Александр Тарасов
Комментарий к «Слову о Ноогене».
С чем я не согласен
Разумеется, я не цепляюсь к частностям: даже к таким, как само слово «Орден», которое мне активно не нравится («Орден иезуитов», «Орден меченосцев» и т.п.). Я пишу только о том, с чем я не могу согласиться принципиально или что мне кажется очень неудачным по формулировкам.
1. Относительно «веры в человека». Вера – слово не из моего лексикона. Вера – это понятие религиозное (даже в том случае, если мы имеем дело с безрелигиозной религией). У меня вместо веры – знание. Либо я (мы, общество) знаю (знаем), либо еще не знаем (возможно, и никогда не узнаем – поскольку то, что мы хотим узнать, находится за пределами опытно познаваемого – например, внутри сферы Шварцшильда, – или потому что человечество исчезнет раньше, чем успеет что-то узнать).
Тем более для меня неприемлема «вера в каждого». Я знаю, что homo sapiens – биологический вид (примат из класса млекопитающих), следовательно, он в основе своей – животное (пусть и разумное).
Поэтому значительная часть особей вида homo sapiens статистически должна быть «ущербна», то есть недостаточно развита для того, чтобы оправдывать те требования, которые мы (я и вы) предъявляем и к себе, и к обобщенному понятию человека. Есть идиоты, есть садисты, есть конституционально глупые (по Ганнушкину), есть психопаты, есть сексуальные маньяки, есть шизофреники.
И т.п. Вера в каждого – это именно религиозный, а не научный подход. Не в каждом человеке «есть Солнце» – это не вопрос морали, это вопрос биологии:
если ребенок растет в патологической, психотравмирующей среде, он вырастет в патологическую особь (3/4 уголовных преступников, по данным 80-х гг., страдают теми или иными достаточно грубыми нарушениями психики – причем это не значит, что их можно вылечить: психопатия, например, не лечится; о шизофрении я и не говорю; между тем, в США, по официальным данным, 12% населения – шизофреники – и это число растет).
Если ребенок не получает достаточного количества белков, витаминов, микроэлементов и незаменимых аминокислот – его мозг не сможет развиться до такого состояния, чтобы он воспринимал определенный уровень абстракции, а между тем всё, что относится к морали, – это абстракции; его мозг не сможет развиться до состояния, необходимого для сложной творческой работы – какое уж тут «Солнце»! (Недавно показывали по TV документальный фильм об американце, насаждающем новые сельскохозяйственные культуры в Гватемале; он, между прочим, сказал: «Местные дети голодают, они даже учиться не могут от недоедания, они засыпают в классе от слабости, не в состоянии запомнить таблицу умножения»; вы, дорогие друзья, слишком избалованы советской властью, вам не приходит в головы, что есть такой мощный фактор воздействия на индивидуальное развитие, как голод.)
Я радикально не согласен с тем, что «все рождены для счастья» и «каждый рожден для счастья». Никто из нас не просил, чтобы его родили на свет. Это сделано без нашего согласия. Каждый просто рожден – ибо только так выживает и развивается биологический вид: путем смены поколений (минимальный объект эволюции не особь, а вид). Счастье – категория этико-психологическая (счастье – это не радость, не отсутствие боли и т.п.), связанная с понятием смысла жизни. Но каждый сам себе назначает смысл жизни (не обязательно самостоятельно, гораздо чаще – покорно воспринимая навязанные образцы). У одних смысл жизни: накопить больше денег; у других – убить больше врагов; у третьих – заставить себя уважать или бояться; у четвертых – сменить как можно больше половых партнеров; и т.п. Я рассматриваю эти смыслы как неподлинные в силу их примитивности и эгоистичности. Но творческий труд, познание истины, развитие человеческого общества и цивилизации, что я для себя считаю смыслом жизни, я не смогу внушить тем, у кого уже есть другое (пусть примитивное) представление о смысле жизни. Я могу передать свое понимание смысла жизни (и счастья) только уже новым поколениям. При этом я понимаю, что чем примитивнее конкурирующие варианты понимания смысла жизни, тем больше у них шансов найти себе сторонников и вытеснить с «общественной арены» более сложные понимания, и в частности мое. Поэтому я понимаю также и то, что для успешного противостояния примитиву в обществе более трудному и сложному варианту смысла жизни необходима (то есть неизбежна, иного варианта нет) поддержка власти (государственной, например).
Далее: я против антинаучного гумилевского понятия «пассионарности» – именно в силу его ненаучности и внутренней связи с фашизмом. Более того, я, мягко говоря, сомневаюсь, что существовали «пассионарные первобытные племена» – во всяком случае, такие, которые были бы свободны от страхов и суеверий.
Далее: п.2. Насколько мне известно, способностью к мышлению (пусть не такому развитому, как у человека) обладают многие высшие млекопитающие (отрядов собачьих, кошачьих, медведей, приматов, китообразных). Те из них, кто живет в коллективах, выработали, как и люди, правила существования «несоблюдение которых было опасно как для отдельного» индивида, так и для сообщества в целом.
Далее: человек периода первоначального коллективного сознания (племенного) существовал «в гармонии» лишь в том смысле, что еще не выделился из природы и коллектива. Ничего хорошего тут нет. Это доразумное и досамостоятельное существование. Ребенок в утробе матери тоже «гармонично сосуществует» с ней. Что же теперь, не рождаться?
Я против использования термина «личность» на столь ранних стадиях: «личность, уже выделившаяся из общества». Это еще не личность (личность появляется поздно – где-то во времена романтизма) и даже не индивидуальность (та возникла в период Возрождения). Это особившийся психически индивид, который все равно является частью коллективного сознания – общины.
Не уверен, что эллинство – это в чистом виде «Красная Идея». А рабство (в том числе даже соплеменников – за долги)? А неравноправие женщин? А дети, рассматривающиеся как личная собственность – вплоть до того, что родители были вправе безнаказанно убить своего ребенка?
Далее: не уверен, что «общественные законы» (если речь идет о законах развития общества) могут служить «господствующим классам» или «единичным правителям» и т.п. Они никому не служат. Они просто есть, как есть закон всемирного тяготения.
Смешивать их в своем сознании с Третьим путем опасно» – я не думаю, что возможен успех без соединения того, что вы называете Первым, Вторым и Третьим путями. Значит, неизбежно их смешение (и необходимо) – тем более что по всем «трем путям» будут идти одни и те же люди.
Я принципиально не согласен с противопоставлением «Третьего пути» «Второму» – в частности, потому, что пропаганда только «Третьего пути» исходит из ложной посылки, что несовершенный внешний мир нейтрален и неактивен. Это не так. Он активен (агрессивен) и не нейтрален, а направлен против вас. А поскольку вас мало, а ваших врагов много – и у них власть – вы заранее обречены на поражение. Только если «Третий путь» соединен с «Первым» и «Вторым» (то есть когда каждый еще и развивает себя и имеет таким образом внутренний стержень, внутреннюю убежденность, способность противостоять всему миру в одиночку, с одной стороны, и готовность к активной – если надо, вооруженной – обороне, а затем и к наступлению – вы оказываетесь если не по численности, то по крепости позиций равносильны врагу).
Я понимаю, что всем нам плохо в существующем несправедливом, несовершенном и явно патологическом общественном устройстве. И я понимаю что психологически гораздо легче существовать в микроколлективе, построенном как коммуна (или секта), где сопротивление разрушающему воздействию капиталистической внешней среды осуществляется не индивидуально, когда ты не имеешь тылов, а коллективно, с чувством наличия психологического тыла, с пониманием, что ты «прикрыт со спины» товарищами. Но абсолютизация только этого пути – это повторение опыта фурьеристских и сен-симонистских коммун (и вообще аналогичного опыта сект и коммун) – опыта, уже провалившегося. Вы абсолютно правы, когда говорите, что только изменения внешних условий (например, завоевания власти) недостаточно, что нужно создание еще и другого образа жизни, другой культуры. Но еще более недостаточно только создания другого образа жизни. В частности, и потому, что внешний мир неизбежно будет ограничивать вас в ваших действиях, навязывать свои правила игры, а если сочтет вас опасными – репрессирует (вспомните историю ПОРТОСа).
Термин «соборность» неудачен: он изначально окрашен в патриархально-православные, мистические тона. Ищите другой термин! То, о чем вы пишете, это не соборность: соборность – это мистическое, иррациональное переживание внутреннего единства, а у вас – выработка коллективной точки зрения на основе общего понимания.
Тут же: противоречие с положением научности мировоззрения (то есть подтверждаемости и проверяемости научными методами). «Обо всем договориться» – это компромисс, консенсус, а речь должна идти о том, чтобы принять научную точку зрения. Научная точка зрения и есть «единственно верная» (это действительно так! – истина только одна) – тогда причем тут «авторитаризм»?
«Признание свободы человека вообще. Изначально каждый свободен поступать как ему заблагорассудится». Для меня это – дикость. Что это значит? Что я хочу – дышу, а хочу – не дышу?
И последнее. По прочтении всего текста возникает ощущение, что вы создаете нерелигиозную секту. И от этого ощущения никак не удается избавиться. Воля ваша, конечно, если вам кажется, что именно такая подача материала особо важна – почему бы это не оставить (и даже усилить). Но меня, например, это отпугивает и даже прямо отталкивает. Всякий сектантский дух – это патология.
Александр Тарасов -против ....
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
- Олег
- Сообщения: 8117
- Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
- Откуда: СССР
А. Тарасов, написал свой текст в 2003 г.
Здесь дан краткий ответ на основные высказывания автора.
Ответ не системный... Не посчитали нужным...
Писал Олег.
Потому и ошибок так много...
МЫ Ну для начала попробуем проанализировать его настрой. Он пишет о том с чем не согласен. Видно противоположная сторона либо появится, либо он исходит из мысли о чем собственно писать и так все очевидно в вас, с чем я согласен. Но лично мне кажется он более не согласен чем согласен.
АТ Разумеется, я не цепляюсь к частностям: даже к таким, как само слово «Орден», которое мне активно не нравится («Орден иезуитов», «Орден меченосцев» и т.п.). Я пишу только о том, с чем я не могу согласиться принципиально или что мне кажется очень неудачным по формулировкам.
МЫ Его подход абсолютно понятен. Он смотрит со стороны. И это естественно. Его волнует он и его идеи. Принцип растождествления с собой, со своим понятийным аппаратом абсолютно не применим в этом его письме. Он скорее смотрит со своей колокольни, и даже более реагирует на «красные тряпки» глубоко рефлекторно, настолько рефлекторно, что даже очевидные оговорки – «мол, Орден самоназвание детское, просто по традиции оставшееся», он пропускает. Это не интересно.
АТ 1. Относительно «веры в человека». Вера – слово не из моего лексикона. Вера – это понятие религиозное (даже в том случае, если мы имеем дело с безрелигиозной религией). У меня вместо веры – знание. Либо я (мы, общество) знаю (знаем), либо еще не знаем (возможно, и никогда не узнаем – поскольку то, что мы хотим узнать, находится за пределами опытно познаваемого – например, внутри сферы Шварцшильда, – или потому что человечество исчезнет раньше, чем успеет что-то узнать).
МЫ Ну что ж, начнем говорить по существу. Я совсем не согласен, с мнением Андрея, что Тарасов подошел к написанию этого письма аналитически и оторвано от темы. Разберем данный абзац. Перед нами типичный пример того, что человек говорил о своем, и он совсем не удосужился понять того, что он критикует. Какая разница как человек относиться к Вере. Какая разница как мы относимся к Вере. Какое отношение все это имеет к предмету обсуждения. Мы постулируем следующее: Красная идея зиждется на двух пунктах. Которые не могут быть доказаны окончательно, которые есть набор умонастроений, отличающий ее от других таких же системных мировосприятий. Мы выделили условно 4, таких системных мировосприятия. Мы говорим не о себе, а о характерных повторяющихся реакциях, на окружающую действительность. Ясно, что они эти мировосприятия не могут базироваться на научной основе, ясно, что эти реакции претерпели некоторую эволюцию, ясно что надо Тарасову спорить о правомочности выделения таких 4 основных мировосприятий, с учетом, что сущесвует масса переходных, локальных, смешанных систем. О чем же говорит А. Тарасов. Он говорит о своем, и о себе. Не продуктивно. Итак в данном разделе имело смысл говорить о возможности выделения таких четырех основных мировосприятий. Потом ему стоило понять их природу. И соответственно природу самого явления -которое мы называем Красной Идеей. И уж потом соглашаться или нет с пунктами Красной Идеи. Итак еще раз. 1. Говорить о 4 мировосприятих. И критиковать их, а это значит обсуждать их природу (генезис), и критиковать наше понимание 2. Если первые два пункта пройдены и он в целом соглашается, то уже потом говорить о составляющих Красной Идеи.
Он этого не сделал, а стал спорить о Вере. Грустно, но встав на его место можно его понять. У нас в тексте не прописана такая хронология происхождения Красной Идеи а просто декларируется она. И ее составляющие. Он с этого и начал. То есть от него ожидался проникновенный взгляд а он так по ходу брыкался. Наш текст к этому располагает.
АТ Тем более для меня неприемлема «вера в каждого». Я знаю, что homo sapiens – биологический вид (примат из класса млекопитающих), следовательно, он в основе своей – животное (пусть и разумное).
МЫ Тут чистая механистическая (виталисткая отчасти) подмена понятий. Человек разумеется не животное, даже не разумное животное, он качественно иной виток материи. Со своими уникальными особенностями. Он так же далеко стоит от животного мира как животное от растений. Довольно вульгарное заявление.
Поэтому значительная часть особей вида homo sapiens статистически должна быть «ущербна», то есть недостаточно развита для того, чтобы оправдывать те требования, которые мы (я и вы) предъявляем и к себе, и к обобщенному понятию человека. Есть идиоты, есть садисты, есть конституционально глупые (по Ганнушкину), есть психопаты, есть сексуальные маньяки, есть шизофреники.
Дальнейший разговор имеет смысл только в том случае если мы продвинулись куда-то в обсуждении природы Красной Идеи. Если А. Тарасов отвергает такое мировосприятие, считает его не доказуемым. Или поздним экзальтированным мировоззрением, а не стихийно сложившимся в древние эпохи, ввиде мало вербализируемого взгляда, к тому же который вначале был всего лишь деятельным и относительно реалистичным отношением к окружающей действительности окрашенным в той или иной степени традиционной системой вер, а потом получает именно свой, теоретический окрас, ну так вот если он все это отвергает, то тогда продолжать говорить нет смысла. Если же он разобрался тогда, можно ответить ему следующее. Вера тех людей не требовала доказательства. Более того, она отвергала реалии предъявленные выше, приводя свои порой логичные а порой не логичные доводы. МЫ в свою очередь осмелимся отстаивая первооснову Красной Идеи ответить приведенные выше явления человеческих отклонений, -это болезни их надо лечить. Мы говорим не о сиамских близнецах, не о раздавленных людях в концлагерях, не о маньяках. Мы говорим о здоровых, нормальных, людях психика, которых не разрушена. Понимать природу этих болезней –порой социальную, искусственно созданную, не существовавшую всегда, отдельная задача. Лечить ее отдельная задача. Но, как правило, береться за ее решение человек Красной Идеи или с ее элементами. У Тарасова отмечается очевидное смещение понятий. И об этом стоит написать
АТ И т.п. Вера в каждого – это именно религиозный, а не научный подход. Не в каждом человеке «есть Солнце» – это не вопрос морали, это вопрос биологии:
если ребенок растет в патологической, психотравмирующей среде, он вырастет в патологическую особь (3/4 уголовных преступников, по данным 80-х гг., страдают теми или иными достаточно грубыми нарушениями психики – причем это не значит, что их можно вылечить: психопатия, например, не лечится; о шизофрении я и не говорю; между тем, в США, по официальным данным, 12% населения – шизофреники – и это число растет).
МЫ Это отчасти верно, но только отчасти. Без морали не решить и проблем «биологии», хотя в приведенном примере биология не причем. Здесь все социальная проблема, и психология. И растет шизофрения не спроста. В общем Тарасов как то хромает в очевидном. Грустно. Кажется, что он прячась за словами наукообразными отстаивает свой догмат веры.
АТ Если ребенок не получает достаточного количества белков, витаминов, микроэлементов и незаменимых аминокислот – его мозг не сможет развиться до такого состояния, чтобы он воспринимал определенный уровень абстракции, а между тем всё, что относится к морали, – это абстракции; его мозг не сможет развиться до состояния, необходимого для сложной творческой работы – какое уж тут «Солнце»! (Недавно показывали по TV документальный фильм об американце, насаждающем новые сельскохозяйственные культуры в Гватемале; он, между прочим, сказал: «Местные дети голодают, они даже учиться не могут от недоедания, они засыпают в классе от слабости, не в состоянии запомнить таблицу умножения»; вы, дорогие друзья, слишком избалованы советской властью, вам не приходит в головы, что есть такой мощный фактор воздействия на индивидуальное развитие, как голод.)
МЫ Эти примеры так же не о биологии а о социальных проблемах которые могут решить только люди Красной Идеи исповедующие ее различные конкретизации.
АТ Я радикально не согласен с тем, что «все рождены для счастья» и «каждый рожден для счастья». Никто из нас не просил, чтобы его родили на свет. Это сделано без нашего согласия. Каждый просто рожден – ибо только так выживает и развивается биологический вид: путем смены поколений (минимальный объект эволюции не особь, а вид). Счастье – категория этико-психологическая (счастье – это не радость, не отсутствие боли и т.п.), связанная с понятием смысла жизни. Но каждый сам себе назначает смысл жизни (не обязательно самостоятельно, гораздо чаще – покорно воспринимая навязанные образцы). У одних смысл жизни: накопить больше денег; у других – убить больше врагов; у третьих – заставить себя уважать или бояться; у четвертых – сменить как можно больше половых партнеров; и т.п. Я рассматриваю эти смыслы как неподлинные в силу их примитивности и эгоистичности. Но творческий труд, познание истины, развитие человеческого общества и цивилизации, что я для себя считаю смыслом жизни, я не смогу внушить тем, у кого уже есть другое (пусть примитивное) представление о смысле жизни. Я могу передать свое понимание смысла жизни (и счастья) только уже новым поколениям. При этом я понимаю, что чем примитивнее конкурирующие варианты понимания смысла жизни, тем больше у них шансов найти себе сторонников и вытеснить с «общественной арены» более сложные понимания, и в частности мое. Поэтому я понимаю также и то, что для успешного противостояния примитиву в обществе более трудному и сложному варианту смысла жизни необходима (то есть неизбежна, иного варианта нет) поддержка власти (государственной, например).
МЫ Опять же о предмете веры Тарасова – что есть счастье, мы спорить не будем. Есть разработки психологические, описывающие принципы возникновения естественного счастья. А отстаивать в такой манере свой догмат не велика ценность.
АТ Далее: я против антинаучного гумилевского понятия «пассионарности» – именно в силу его ненаучности и внутренней связи с фашизмом. Более того, я, мягко говоря, сомневаюсь, что существовали «пассионарные первобытные племена» – во всяком случае, такие, которые были бы свободны от страхов и суеверий.
МЫ Спор о терминах не благодарен. Готовы убрать термин пассионарное, а оставить другой пока не приходит на ум какой. Что же касается его сомнений то можно привести массу этнографических наблюдений за теми же индейцами, которые демонстрируют свою пассионарность. Вспомним племя хоппи. Страхи и суеверия были, но они не были подавлены ими. Пусть Тарасов прочтет Гомера. Там конечно не 35 тыс. лет. Назад, а всего 3 тыс лет назад действия происходят, но многое становится очевидным. Готов написать этот кусок получше.
АТ Далее: п.2. Насколько мне известно, способностью к мышлению (пусть не такому развитому, как у человека) обладают многие высшие млекопитающие (отрядов собачьих, кошачьих, медведей, приматов, китообразных). Те из них, кто живет в коллективах, выработали, как и люди, правила существования «несоблюдение которых было опасно как для отдельного» индивида, так и для сообщества в целом.
И хорошо. Хотя не о мышлении у животных все же стоит наверное говорить, но тут наверное видней биологии. Но в целом эта ремарка только подтверждает идеи о подсознательным ощущении «ЭН»
Далее: человек периода первоначального коллективного сознания (племенного) существовал «в гармонии» лишь в том смысле, что еще не выделился из природы и коллектива. Ничего хорошего тут нет. Это доразумное и досамостоятельное существование. Ребенок в утробе матери тоже «гармонично сосуществует» с ней. Что же теперь, не рождаться?
МЫ Тут пошел просто спор. Не интересно. Давайте читать литературу. Есть историография по психологии человека в традиционном и до традиционном обществе. (Хотя бы труды Лосева. А. Ф.) Она полностью противоречит заявленному А. Тарасовым. Но нам интересны большие свидетельства современников, и письменные источники дошедшие до нас, которые во многом оспаривают утверждения Тарасова.
АТ Я против использования термина «личность» на столь ранних стадиях: «личность, уже выделившаяся из общества». Это еще не личность (личность появляется поздно – где-то во времена романтизма) и даже не индивидуальность (та возникла в период Возрождения). Это особившийся психически индивид, который все равно является частью коллективного сознания – общины.
МЫ Что подразумевать под личностью?
АТ Не уверен, что эллинство – это в чистом виде «Красная Идея». А рабство (в том числе даже соплеменников – за долги)? А неравноправие женщин? А дети, рассматривающиеся как личная собственность – вплоть до того, что родители были вправе безнаказанно убить своего ребенка?
МЫ Здесь долгий разговор. Но Эволюцию красной идеи надо нам прорабатывать. Мне трудно судить в чистом или в грязном виде вылилось. У нас в тексте написано-«наиболее полно воплотилась». Разумеется со всеми оговорками
АТ Далее: не уверен, что «общественные законы» (если речь идет о законах развития общества) могут служить «господствующим классам» или «единичным правителям» и т.п. Они никому не служат. Они просто есть, как есть закон всемирного тяготения.
МЫ Надо подумать. Наверное он прав.
АТ «Смешивать их в своем сознании с Третьим путем опасно» – я не думаю, что возможен успех без соединения того, что вы называете Первым, Вторым и Третьим путями. Значит, неизбежно их смешение (и необходимо) – тем более что по всем «трем путям» будут идти одни и те же люди.
Я принципиально не согласен с противопоставлением «Третьего пути» «Второму» – в частности, потому, что пропаганда только «Третьего пути» исходит из ложной посылки, что несовершенный внешний мир нейтрален и неактивен. Это не так. Он активен (агрессивен) и не нейтрален, а направлен против вас. А поскольку вас мало, а ваших врагов много – и у них власть – вы заранее обречены на поражение. Только если «Третий путь» соединен с «Первым» и «Вторым» (то есть когда каждый еще и развивает себя и имеет таким образом внутренний стержень, внутреннюю убежденность, способность противостоять всему миру в одиночку, с одной стороны, и готовность к активной – если надо, вооруженной – обороне, а затем и к наступлению – вы оказываетесь если не по численности, то по крепости позиций равносильны врагу).
Я понимаю, что всем нам плохо в существующем несправедливом, несовершенном и явно патологическом общественном устройстве. И я понимаю что психологически гораздо легче существовать в микроколлективе, построенном как коммуна (или секта), где сопротивление разрушающему воздействию капиталистической внешней среды осуществляется не индивидуально, когда ты не имеешь тылов, а коллективно, с чувством наличия психологического тыла, с пониманием, что ты «прикрыт со спины» товарищами. Но абсолютизация только этого пути – это повторение опыта фурьеристских и сен-симонистских коммун (и вообще аналогичного опыта сект и коммун) – опыта, уже провалившегося. Вы абсолютно правы, когда говорите, что только изменения внешних условий (например, завоевания власти) недостаточно, что нужно создание еще и другого образа жизни, другой культуры. Но еще более недостаточно только создания другого образа жизни. В частности, и потому, что внешний мир неизбежно будет ограничивать вас в ваших действиях, навязывать свои правила игры, а если сочтет вас опасными – репрессирует (вспомните историю ПОРТОСа).
МЫ Комментировать этот текст бессмысленно. Он просто ничего не понял. Опять по верхам. Видно так написали.
АТ Термин «соборность» неудачен: он изначально окрашен в патриархально-православные, мистические тона. Ищите другой термин! То, о чем вы пишете, это не соборность: соборность – это мистическое, иррациональное переживание внутреннего единства, а у вас – выработка коллективной точки зрения на основе общего понимания.
МЫ Перенос стереотипа. Люди новой культуры вправе менять смыслы у понятий, на то она и новая культура.
Тут же: противоречие с положением научности мировоззрения (то есть подтверждаемости и проверяемости научными методами). «Обо всем договориться» – это компромисс, консенсус, а речь должна идти о том, чтобы принять научную точку зрения. Научная точка зрения и есть «единственно верная» (это действительно так! – истина только одна) – тогда причем тут «авторитаризм»?
«Хозяин (термин условный)» – это и есть личность.
АТ «Признание свободы человека вообще. Изначально каждый свободен поступать как ему заблагорассудится». Для меня это – дикость. Что это значит? Что я хочу – дышу, а хочу – не дышу?
МЫ Он не понял что мы написали.
АТ И последнее. По прочтении всего текста возникает ощущение, что вы создаете нерелигиозную секту. И от этого ощущения никак не удается избавиться. Воля ваша, конечно, если вам кажется, что именно такая подача материала особо важна – почему бы это не оставить (и даже усилить). Но меня, например, это отпугивает и даже прямо отталкивает. Всякий сектантский дух – это патология.
МЫ Он внимательно начал читать первую часть, а потом просто пробежал глазами. Он пропустил все. Где тут критика по существу?
ВОТ такие наброски ответа были....
Здесь дан краткий ответ на основные высказывания автора.
Ответ не системный... Не посчитали нужным...
Писал Олег.
Потому и ошибок так много...
МЫ Ну для начала попробуем проанализировать его настрой. Он пишет о том с чем не согласен. Видно противоположная сторона либо появится, либо он исходит из мысли о чем собственно писать и так все очевидно в вас, с чем я согласен. Но лично мне кажется он более не согласен чем согласен.
АТ Разумеется, я не цепляюсь к частностям: даже к таким, как само слово «Орден», которое мне активно не нравится («Орден иезуитов», «Орден меченосцев» и т.п.). Я пишу только о том, с чем я не могу согласиться принципиально или что мне кажется очень неудачным по формулировкам.
МЫ Его подход абсолютно понятен. Он смотрит со стороны. И это естественно. Его волнует он и его идеи. Принцип растождествления с собой, со своим понятийным аппаратом абсолютно не применим в этом его письме. Он скорее смотрит со своей колокольни, и даже более реагирует на «красные тряпки» глубоко рефлекторно, настолько рефлекторно, что даже очевидные оговорки – «мол, Орден самоназвание детское, просто по традиции оставшееся», он пропускает. Это не интересно.
АТ 1. Относительно «веры в человека». Вера – слово не из моего лексикона. Вера – это понятие религиозное (даже в том случае, если мы имеем дело с безрелигиозной религией). У меня вместо веры – знание. Либо я (мы, общество) знаю (знаем), либо еще не знаем (возможно, и никогда не узнаем – поскольку то, что мы хотим узнать, находится за пределами опытно познаваемого – например, внутри сферы Шварцшильда, – или потому что человечество исчезнет раньше, чем успеет что-то узнать).
МЫ Ну что ж, начнем говорить по существу. Я совсем не согласен, с мнением Андрея, что Тарасов подошел к написанию этого письма аналитически и оторвано от темы. Разберем данный абзац. Перед нами типичный пример того, что человек говорил о своем, и он совсем не удосужился понять того, что он критикует. Какая разница как человек относиться к Вере. Какая разница как мы относимся к Вере. Какое отношение все это имеет к предмету обсуждения. Мы постулируем следующее: Красная идея зиждется на двух пунктах. Которые не могут быть доказаны окончательно, которые есть набор умонастроений, отличающий ее от других таких же системных мировосприятий. Мы выделили условно 4, таких системных мировосприятия. Мы говорим не о себе, а о характерных повторяющихся реакциях, на окружающую действительность. Ясно, что они эти мировосприятия не могут базироваться на научной основе, ясно, что эти реакции претерпели некоторую эволюцию, ясно что надо Тарасову спорить о правомочности выделения таких 4 основных мировосприятий, с учетом, что сущесвует масса переходных, локальных, смешанных систем. О чем же говорит А. Тарасов. Он говорит о своем, и о себе. Не продуктивно. Итак в данном разделе имело смысл говорить о возможности выделения таких четырех основных мировосприятий. Потом ему стоило понять их природу. И соответственно природу самого явления -которое мы называем Красной Идеей. И уж потом соглашаться или нет с пунктами Красной Идеи. Итак еще раз. 1. Говорить о 4 мировосприятих. И критиковать их, а это значит обсуждать их природу (генезис), и критиковать наше понимание 2. Если первые два пункта пройдены и он в целом соглашается, то уже потом говорить о составляющих Красной Идеи.
Он этого не сделал, а стал спорить о Вере. Грустно, но встав на его место можно его понять. У нас в тексте не прописана такая хронология происхождения Красной Идеи а просто декларируется она. И ее составляющие. Он с этого и начал. То есть от него ожидался проникновенный взгляд а он так по ходу брыкался. Наш текст к этому располагает.
АТ Тем более для меня неприемлема «вера в каждого». Я знаю, что homo sapiens – биологический вид (примат из класса млекопитающих), следовательно, он в основе своей – животное (пусть и разумное).
МЫ Тут чистая механистическая (виталисткая отчасти) подмена понятий. Человек разумеется не животное, даже не разумное животное, он качественно иной виток материи. Со своими уникальными особенностями. Он так же далеко стоит от животного мира как животное от растений. Довольно вульгарное заявление.
Поэтому значительная часть особей вида homo sapiens статистически должна быть «ущербна», то есть недостаточно развита для того, чтобы оправдывать те требования, которые мы (я и вы) предъявляем и к себе, и к обобщенному понятию человека. Есть идиоты, есть садисты, есть конституционально глупые (по Ганнушкину), есть психопаты, есть сексуальные маньяки, есть шизофреники.
Дальнейший разговор имеет смысл только в том случае если мы продвинулись куда-то в обсуждении природы Красной Идеи. Если А. Тарасов отвергает такое мировосприятие, считает его не доказуемым. Или поздним экзальтированным мировоззрением, а не стихийно сложившимся в древние эпохи, ввиде мало вербализируемого взгляда, к тому же который вначале был всего лишь деятельным и относительно реалистичным отношением к окружающей действительности окрашенным в той или иной степени традиционной системой вер, а потом получает именно свой, теоретический окрас, ну так вот если он все это отвергает, то тогда продолжать говорить нет смысла. Если же он разобрался тогда, можно ответить ему следующее. Вера тех людей не требовала доказательства. Более того, она отвергала реалии предъявленные выше, приводя свои порой логичные а порой не логичные доводы. МЫ в свою очередь осмелимся отстаивая первооснову Красной Идеи ответить приведенные выше явления человеческих отклонений, -это болезни их надо лечить. Мы говорим не о сиамских близнецах, не о раздавленных людях в концлагерях, не о маньяках. Мы говорим о здоровых, нормальных, людях психика, которых не разрушена. Понимать природу этих болезней –порой социальную, искусственно созданную, не существовавшую всегда, отдельная задача. Лечить ее отдельная задача. Но, как правило, береться за ее решение человек Красной Идеи или с ее элементами. У Тарасова отмечается очевидное смещение понятий. И об этом стоит написать
АТ И т.п. Вера в каждого – это именно религиозный, а не научный подход. Не в каждом человеке «есть Солнце» – это не вопрос морали, это вопрос биологии:
если ребенок растет в патологической, психотравмирующей среде, он вырастет в патологическую особь (3/4 уголовных преступников, по данным 80-х гг., страдают теми или иными достаточно грубыми нарушениями психики – причем это не значит, что их можно вылечить: психопатия, например, не лечится; о шизофрении я и не говорю; между тем, в США, по официальным данным, 12% населения – шизофреники – и это число растет).
МЫ Это отчасти верно, но только отчасти. Без морали не решить и проблем «биологии», хотя в приведенном примере биология не причем. Здесь все социальная проблема, и психология. И растет шизофрения не спроста. В общем Тарасов как то хромает в очевидном. Грустно. Кажется, что он прячась за словами наукообразными отстаивает свой догмат веры.
АТ Если ребенок не получает достаточного количества белков, витаминов, микроэлементов и незаменимых аминокислот – его мозг не сможет развиться до такого состояния, чтобы он воспринимал определенный уровень абстракции, а между тем всё, что относится к морали, – это абстракции; его мозг не сможет развиться до состояния, необходимого для сложной творческой работы – какое уж тут «Солнце»! (Недавно показывали по TV документальный фильм об американце, насаждающем новые сельскохозяйственные культуры в Гватемале; он, между прочим, сказал: «Местные дети голодают, они даже учиться не могут от недоедания, они засыпают в классе от слабости, не в состоянии запомнить таблицу умножения»; вы, дорогие друзья, слишком избалованы советской властью, вам не приходит в головы, что есть такой мощный фактор воздействия на индивидуальное развитие, как голод.)
МЫ Эти примеры так же не о биологии а о социальных проблемах которые могут решить только люди Красной Идеи исповедующие ее различные конкретизации.
АТ Я радикально не согласен с тем, что «все рождены для счастья» и «каждый рожден для счастья». Никто из нас не просил, чтобы его родили на свет. Это сделано без нашего согласия. Каждый просто рожден – ибо только так выживает и развивается биологический вид: путем смены поколений (минимальный объект эволюции не особь, а вид). Счастье – категория этико-психологическая (счастье – это не радость, не отсутствие боли и т.п.), связанная с понятием смысла жизни. Но каждый сам себе назначает смысл жизни (не обязательно самостоятельно, гораздо чаще – покорно воспринимая навязанные образцы). У одних смысл жизни: накопить больше денег; у других – убить больше врагов; у третьих – заставить себя уважать или бояться; у четвертых – сменить как можно больше половых партнеров; и т.п. Я рассматриваю эти смыслы как неподлинные в силу их примитивности и эгоистичности. Но творческий труд, познание истины, развитие человеческого общества и цивилизации, что я для себя считаю смыслом жизни, я не смогу внушить тем, у кого уже есть другое (пусть примитивное) представление о смысле жизни. Я могу передать свое понимание смысла жизни (и счастья) только уже новым поколениям. При этом я понимаю, что чем примитивнее конкурирующие варианты понимания смысла жизни, тем больше у них шансов найти себе сторонников и вытеснить с «общественной арены» более сложные понимания, и в частности мое. Поэтому я понимаю также и то, что для успешного противостояния примитиву в обществе более трудному и сложному варианту смысла жизни необходима (то есть неизбежна, иного варианта нет) поддержка власти (государственной, например).
МЫ Опять же о предмете веры Тарасова – что есть счастье, мы спорить не будем. Есть разработки психологические, описывающие принципы возникновения естественного счастья. А отстаивать в такой манере свой догмат не велика ценность.
АТ Далее: я против антинаучного гумилевского понятия «пассионарности» – именно в силу его ненаучности и внутренней связи с фашизмом. Более того, я, мягко говоря, сомневаюсь, что существовали «пассионарные первобытные племена» – во всяком случае, такие, которые были бы свободны от страхов и суеверий.
МЫ Спор о терминах не благодарен. Готовы убрать термин пассионарное, а оставить другой пока не приходит на ум какой. Что же касается его сомнений то можно привести массу этнографических наблюдений за теми же индейцами, которые демонстрируют свою пассионарность. Вспомним племя хоппи. Страхи и суеверия были, но они не были подавлены ими. Пусть Тарасов прочтет Гомера. Там конечно не 35 тыс. лет. Назад, а всего 3 тыс лет назад действия происходят, но многое становится очевидным. Готов написать этот кусок получше.
АТ Далее: п.2. Насколько мне известно, способностью к мышлению (пусть не такому развитому, как у человека) обладают многие высшие млекопитающие (отрядов собачьих, кошачьих, медведей, приматов, китообразных). Те из них, кто живет в коллективах, выработали, как и люди, правила существования «несоблюдение которых было опасно как для отдельного» индивида, так и для сообщества в целом.
И хорошо. Хотя не о мышлении у животных все же стоит наверное говорить, но тут наверное видней биологии. Но в целом эта ремарка только подтверждает идеи о подсознательным ощущении «ЭН»
Далее: человек периода первоначального коллективного сознания (племенного) существовал «в гармонии» лишь в том смысле, что еще не выделился из природы и коллектива. Ничего хорошего тут нет. Это доразумное и досамостоятельное существование. Ребенок в утробе матери тоже «гармонично сосуществует» с ней. Что же теперь, не рождаться?
МЫ Тут пошел просто спор. Не интересно. Давайте читать литературу. Есть историография по психологии человека в традиционном и до традиционном обществе. (Хотя бы труды Лосева. А. Ф.) Она полностью противоречит заявленному А. Тарасовым. Но нам интересны большие свидетельства современников, и письменные источники дошедшие до нас, которые во многом оспаривают утверждения Тарасова.
АТ Я против использования термина «личность» на столь ранних стадиях: «личность, уже выделившаяся из общества». Это еще не личность (личность появляется поздно – где-то во времена романтизма) и даже не индивидуальность (та возникла в период Возрождения). Это особившийся психически индивид, который все равно является частью коллективного сознания – общины.
МЫ Что подразумевать под личностью?
АТ Не уверен, что эллинство – это в чистом виде «Красная Идея». А рабство (в том числе даже соплеменников – за долги)? А неравноправие женщин? А дети, рассматривающиеся как личная собственность – вплоть до того, что родители были вправе безнаказанно убить своего ребенка?
МЫ Здесь долгий разговор. Но Эволюцию красной идеи надо нам прорабатывать. Мне трудно судить в чистом или в грязном виде вылилось. У нас в тексте написано-«наиболее полно воплотилась». Разумеется со всеми оговорками
АТ Далее: не уверен, что «общественные законы» (если речь идет о законах развития общества) могут служить «господствующим классам» или «единичным правителям» и т.п. Они никому не служат. Они просто есть, как есть закон всемирного тяготения.
МЫ Надо подумать. Наверное он прав.
АТ «Смешивать их в своем сознании с Третьим путем опасно» – я не думаю, что возможен успех без соединения того, что вы называете Первым, Вторым и Третьим путями. Значит, неизбежно их смешение (и необходимо) – тем более что по всем «трем путям» будут идти одни и те же люди.
Я принципиально не согласен с противопоставлением «Третьего пути» «Второму» – в частности, потому, что пропаганда только «Третьего пути» исходит из ложной посылки, что несовершенный внешний мир нейтрален и неактивен. Это не так. Он активен (агрессивен) и не нейтрален, а направлен против вас. А поскольку вас мало, а ваших врагов много – и у них власть – вы заранее обречены на поражение. Только если «Третий путь» соединен с «Первым» и «Вторым» (то есть когда каждый еще и развивает себя и имеет таким образом внутренний стержень, внутреннюю убежденность, способность противостоять всему миру в одиночку, с одной стороны, и готовность к активной – если надо, вооруженной – обороне, а затем и к наступлению – вы оказываетесь если не по численности, то по крепости позиций равносильны врагу).
Я понимаю, что всем нам плохо в существующем несправедливом, несовершенном и явно патологическом общественном устройстве. И я понимаю что психологически гораздо легче существовать в микроколлективе, построенном как коммуна (или секта), где сопротивление разрушающему воздействию капиталистической внешней среды осуществляется не индивидуально, когда ты не имеешь тылов, а коллективно, с чувством наличия психологического тыла, с пониманием, что ты «прикрыт со спины» товарищами. Но абсолютизация только этого пути – это повторение опыта фурьеристских и сен-симонистских коммун (и вообще аналогичного опыта сект и коммун) – опыта, уже провалившегося. Вы абсолютно правы, когда говорите, что только изменения внешних условий (например, завоевания власти) недостаточно, что нужно создание еще и другого образа жизни, другой культуры. Но еще более недостаточно только создания другого образа жизни. В частности, и потому, что внешний мир неизбежно будет ограничивать вас в ваших действиях, навязывать свои правила игры, а если сочтет вас опасными – репрессирует (вспомните историю ПОРТОСа).
МЫ Комментировать этот текст бессмысленно. Он просто ничего не понял. Опять по верхам. Видно так написали.
АТ Термин «соборность» неудачен: он изначально окрашен в патриархально-православные, мистические тона. Ищите другой термин! То, о чем вы пишете, это не соборность: соборность – это мистическое, иррациональное переживание внутреннего единства, а у вас – выработка коллективной точки зрения на основе общего понимания.
МЫ Перенос стереотипа. Люди новой культуры вправе менять смыслы у понятий, на то она и новая культура.
Тут же: противоречие с положением научности мировоззрения (то есть подтверждаемости и проверяемости научными методами). «Обо всем договориться» – это компромисс, консенсус, а речь должна идти о том, чтобы принять научную точку зрения. Научная точка зрения и есть «единственно верная» (это действительно так! – истина только одна) – тогда причем тут «авторитаризм»?
«Хозяин (термин условный)» – это и есть личность.
АТ «Признание свободы человека вообще. Изначально каждый свободен поступать как ему заблагорассудится». Для меня это – дикость. Что это значит? Что я хочу – дышу, а хочу – не дышу?
МЫ Он не понял что мы написали.
АТ И последнее. По прочтении всего текста возникает ощущение, что вы создаете нерелигиозную секту. И от этого ощущения никак не удается избавиться. Воля ваша, конечно, если вам кажется, что именно такая подача материала особо важна – почему бы это не оставить (и даже усилить). Но меня, например, это отпугивает и даже прямо отталкивает. Всякий сектантский дух – это патология.
МЫ Он внимательно начал читать первую часть, а потом просто пробежал глазами. Он пропустил все. Где тут критика по существу?
ВОТ такие наброски ответа были....