Внутреннее обсуждение Слова о Ноогене в 2002 г.

Ответить
Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8083
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Внутреннее обсуждение Слова о Ноогене в 2002 г.

Сообщение Олег » 16 фев 2005, 07:52

Стр 1. ребята, здесь надо привести примеры из истории, когда побеждал «Закон судьбы», когда – деление на гениев и толпу, а когда этого удавалось избежать.
Насколько это нужно? Таких примеров можно привести огромное колличество. Взять хотя бы яркий образец –общество Индии, востока с исламким кризисом XVI в., это о судьбе. Гениев и толпу? Тут вообще все человечество. Кога удавалось? Афины с не олигархической демократией, и проч. Нужно ли ?
слово «атомы», на мой взгляд, неудачно. Можно сказать проще: «Эти две основы и составляют Красную Идею».
Согласны.
В Красной идее много от здорового детства, с его ощущением огромного чудесного мира вокруг, открытого как интереснейшая книга, когда засыпаешь и просыпаешься с ожиданием необычайного. И не случайно эта идея «стара, как мир», её корни уходят в эпоху формирования человечества, т.е. в его детство.
Согласны.
(с учётом предыдущей мысли, эта уже не нужна).
Согласны.
«Первое явление открыло новый этап в эволюции биосферы, знаменуя собой...» – дальше по тексту.
Согласны.
предлагаю «на планете Земля» убрать, учитывая ефремовскую мысль об антропоморфности всей разумной жизни во Вселенной
Ефремовская мысль, важна. Нам важно другое, подвести читателя к пониманию, что Ноосфера есть фактор осознания Красной Идеи в рамках Земли. Как осознается Красная Идея в рамках вселенной мы не знаем. И человек все-таки фактор Земной, а все остальное не гоминиды, а потому звездные бестии.

Стр. 3…несправедливости (здесь это слово лучше убрать – см. далее.), имущественного неравенства, социального расслоения и эксплуатации, но главное - это уничтожение человека коллективного. Все перечисленные новшества в зачаточной форме были и раньше, но цели и формы их всегда просты, очевидны и потому в рамках отдельно взятого коллектива справедливы (получается, что «рождение... несправедливости» в «зачаточной форме», «в рамках отдельно взятого коллектива» справедливо. Не годится. Слово «несправедливости» в перечислении лучше убрать. – А.К.).
Согласны.
Здесь нужно отметить, что этот процесс выделения индивида из общества был долгим и нелинейным (местами он продолжается и в настоящее время), место Природы занимала Традиция, призванная сохранить «первобытную гармонию»; полное обособление индивида происходит лишь в буржуазном обществе.
Согласны
(следствие чего? Греховности людей?)
Не только, просто как следствие. А там и греховность, и предначертание, и воля богов и сокровенный смысл
набор табу не был настолько силен, что такое общество просто тормозилось на стадии загнивания («тормозилось на стадии загнивания» предполагает, что каждое общество в своём развитии проходит стадию загнивания, а так ли это? Лучше просто: «останавливалось в своём развитии») и
Плохо изложена моя мысль, о том, что из-за подавленности, общество тормозилось на уровне постоянного загнивания, с последующим разрушением. Закономерности тут не причем. Можно заменить как у Славы.

(это римское слово, не греческое)
Это мы знаем, не понятно, причем здесь эта вставка? С таким же успехом могли написать –госуарства Сербедаров, французские республики.

и тирании (ребята, нам тут же ткнут илотов и рабов, скажут: «тоже мне, борьба с угнетением!»
Пусть ткнут, это лишний повод поговорить о Контекстном мышлении, о котором и в Слове не мало сказано..
Нужно разъяснить. Или сказать иначе: «Борьба народа против засилия знати, преломляясь в противоречиях той эпохи, порождала демократии и тирании, утверждала свободу и достоинство женщины в «аристократической» Спарте и её подчинённое положение в демократических Афинах»).
Уводит в сторону и вызывает еще большие ассоциации, которые нужно комментировать. Не согласны.

Далее – больше: наряду с просто жизнью в труде и изменении мира «здесь и теперь», тысячи осознающих и неосознающих последователей вливаются {не только в творчество социалистических утопий, но и} в революционную борьбу масс - и как следствие Красная идея получает новый магистральный путь своего развития – общественно–политический (а были тысячи творцов социалистических утопий? Давайте фрагмент, взятый мной в фигурные скобки, уберём).
Не понятно где здесь сказано, что тысячи творят утопии. Сказано, что … «вливаются не только в творчество социалистических утопий, но и в революционную борьбу масс». Более творить и участвовать в утопиях это одно и тоже. Издавались журналы Фурье чуть не каждую неделю, с большими тиражами, Тут не тысячи, а десятки тысяч.


То же в большей или меньшей степени можно сказать не только об СССР, но и об опытах других социалистических революций.
Реальный социализм это и есть соц. революции, а не только СССР. Но уточнение важное

(мы говорим о реальном социализме как о пути «сверху». Поэтому в данной фразе слова «до Советской страны и реального социализма» излишни, НЯМС).
Согласны
разваливались (1 путь (нет, 1 путь – это не развал коммуны))
Разваливались на одиночек. Наверное так, казалось, что это понятно.
(Сельскохозяйственные коммуны Арагона во время Испанской революции – это довольно большой эксперимент. И погибли они не из-за внутреннего перерождения, а были насильственно разрушены, причём не франкистами, а республиканцами в рамках подавления «анархо-троцкистского мятежа». После пришли франкисты и существование этих коммун стало просто невозможным. А ещё в Испании, точнее – в Каталонии было творчество новых отношений «снизу» на производстве, анархо-синдикалистское производственное самоуправление. Правда, поддерживалось оно «сверху», пришедшими к власти анархо-синдикалистами. Суровая реальность индустриальной экономики, да ещё в военное время потребовала самоуправление дополнить вертикальным управлением, так что это не был чистый эксперимент. То же можно, наверное, сказать об опытах производственного самоуправления, проводимых Р.Оуэном, или о «мастерских Веры Павловны»...
Либо, тобой не понято, что написано в двух пунктах, которые отличают нас от коммун, либо ты не совсем понимаешь логику рассуждений Все эти примеры только дополняют тезисы открытые нами по отношению к коммунам
«Во-первых, коммуны - изоляционисты в той или оной форме, то есть все для своих: cвои детсады, свои школы, и вокруг мир. Наш путь, это жизнь в миру, наши дети и воспитываются с детьми других родителей, они учатся жизни и видят несправедливость с детства, учатся любви и переживанию за людей здесь и теперь. В этом принцип. К сообществам, культивирующим субкультуру изолированно, со стороны будет если не враждебное отношение, то как к чужим, не своим. Пример взаимоотношений православных и малакан, хлыстов. Из частичной закрытости вытекает и невозможность удовлетворить нужды каждого заниматься тем , чем каждый хочет. Обычно все вытекает из нужд хозяйственных, как правило, сельско-хозяйственных.
Во-вторых, коммуны базируются на догмах - уставе сообщества. По принципам заранее данного устава развивается жизнь в коммуне. Мы же исходим из идеи, что черты будущего надо изначально открыть научно, соборно на базе эмпирических обобщний, а потом, если угодно писать Уставы и проч.»
Что я хочу сказать - этот абзац не додуман и не основан на полноте информации. Вообще, нужно избегать писать о том, что нами недостаточно изучено, иначе окажемся в дурацком положении.
Тут можно поспорить. Нам не обязательно знать все нюансы, а главное понять внутренние механизмы, логику. Нет и не будет в той системе, без значительной ее деформации по опыту Ордена ресурсов для разрешения двух пунктов, приведенных выше. Все киббуцы, Ауровиль, русские коммуны нач. XXв.. не справлялись с этой задачей.
Предлагаю такой вариант этого абзаца: «В истории существовали опыты реализации Красной идеи, отличающиеся и от Первого, и от Второго путей. Это были осознанные попытки культивирования основанных на Красной идее межчеловеческих отношений «снизу». Так, многообразные коммуны – и сельские (например, в провинции Арагон в годы Испанской революции или киббуцы в Израиле), и городские (распространившиеся в 60-70е гг. ХХ века в Европе) - пытались открывать некие идеальные условия сосуществования людей, в том числе на основах Красной идеи. Но эти эксперименты рано или поздно заканчивались разложением либо насильственным разрушением коммун в результате столкновения с враждебным миром.
Можно вставить, но не согласны с акцентом на враждебный мир. Это все извращает.
И ещё сделаем такое замечание. Отличие коммун от достижений Второго пути в виде стран социализма в том, что первые строятся «снизу», а вторые, когда находятся на подъёме, опираются на поддержку активной части общества, но в целом представляют собой путь «сверху» (о чём уже говорилось). Но когда в коммунах утверждаются авторитарные лидеры, принципы жёсткого централизма и т.п., отличие от стран «реального социализма» становится лишь количественным, перед нами – «Второй путь в локальном масштабе». Но возможен и обратный переход: создаваемая авторитарным лидером коммуна по мере своего развития переходит к сознательному самоуправлению. Следовательно (пока только теоретически), подобный переход возможен и на уровне целых стран.
Представим себе такую ситуацию. В некоторой стране или в ряде стран возникает и развивается субкультура людей, исповедующих Красную идею. Они культивируют «снизу» межчеловеческие отношения, основанные на их идеалах, вырабатывают свою этику, эстетику и т.д. – являются создателями и хранителями альтернативы миру вокруг. Теперь предположим, что в этой стране произошла социалистическая революция (не обязательно насильственная). Отчасти её подготовило распространение в обществе тех идей, которые исповедуют представители субкультуры. Мало того, представители субкультуры наверняка участвовали в самой революции, но не как политическая организация (т.е. не переходя на Второй путь), а просто как граждане своей страны, которым небезразлично её будущее. Сделаем третье предположение: субкультура преодолела соблазн поголовно влиться в структуры революционной власти (перейти на Второй путь), а сохранилась именно как субкультура, оставаясь для этой власти социальной опорой, но и критиком «снизу», продолжая развиваться, превращаясь из субкультуры в культуру и вытесняя власть демократией участия, т.е. коммунистическим самоуправлением. Значит (четвёртое предположение), конфликты между революционной властью и субкультурой не привели к подавлению последней.
В истории опыты таких субкультур были, это и «нигилисты» XIX века в России, и анархистская субкультура в Испании в конце XIX - начале ХХ вв., и молодёжные движения на
Западе в 60-е гг. ХХ века (в той мере, в какой они соответствовали Красной идее). Но все они не выдержали испытаний либо полностью перейдя на путь общественно-политической борьбы, либо растворившись в окружающей действительности, не сумев ей противостоять морально и идейно.
Подведём промежуточный итог. В мире происходил и происходит во многом стихийный поиск Третьего пути – культивирования основанных на Красной идее межчеловеческих отношений «снизу». Коммуны и субкультуры – варианты такого поиска.
Это все нам кажется лишним, так как уводит читателя от основной канвы изложения. Последний же вывод спорен. Ибо извращает понятие и третьего пути и субкультуры как таковой, она приравнивается к коммунам.

пути, а именно - культивирование нового мира «снизу», (в чём состоит Третий путь, уже сказано абзацем выше)
Согласны

Оно может произойти при двух условиях. Во-первых, когда Красная идея оформится не столько в некую философию (типа диалектического материализма и его части – исторического материализма), а станет мировоззренческой системой большего масштаба, - культурой со своей этикой и эстетикой, присущей именно ей и никому более, распространившейся на всё общество (иными словами – когда победит коммунизм. Это следует из смысла сказанного – «станет... культурой... распространившейся на всё общество». Это ли мы хотим сказать? Вариант: «...станет мировоззренческой системой большего масштаба – протокультурой со своей этикой и эстетикой, со своими представлениями о смысле существования, присущими именно ей, отличающими её как от официальной культуры, так и от различных религиозных систем, сознательно стремящейся распространиться на всё общество»)
Верно пдметил, у нас правка внесена в том варианте что отослали 7 октября, мы убрали «распространившейся на всё общество».

С осознанием основополагающих противоречий, которые возникают с любой иной религиозной – традиционной или светской – культурой, если ее (кого? религиозную культуру?) начинать осознанно или неосозннано (по стереотипу) смешивать (с чем смешивать?) без учета приведенных выше двух основ Красной идеи (а с учётом двух этих основ смешивать можно?).
С осознанием основополагающих противоречий, которые возникают если черты Красного смысла начинать осознанно или неосознанно (по стереотипу) смешивать с миром любой иной религиозной –или светской – культуры, этических и мировоззренческих принципов без учета приведенных выше двух основ Красной идеи.

мира (примеры, когда это было. Или просто поменять время с пршедшего на будущее: «Только когда придёт понимание... произойдёт подлинное нарождение нового мира»).
Оговорка наша. Хотя если подумать… не надо-о-о…

последняя фраза неудачна, на Западе-то как раз некоторые опыты были, в рамках стихийного поиска Третьего пути, о чём я уже упомянул
Но и в СССР были, этак все до абсурда довести можно. Во-первых, исключение подтверждение правила. Во-вторых. На западе они были не благодаря а вопреки. Любую такую коммуну раздавят танками в Техасе. В-третьих все попытки на Западе были тогда, когда «западом» он еще не был. Может имеет смысл улучшить фразу уточнив .. вот так…
«Если так было в «социалистических странах», что уж говорить о мире послевоенного капитализма с его антикоммунистической истерией и пропагандой»

по-моему, лучше – «кризиса коммунизма».
Согласны
Можно назвать немало таких людей (см. http://radical-xxi.narod.ru/), но мы остановимся на трёх личностях, идеи которых, как нам представляется, наиболее интересны с точки зрения темы нашего разговора.
Согласны
Последнее, по-моему, здесь предпочтительнее, тогда остаётся лаконичная фраза: «Все трое открывают и формулируют новые грани Красной идеи»).
Согласны
(может, «природы и природы человека» убрать? Просто – «факторами угнетения»)
Согласны, так было дико и живо, а мы любим это.

должного (по-моему, лучше «разработанного»)
Не поняли. Почему. Нам все равно.

(А ещё у меня был кусочек про эстетику: «Ефремов аналогично поставил вопрос об эстетике, основанной на научном знании, и сформулировал её основы. Красота, согласно Ефремову, – это показатель здоровья и наиболее гармоничного разрешения внутренних противоречий»).
Обязательно включить надо, просто мы его потеряли. Я и просил его прислать.

что такое гармония? Может, не нужно про неё? НЯМС, лучше «творческого преображения мира» - конец фразы
Можно и так. Нам хотелось этический момент внести. А творчески преобразовать и с фашистскими целями можно.

(а может, Фёдорова как «религиозника» убрать, а Ефремова – добавить?))
Сам его написал, а теперь убираешь. Ефремов он не космист. А Федоров «Философию Общего Дела» написал. Да и Человеконадеяния с Живой Жизнью у него не меньше, чем у Циалковского
«...что по-гречески означает «рождённый разумом», или «порождающий разум», или «рождение разума» - годятся все три варианта, они освещают разные стороны явления»).
Цитата Ефремова («приспеет время – и пирамида рухнет, но только когда снизу накопятся силы, способные на организацию нового общества» – эта?).
Уже Вставили
а не лишнее ли это последнее добавление про ответственность? Раз главный фактор эволюции, то понятно, что ответственный, как иначе?)
Нет не лишнее, человек главный геологический фактор, а что творит…
; ниже (выше? Из Ефремова?)

Уже заменили.

(насчёт профессиональных корпораций сильно сомневаюсь. В них людей толкала экономика, а также – в случае средневековых цеховых корпораций – традиции. Также непонятно, какие клубы. Может, просто «монастыри и тайные общества»?) (насчёт профессиональных корпораций сильно сомневаюсь. В них людей толкала экономика, а также – в случае средневековых цеховых корпораций – традиции. Также непонятно, какие клубы. Может, просто «монастыри и тайные общества»?)
Фактор профессиональных корпораций не совсем освещен в литературе. Ну например, археология не как наука а как образ жизни –субкультуры. Клубы -тоже интересное явление, например клуб любителей чего-либо это -же свой изолированный мир. Форма изоляции.
Все прикладные проявления Красной идеи являются только следствием этого мироощущения, мировосприятия. Только в том случае, если приходило понимание «человеконадеяния» и «живой жизни» не как способа решения определенных задач в той или иной области человеческой деятельности, происходило подлинное нарождение Мира Человеконадеяния и Живой Жизни. Тое есть коммунизма, ноосферы, гуманизма
Обратите внимание.

(да она стара как мир!)
Не понял. Как это, стара. Ведь всю дорогу писалось о ее оформлении.
какой-то резкий перескок от исторических примеров, от «Что делать?» к нам, к нашим детям
Разговор идет уже не о красной Идее, а о НООГНЕ, поэтому мы перешли к сегодняшним дням.
И в тексте об это сказано – «…не превращались и не должны превращаться в закрытые коммуны, прежде всего, по принципиальным соображениям»
учатся... несправедливости» – это неудачно
исправили уже.

…не от поселений вообще, а именно от закрытых поселений, жители которых не стремятся оказывать комплексное влияние на жизнь вокруг. И строить обоснование от этого. Например, так:
Принципиальное несогласие. Где грань между закрытыми поселениями, и не закрытыми?
Жить вместе можно, но вот строить свои системы, свою инфраструктуру, свою это для, своих не наш путь. Важен не факт жизни вместе, а мотивация жизни вместе. В коммунах это способ автономии. У нас это способ быть рядом греться душой. Все! На основании этого, не согласны с приведенным текстом.

не думаю, что устав – это обязательно самоценная характеристика коммуны, за которую её следует критиковать. Принципы жизни коммуны также могут развиваться на основании накопленных эмпирических обобщений, а устав в значительной мере определяется хозяйственными нуждами коммуны, о которых мы уже сказали.
Критикуем мы их не за то, что есть устав, а за то, что сама природа коммуны не позволяет такую роскошь как постоянно работающая структура дочерняя или выделенная на особых правах к обобщающдогматическая не основанная на эмпирических обобщениях

а где они, эти коммуны, к которым мы испытываем симпатию? Китеж? Но я бы его отнёс к Первому пути, поскольку там «красное» по большей части неосознанно, как у Вернадского, а есть, скорее всего, и не «красное». Давайте лучше уберём эту фразу про симпатию, мало ли к кому мы с симпатией относимся. «Любит ли Слонопотам поросят?»).
Китеж, нет конечно. А вот сама идея коммуны, нам симпатична. Нельзя не сказать об этом. А, что касается реальных воплощений, так это те самые примеры Фурье, те самые коммуны Сибирские что возникли в 20-30 годы итд.
(«с одной стороны... с другой стороны...» вроде бы должно относится к предыдущей фразе, к теоретической и практической сторонам, раз там говорится об их «диалектическом взаимодействии», но относится совсем к другому – к жизни «как живут все» и к саморазвитию).
Вообще не понял, что не так.


(интернет называется. Эта система связи есть у многих. Тут надо как-то иначе сформулировать. ...чёрт!..),
Здесь «Связь» это не интернет. Здесь Связь это принцип, который позволяет в идеале –чего нет- поддерживать атмосферу.
(Дальше стиль и запятые не правлю, по возможности . Это отдельная работа. Отмечаю только спорные моменты, которых немного.)
Мы правили в эти же дни. Но вот насколько они устроят ВСЕХ мы не знаем.
(плохо мы этот подход реализуем. В разделе «Красная идея» рассуждаем о таких масштабных явлениях, как практика коммун (тема для диссертаций), общественные движения, революции, явно не собрав всей информации по предмету. Как можно декларировать то, что не выполняем? Я понимаю, что у нас есть принцип «по возможности», но не думаю, что здесь мы его выполнили. Мы специально не изучали эти вопросы, просто каждый из нас по этим темам что-то более или менее случайное читал. Считаю, что пункт А «Подхода» нельзя заявлять как подход Ордена, его следует заявить как принцип теоретической работы и перенести в раздел о ней. А принцип Ордена начать непосредственно с соборности как основного свойства межчеловеческих отношений в НК обществе, следовательно – в Ноогене-Ордене).


Нет, это подход Ордена. Все вопросы, а не только теоретические так решаются. Что касается Мы специально не изучали эти вопросы, просто каждый из нас по этим темам что-то более или менее случайное читал.
Если считать, что труд Васильева В. по истории развития утопий и коммун и еще несколько монографий, и еще повышенное 16 летнее внимание к любой доступной информации на тему братских коммун - это случайное тогда я не знаю…
Но подчеркну –важны не примеры, а важны вскрытые глубинные принципы соотношения коммун.
Кажется все.

Ответить