К вопросу о н. и д. теор. усл-ях прохождения Школы

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 янв 2005, 01:56

К вопросу о необходимых и достаточных теоретических условиях для начала прохождения Школы.

Постановка вопроса, предложенная Константином Популовым и Игорем Жуковым, затрагивает серьезную теоретическую проблему, возникающую перед нами в части дальнейшего распространения и развития третьего пути в рамках НК мировоззрения.
Данная проблема является важной и должна быть разрешена общими усилиями всех товарищей, вставших на путь ответственного продвижения нашего дела. Это должно стать первой общей теоретической работой в ряду тех, что мы будем соборно в будущем разрешать.
Предложенная Орденом минимальная мировоззренческая база необходимая для начала формирования человека НК субкультуры в рамках Школы, с последующим формированием самой НК субкультуры (течения) включала в себя опору на
1. Безусловное приятие, как жизненной позиции двух основ Красной Идеи.
2. Предполагалось теоретическое согласие на освоение ноосферно–коммунистического мировоззрения, включая три его составляющих. Диалектический материализм Маркса и Энгельса, учение В. Вернадского о научном мышлении и ноосфере, учение о коммунистической этике и эстетики И. Ефремова.
Сложившаяся ситуация в последние дни на форуме оказалась очень полезной для высвечивании я следующей проблемы: достаточно ли эти двух теоретических основ для начала движения человеком по пути вхождения в Школу, а следовательно в НК субкультуру. Являются ли они необходимым и достаточным, говоря естественно-научным языком, для описания всех основ нового человека в НКкультуре (течении)? Не являются ли они избыточными?
Орден оказался в состоянии меж двух огней. С одной стороны мы видим широкое поле близких по духу нам людей, для которых даже поле КИ кажется избыточным, не говоря уже о НК мировоззрении. Есть те, кто принимая НК мировоззрение (далее НКМ) не принимают Красной Идеи (далее КИ). Эти люди в дальнейшем и не начинают строить с нами НК субкультуру. Безусловно, обоснование каждого из вышеперечисленных составляющих КИ и НКМ требует большой теоретической работы. Время которой придет тогда, когда мы действительно станем массовым явлением (уже сейчас эту работу по обоснованию надо вести в разделах нашего форума). Классификацию всевозможных восприятий концепций Ордена по КИ и НКМ мы отразили в тексте о внешней работе Ордена в 2003 году ( в разделе фолрума О нас). Итак, с одной стороны мы видим людей, которые готовы проходить Школу, вступать в строительство течения, но считающие, что основы НКМ достаточными или избыточными. С другой стороны – есть представление о том, что эти две основы не являются достаточными. Выдвигается тезис о том, что необходимо добавление какого-то компонента, в частности отношения к СССР. Компонент этот может зависеть от личного опыта и субъективного восприятия воплощения определенных важнейших черт НКМ И КИ. Давайте начнем сначала. Какова цель построения НК субкультуры? Цель – победа радости над горем, построение гармоничного общества, в котором человек не отчужден. Почему с нашей точки зрения КИ – есть необходимое условие? Об этом мы писали уже ни раз. Вера в человека – есть необходимая основа для построения такого общества. Убеждение, что человек может именно своими силами, без помощи над человеческих, над исторических. Добиться победы на этом пути. Уберите этот элемент, и бессмысленным станет все здание мира мечты. Уберите второй компонент КИ, уберите убеждение, что человек может в этом мире, изменяя его, выстраивая его на протяжении поколений, а не после смерти лил в другом измерении только и вы также разрушите все здание. Эти два элемента являются вневременными и внеконтекстными необходимыми условиями для построения мира мечты. Как нам кажется теоретическая мысль Ордена двумя этими пунктами вскрыла суть сутей нараждающегося истинно прочеловеческого мировоззрения. Но являются ли эти два условия достаточными? Безусловно, нет. Слишком широкое поле возможностей и альтернатив предоставляют эти две сущностные основы. Конечно вера в доброго гуманного человека не оставляет шансов вырасти на ее основе всякого рода фашистикам. Вера в преобразование здесь и теперь не оставляет шансов для всевозможных представителей мировоззрения ухода в ту или иную потусторонность. Но, перед нами выстраиваются целые сонмы коммунистов и социал-демократов, либералов и анархистов с концепциями жесткой власти, вольности, патриархальности и феминизма и т.д.
Необходима наша конкретизация основ КИ, на базе которой мы собираемся строить мир мечты. Нужно задать вектор. Этот вектор есть направление, но не есть раскрашивание тонкостей мира будущего и понимания мира настоящего. Он есть не только вектор, но и способ познания – метод. Давайте рассмотрим составляющие НКМ. Давайте пойдем методом отрицания.
1. Мы, безусловно, не метафизики, и мы, безусловно, не субъективные идеалисты, так как эти два пункта противоречат основам КИ. Являемся ли мы материалистами? Да, являемся, если признать разум или сознание – высшей формой материи. Все мировоззренческие концепции о разумном первотолчке мы опускаем, как недоказуемые, и потому их не рассматриваем.
2. На сегодняшний день из всех языков, на которых говорила человечество, только язык научного мышления, язык эмпирических обобщений отражает объективную картину мира и по-настоящему объединяет людей. Только на базе этого языка возможно строительство НКМ. Научный язык – для нас необходимое условие. Язык философии и искусства являются надстроечными. Учение о ноосфере – как научное обобщение и обоснование НКМ – есть условие не необходимое, а достаточное, т.к. основано оно помимо эмпирических обобщений и на научной гипотезе, т.е. не в полной мере объективно.
3. Учение об коммунистической и материалистической этике и эстетике, а не основанной на над человеческих скрижалях также является достаточным для человека НКМ.
Без этих условий нельзя считать человека, придерживающимся НКМ.
Теперь вернемся к вопросу нужно ли нам вводить на уровни достаточности или необходимости частные вопросы воплощения НКМ. Важно понять, что в процессе прохождения Школы происходит освоение отдельных черт достаточных условий. Отношение к СССР, к патриархальности, к свободе и т.д. являются производной или выражением НКМ. Если мы считаем, что освоение и принятие достаточных условий должно происходить только в процессе Школы, как же мы можем требовать от только пришедших в Школу готовой позиции как необходимого условия?
Однако, как правильно заметили Таня и Арина, у человека пришедшего в Школу, изначально должен формироваться посыл договориться, желание коллективного мышления, даже если нет такого навыка. Мысль Ордена о том, что здесь нет политкорректности ни в коей мере не должна подавляться, так как это происходит сейчас.
Позволим вставить цитату из письма Арины
«Прежде всего считается уместным, чтобы человек говорил то, что он думает. И в случае чего был готов к тому, что кто-то
думает по-другому (не просто имеет другую точку зрения на какой-то вопрос, а по-другому ставит вопросы). И в случае чего
был бы готов объяснить, почему он так думает. (ессно, все это верно в обе стороны)»
Мне кажется, тут не совсем верная постановка вопроса -- либо наезды, либо вообще не касаться подобных тем. Касаться надо,
но не в форме наезда. В "Слове" еще прописано что искренность важнее политкорректности. И что разногласия должны быть не
разъединяющим, а объединяющим фактором.»
Поэтому, рассматривая с точки зрения теории Школы ситуацию, которая сложилась в последнее время, можем сказать следующее: только теоретическое и практическое принятие основ Красной Идеи – есть та необходимая база для начала процесса Школы. Все остальное формируется, открывается и принимается на принципах школьного процесса.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 27 янв 2005, 11:55

Проблема состоит в том, что помимо критериев, определяющих, какие люди могут проходить школу, нужно еще как-то решать проблему формирования групп. Это уже ПОТОМ, после успешного прохождения Школы, люди будут чувствовать друг друга братьями, и сама собой будет складываться правильная атмосфера. А пришедшим в Школу может требоваться что-то другое для совместимости, для атмосферы. Кому-то, чтобы рядом все были советские патриоты, кому-то - чтобы не хамили.

Я понимаю, что индивидуально Школу не пройти. Но, может быть, есть смысл рассмотреть вопрос о формировании совместимых групп? (Это может быть актуально и с т.зр. темпа, и с т.зр. момента старта - люди продолжают приходить.)

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 27 янв 2005, 13:04

мысль понятная но опасная. Попробуй сам расскрыть ее опасность для дела Нкм. Это тебе задание по Школе. Т.е взгляни с позиции общего дела. Заимись самоотвержением.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 27 янв 2005, 14:36

Здравствуйте все!
Исходя из основ Школы, кто ее может проходить
1. кто разделяет фундамент Ки (фундаментальный вопрос)
2. Кто разделяет цель – ноосферный коммунизм.
3. Человек должен учиться
На вхождение в Школу не требуется единство взглядов на все стороны Жизни, но на основные в данном вопросе (пункт 1.,2) должны совпадать. По мере прохождения Школы человек должен научиться основным правилам (4 правила) взаимодействия с людьми, которые и помогают ему во взаимодейтвии и уточнении-сближении взглядов на «все стороны Жизни».
Одним из таких вопросов является и отношение к СССР, как выразителю тех базовых компонентов, на котором строиться наша субкультура, а именно - Вера в человека, Здесь и сейчас. По мере прохождения Школы , а именно, после изучения «теоретической базы» и изучения «правил взаимодействия с людьми», это вопрос может рассматриваться как начало сближения в вопросах на разные стороны Жизни.
Я думаю, что таких вопросов может вставать масса.
Вернемся к основам, для чего нам Школа, чтобы у человека была должная мотивация ,он был самостоятельной личностью и при этом коллективным человеком. Главное в Школе – это научению этим правилам, только владея данным методами можно решать вопросы сближения взглядов. Но опять же этот вопрос очень индивидуальный и показывает, что при должном настрое, когда человек готов учиться и учиться он готов к данным разговорам.

__________________
В итоге :

Я считаю, в Школе необходимы три основных компонента.
1 кто разделяет фундамент Ки (фундаментальный вопрос)
2 Кто разделяет цель – ноосферный коммунизм.
3 Человек должен учиться
По мере прохождения Школы, а один из показателей прохождения, это соблюдение человеком 4 правил и умение мыслить коллективно, а ни только я есть любимый, стоит поднимать данные темы. Так как только при таких условиях решение их будет конструктивным, на более « ранних стадиях» человек не готов к такой серьезной работе.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 28 янв 2005, 17:24

Предположительно, я понимаю, какие опасности имели в виду Н. и О.
1. В объединяющую основу группы включается "личная приятность" -> угроза превращения в "романтических ловцов кайфа".
2. Опора на изначальное единство взглядов в неосновных вещах -> угроза некритичного отношения к данным взглядам, а отсюда необъективность, отсутствие настоящей соборности.

Опасности сильны, когда группа не сознает их, а также фиксирует свой состав и не взаимодействует с другими группами. Если эти опасности "под контролем", не следует преувеличивать их значимость.

Но в том, что происходит, меня беспокоит другое, что - после долгих размышлений - заставляет меня все же не возвращаться в Школу и думать о создании похожей, но иной Школы. Речь идет об очень глубинном мировоззренческом несовпадении с Орденом, о чем я потом постараюсь написать подробнее, а пока кратко обозначаю цитатой из моего сегодняшнего письма Иде:

...я сейчас окончательно понял, почему, например, мне бессмысленно участвовать в Школе Ордена. Я считаю правильным плюрализм: нужно одновременно поддерживать разные пути, есть много разных "своих", много вполне приемлемых мировоззрений, вариантов субкультуры и т.д. Да, важна конвергенция; да, для сближения есть огромный потенциал... Но нет никаких оснований думать, что за какое-то конечное время мы придем к полному единству мировоззрений, к единой безвариантной субкультуре. А для орденцев принципиально именно актуальное схождение в одной точке.

Здесь еще важно мое обещание "не переделывать Школу". Так будет честно. Пусть эта и так не очень уверенно плывущая лодка не перевернется и доплывет поскорее к своей цели; я искренне желаю успеха. А мы попробуем плыть рядом...
Последний раз редактировалось Игорь Жуков 29 янв 2005, 11:35, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 янв 2005, 18:36

Ответ игоря понятен и закономерен. Мы этого ждали. Но думали, что тот плюрализм который мы называем буржуазным либерализмом не важнее соборности и поистинне общего дела.
Плюрализм для нас, это та ширма за которой прячится индивидуализм.
Идеально....
Гелайне.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 28 янв 2005, 19:58

Игорю!
Прохождение Школы – это не механистический процесс обучения определенным навыкам. Это процесс строительства себя, глубокое понимание причин, которые сформировали тебя как личность. Оттачивание себя. Помощь в этом тем, кто идет рядом, «кто сел с тобой за парту». Процесс прохождения Школы невозможен без главного принципа – Желания Учиться, деятельного обучения, без соблюдения принципа самоотвержения, и конечно, желании договариваться. Договориться - это когда дело важнее моих личных амбиций.
Игорь, помнишь, когда ты ставил вопрос о возможном твоем прохождении Школы, мы спросили тебя : « Разделяешь ли ты принципы Школы?», ты ответил, что да. Но Школа всегда делает очевидными те вопросы, на которые человек себе не отвечал и на которые неминуемо нужно ответить.
Это к твоему вопросу «о заблуждении или лукавстве».
Ты ответил на этот вопрос сам.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 28 янв 2005, 21:47

Конено жаль, что так все. Но нужно осознать тот факт что Игорь совершенно прав говоря о Школе как о шатком явлени, что уж говорить о таком явлении как о строительстве рукотворном красной субкультуры.
Конечно более вероятно строительство всяких кружков, клубов тусовок по интересам ни к чему не обязывающих человека в его повседневности.
Сообщества красной субкультуры это явление совсем другого порядка...Это новая жизнь...

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 29 янв 2005, 13:11

Олег и Нигора писал(а): Плюрализм для нас, это та ширма за которой прячится индивидуализм.
Вот именно, что вы все время ждете черта из-за угла. Как иные идеи - так сразу "посмотри поглубже в себя", уступка индивидуализму, атомарности, самовлюбленности, буржуазности, неполнота самоотдачи и т.д. и т.п.

А ведь другие люди не хуже вас.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 29 янв 2005, 15:59

Сверка поступков идет с Миром Мечты куда ты стремишься, стараясь становиться таким. А для этого необходим глубокий взгляд «во внутрь» – это важно условие. Без этого - никак, практика это показывает.
Насчет «иных идей», мы всегда старались договариваться и поднятая тобою тема «о единстве взглядов» по вхождению в Школу глубоко осмыслялась и искался ответ, исходя из принципа – как лучше для Дела.

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 29 янв 2005, 17:57

Все в порядке со взглядом внутрь.

А вот не могли бы орденцы описать, какая модель отношений складывается с Дебаркадером? Может быть, из нее можно что-то полезное извлечь для дальнейшей работы Кружка с Орденом?

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

измы и соборность

Сообщение Ida » 29 янв 2005, 20:07

Не могли бы уважаемые Орденцы разъяснить свою трактовку
понятий
Индивидуализм
Плюрализм
и возможно
Либерализм

Правильно ли мы с Игорем понимаем, что соборное мышление
означает, что мнение всех членов группы после изучения и
обсуждения вопроса должно сойтись в одну точку. Ведь к
примеру у ученых, изучающих один вопрос, сколько бы его не
обсуждали, все равно останется несколько возможных гипотез
и только будущее докажет, кто был прав. Конечно, когда
речь о конкретном общем деле, в товарищах должно быть согласие - но достижение согласия по любым теоретическим вопросам мне представляется маловероятным.
Что касается Мира Мечты, то представления о нем тоже могут
быть многовариантны - точнее, есть несколько базовых представлений, на котором сходятся все, кто верит в светлое будущее, но при
конкретизации представления все же начинают расходится

С уважением
Зинаида

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 янв 2005, 16:01

Зина писала...
" Правильно ли мы с Игорем понимаем, что соборное мышление
означает, что мнение всех членов группы после изучения и
обсуждения вопроса должно сойтись в одну точку. "

Да, при учете если человек обладает свойствами, которые получают в Школе. Вне коллектива их получить наверное нельзя. Других путей мы пока не видим одна болтовня. Подскожите на практике только...

Ведь к
примеру у ученых, изучающих один вопрос, сколько бы его не
обсуждали, все равно останется несколько возможных гипотез
и только будущее докажет, кто был прав.

Ошибка фундаментальная. основанная на том, что скорее всего вы не знакомы с практическим научным способом познания. Что бы нас понять вам нужно прочесть ряд важных работ. Не зная их нельзя быть ноосферным-коммунистом.
Для начала.
В.Вернадский-Научная мысль как планетное явление.
Мало прочесть важно осознать суть.
Небольшое добавление к Вернадскому и к тому возможному спору об эмпирических обобщениях, что может развернуться.
Чтоб описать научное мышление на контрасте с философско-теоретически-религиозным с одной стороны и мышлением искусства с другой нужно ввести два условия...
Вводная часть-мир един и целостен. Мы не должны об этом забывать
От того что человек числится философом в АН СССР или в РАН он ведь не есть философ правда же. Так и с любым другим способом познания. Мы живем в эпоху когда мир поделен на понятия. Это помогает нам разбираться в многообразии мира давать ему определения (клеймить, ставить штампы и тд.:)). Но как только за этими понятиями мы перестаем видеть целостность эта разделенность мира в определениях начинает нас заводить в тупик.
Не все ученые мыслят по научному, хотя и носят это звание. Многие ближе к религиозно-философскому подходу, хотя и числятся учеными. Целые отрасли науки только номинально входят в АН. Но вы вправе спросить, а кто определит где грань?
Этот теоретический спор о науке, давнишнюю историографию имеет. Мы-Орден придерживаемся такого взгляда.
Надо при описании этого явления ввести два предела необходимые характеристики для явления, чтоб считать его научным явлением и процессом, и достаточные условия.
И как следствие результаты какие мы считаем наиболее ценными и далее по степени убывания.

1. Необходимое условие для научного мышления является постановка опыта. Цель -получение эмпирических обобщений с наименьшей степенью ограничений в условиях.
2. Достаточным условием служит постановка гипотез-теоретическая работа.
Если вы строите свой взгляд на науку и ее способ познания,только на достаточныхтусловиях, то вы и можете поэтому делать заявления о гипотезах ученых, которых проверит время.Здесь как бы все с ног на голову поставлено.
В орденском строительств мы базируемся только на необходимых условиях. Достаточные условия являются фактором прогнозирования и постановки опытных задач. Если базироваться только на последних то получается Мудрачество (как писал Ю. Мухин).

Поэтому спор ради спора -Это не интересно. С нами можно вместе ставить эксперимент.
Сейчас он медленно но поступательно реализуется в трех городах. Скорее всего в ближайшее время добавится еще в двух.
Теория трех путей -одна из важнейших орденских теорий развивающая взгляд Грамши на революции в постиндустриальной цивилизации-это всего лишь теория. И не более. Без нее нет цели опыта но без эмпирических обобщений, она пустышка...
Теория о необходимых формах реализации третьего пути (именно Сообществах (Орденах) со своими Школами, где культивируются новые отношения и качества людей)-так же только теория.
Нам важнее попробовать те механизмы что себя оправдали на малом количестве на большее поле. При этом разные формы типа кружков или клубов мы уже попробовали. К настоящему братству они не ведут... Это было в конце 80-х начале 90-х. Так же мы попробовали и формы сообществ Орденов без школы. Получалось грубо....
Система Школы апробируется...
Сейчас мы расширяться начали, довольно быстро... Если удасться создать еще три четыре центра людей со стойкими характеристиками апробированными у нас (число тут вторично но важно, ), система начнет расти как снежный ком... И станет независимой от Ордена. А это самое главное. Появится саморазвивающаяся сеть.Это эмпирический факт, который мы изучали на других субкультурах.
Мы находимся в уникальном положении в истории НК субкультуры-положение освобождения от Ордена...
И тогда...перезагрузка...





Зина писала.

"Но достижение по любым теоретическим вопросам мне представляется маловероятным."
Где мы такое утверждаем...?
Но если вы подумаете не с позиции своей или нашей ограниченной жизни, а с позиции -течения... состоящего из людей прошедших школу-т.е обладающих тремя свойствами
1. Правильной мотивационной структурой личности... (чувство любви-боли за несправедливость-деятельного участия)
2. Свойство контролирующего себя бойца знающего свои механизмы и отждествленности складывающие его моторные личностные реакции. Не подсознание только но и моторные сознательные реакции..
3. Человека соборного т.е. как минимум живущего по чеырем правилам школы. это необходимое но не достаточное требование. А достаточное освоившего все требования Школы в частности. Соблюдающего психологию открытости. И прочее, прочее...
Все эти качества мы находим у людей Ефремова.

То кажется этого можно добиться...

С уважением
Мы.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8082
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 30 янв 2005, 16:03

продолжение
То кажется этого можно добиться...
Зина писала.
"Что касается Мира Мечты, то представления о нем тоже могут
быть многовариантны - точнее, есть несколько базовых представлений, на котором сходятся все, кто верит в светлое будущее, но при
конкретизации представления все же начинают расходится "

У людей атомарны наверное раходятсях, у людей строящих на практической основе этот мир- Разногласия-объединяют.
Разногласия это способ видеть проблему с разных сторон. Это стабильность системы. Только то не разногласие а общие мысли на одну тему. Так работает коллективный разум. В Ордене постоянно разногласия...Но это же интересно...
Боимся вам эту диалектику тяжело будет понять...
Разногласия-объединяют...
О либерализме и соборности ответим позже..

С уважением
Мы.

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 30 янв 2005, 19:29

В дополнение.


Все люди разные и непростые, в этом и залог успеха того, Общего Дела о котором так много говориться, но при условие, что все богатство, все многообразие их сложиться в общий поток (течение) по приближению Мера Мечты. «И вы почувствуете то непередаваемое предвкушение открытия, счастья познания и восторг от творчества, от общения с безграничным миром ближнего».
Когда «разное видение» обогащает общую картину дела ее объемной, создавая «голограмму». Но для того необходимо, чтобы человек обладал определенными качествами (перечисленными выше). И был готов к схождению, к «конвергенции», а это вопрос всегда встанет, какой Путь несет больше Добра, что наибольше нас будет приближать к Цели.
Орденом создана теория о том, какими качествами должен обладать «носитель», чтобы поиск Пути был наиболее продуктивен, а также с помощью каких методов должен происходить поиск( здесь речь идет о приоритетах информации) , это теория апробируется и проверяется практикой. И это есть необходимые условия, если в этом какая-то системная ошибка давайте разбираться, давайте проверять и исправлять, но давайте проверять на практике, ведь она главный критерий.

Ответить