16

Поясню свою мысль :) для человека, разобравшегося со своими проблемами, актуальны творческия действия, программа школы ему уже неинтересна.
А для тех, кто со своими проблемами не разобрался, непонятно, чего это ради они обязаны преодолеть свои страхи и начать какую-то малопонятную деятельность, которая позволит им "самоусовершенствоваться". Нужна завлекуха :)

Ответить