Чем этот клуб будет отличаться...

Ответить
Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Чем этот клуб будет отличаться...

Сообщение Игорь Жуков » 05 ноя 2009, 16:27

Regul писал(а):У меня были вопросы, чем этот клуб будет отличаться от прочих коммунарских проектов, каким образом будет вносится "красная" составляющая в общеразвивающую коллективистскую направленность коммунарства.
Nut писал(а):Это был основной вопрос со стороны всего московского сообщества к идее коммунарского клуба. Есть благая идея избежать ошибок коммунаров и воспитывать-таки людей коммунизма, но на данный момент кроме личного примера (придут люди и увидят людей НКК) проработанной программы с ответами на вопрос "а чем именно предлагаемая инициатива ближе НКК, чем существующие коммунарские наработки", нет. Подход "втянемся, а там посмотрим" я посчитал неправильным.
1. Подход не совсем такой. Хотя коммунарская методика и сама по себе развивает в людях ряд качеств, характерных для человека НКК, очень важно, кто делает и с какой целью. Ведь и школьные методики, например, рефлексия или хронометраж, сами по себе как бы не отличаются от методик, применяемых в психотерапии, коучинге и т.д. Важно, что у нас их применяют строители НКК, с соответствующими целями, в соответствующем коллективе и атмосфере. Так же и в коммунарстве: есть определенная свобода выбора - "куда плыть кораблю". Не нужно изобретать новый корабль (т.е. новую методику), нужно вести свой корабль туда, куда мы считаем нужным. И быть самим собой, говорить о своих ценностях и показывать их привлекательность.

2. Я напомню, что у нас написано в заметке "Коротко о нас":
Долгое время значимость субкультуры недооценивалась, она рассматривалась только как естественная основа для общественного движения (например, народники в России 60-х гг. XIX века или коммунары в СССР в 1960-ые и 1970-ые), но с исчезновением благоприятных условий для движения затухала, т.к. люди не знали, как хранить и передавать идеалы вне активной общественной деятельности. На смену стихийному - а потому спорадическому - должно прийти сознательное формирование гуманистической (коммунистической) субкультуры.
Тут указана одна из главных проблем коммунарства - проблема "продукта". Как сохранять и воспроизводить то, чему ты научился в коммунарском клубе, как продолжать жить с тем, во что ты веришь, после того, как ты стал взрослым и тебя "выпустили" из клуба?

Так вот, смычка "коммунарство-НКК" дает ответ на этот вопрос. НКК снимает ту ситуацию, когда человек как бы "подседает" на клуб, ему хорошо в клубе и нет места в "большом мире", и он (если не становится проф. педагогом) превращается в околоклубного тусовщика. НКК дает молодым людям недостающую возможность жить в большом мире, сохраняя и реализуя свои коммунарские идеалы и сохраняя коммунарское братство. Таким образом, созданное в коммунарстве и НКК видятся как взаимно дополнительные детали одного пазла.

3. Вопрос о внесении "красной" составляющей в коммунарство не стоит - коммунарство и так дает человеку "попробовать на зуб" отношения людей при коммунизме - коллективистские, наполненные заботой друг о друге, основанные на искренности, ответственности, доверии; свободные от отчуждения. Проблема исключительно в том, как "продолжить это в жизни", как соотнести с большим миром то, чем ты проникся и что полюбил в маленьком мире. И вот эти ответы найдены или еще будут найдены в НКК.

4. На вопрос "зачем еще один клуб", когда их уже N штук, можно ответить - их было много, а сейчас почти нет. Это N очень мало. Так же, как мы, допустим, участвуем в политических мероприятиях - хотя вроде как есть и без нас N коммунистов, и зачем нам быть "еще одними". Но ведь, допустим, на выборах огромное количество участков остаются неприкрытыми, и нужна помощь - так же и огромное количество детей и подростков не видят альтернативы индивидуалистической культуре, и каждый клуб, даже каждый отдельно взятый праздник, где культивируется иной дух - это возможность еще нескольким людям показать альтернативу, расшевелить, разбудить мысль. Если не мы - то КТО это сделает?

5. Наконец, при капитализме большинство осколков коммунарства перестали быть неформальными, они вписаны в структуры при школах и т.п., реализуются людьми, работающими в педагогике профессионально. Таким образом, ниша клубов поистине неформальных, когда подростки видят перед собой взрослых, действующих исключительно "ради идеи" - практически не занята. Так что не "еще один клуб", а один из очень-очень немногих.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 05 ноя 2009, 17:03

. Я напомню, что у нас написано в заметке "Коротко о нас":
Долгое время значимость субкультуры недооценивалась, она рассматривалась только как естественная основа для общественного движения (например, народники в России 60-х гг. XIX века или коммунары в СССР в 1960-ые и 1970-ые), но с исчезновением благоприятных условий для движения затухала, т.к. люди не знали, как хранить и передавать идеалы вне активной общественной деятельности. На смену стихийному - а потому спорадическому - должно прийти сознательное формирование гуманистической (коммунистической) субкультуры.
Тут указана одна из главных проблем коммунарства - проблема "продукта". Как сохранять и воспроизводить то, чему ты научился в коммунарском клубе, как продолжать жить с тем, во что ты веришь, после того, как ты стал взрослым и тебя "выпустили" из клуба?
Вопрос о внесении "красной" составляющей в коммунарство не стоит - коммунарство и так дает человеку "попробовать на зуб" отношения людей при коммунизме - коллективистские, наполненные заботой друг о друге, основанные на искренности, ответственности, доверии; свободные от отчуждения. Проблема исключительно в том, как "продолжить это в жизни", как соотнести с большим миром то, чем ты проникся и что полюбил в маленьком мире. И вот эти ответы найдены или еще будут найдены в НКК.

ЗДЕСЬ ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Продвижение НКК в вопросе преедачи это Школа, которая ставит задачей воспитать "КРАСНУЮ" мотивацию. Не научить общаться, не показать прекрасный мир, не вписать в существующий мир, а дать нужную МОТИВАЦИЮ, и средства к выражению этой мотивации в жизни и продукте.

Нельзя продолжать это в жизни в мире не имея мотивации, оринтации на красные идеи.

И кажется товарищи уже миллион раз это говорили. Но ты Игорь упорно это опускаешь и проталкиваешь идею с клубом, внутри которого нет спайки с НКК т.к. нет в основе своей красного содержания.
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 05 ноя 2009, 17:11

Саша, ты забываешь, что в Школу должны уже приходить люди, вдохновляемые Красной Идеей. Этих людей пока что довольно мало. Коммунарские клубы способны заронить в души соответствующие "зерна". Они не заменяют Школу, конечно.

Далее, коммунарские клубы уж никак не призваны "вписать" в существующий мир. Они именно что показывают иное и у многих зарождают чувство, что в мире этом "все не так как надо". Пока ты не побывал на воздухе, ты не узнаешь, что живешь под водой - понимаешь метафору?

Впрочем, мы (СЗЯ) обещали подробную статью. Так что задавайте вопросы, очень сейчас как раз нужны.

PS. Опять начинается "опускаешь", "проталкиваешь", "миллионы раз". Как будто не одно дело делаем. Я отношусь к товарищам, считая, что они делают все в полную силу. Надеюсь на такое же отношение ко мне. ОК?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 05 ноя 2009, 17:21

В Школу могут приходить разные люди, совершенно не обязательно вдохновляемые красной идеей.

Но ты опять противоречишь "заронять" зерна значит насыщать красным смыслом.
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 05 ноя 2009, 17:42

Саша Ф. писал(а):В Школу могут приходить разные люди, совершенно не обязательно вдохновляемые красной идеей.
Разве? КИ - это и есть тот минимум, который тут всех объединяет. А иначе зачем человек пойдет в Школу?
Саша Ф. писал(а):Но ты опять противоречишь "заронять" зерна значит насыщать красным смыслом.
В чем противоречие? Именно зерна красной идеи: человек начинает видеть, сколько в каждом скрыто прекрасного, как сильно человеческое братство, как много можно сделать и нужно сделать здесь и сейчас. Куда уж "краснее".
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Александра Верцинская
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 21:06
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Александра Верцинская » 05 ноя 2009, 19:56

Разве? КИ - это и есть тот минимум, который тут всех объединяет. А иначе зачем человек пойдет в Школу?
+1

Игорь прав: работать с коммунарами надо и не стоит думать, что это ерунда ерундовая: они имеют, в отличие от нас, огромный практический опыт организации работы больших коллективов.
У них есть чему поучиться. А нам есть что предложить им, всвязи с тем, что люди либо "подвисают" на коммунарстве, либо разочаровываются. Если вдохновить коммунаров на НКК - обретем большую общую силу.
Другое дело, что так же как и школа, это не делается за одну-две встречи и тем более не путем обычных разговоров. Должны быть налажены связи ссответствующие, проведена определенная работа. Нужно участвовать в общих делах, мероприятиях. Глядишь, народ заинтересуется, почему мы уже столько лет тянем, невзирая на все сложности и не разочаровываемся и не посылаем друг друга к чертовой матери, а если кто и уходит - так без смертельных обид... Захочет - вернется. А мы чему-то новому научимся... ну вообще - многое мы можем дать. А брать тоже есть что.
На расстоянии да еще через субъективную призму виртуальных абстракций, видимые грани сути и формы стираются...

Regul

Сообщение Regul » 06 ноя 2009, 01:31

Вопрос о внесении "красной" составляющей в коммунарство не стоит - коммунарство и так дает человеку "попробовать на зуб" отношения людей при коммунизме - коллективистские, наполненные заботой друг о друге, основанные на искренности, ответственности, доверии; свободные от отчуждения.
Конечно, общечеловеческие основы, КИ (живая жизнь+вера в человека)
комунарские методики развивать могут.

Вопрос стоит несколько шире - о переходе от "общечеловеческих ценностей" к научному коммунизму и выработке коммунистической мотивации.

То есть, примеру, переход от абстрактного понимания справедливости к конкретике капиталистического общества - что эксплуатировать и делать из человека узко заточенную детальку в системе - это не хорошо.

Мой вопрос относился к методам пропаганды НКМ в клубе, и я хотел узнать, ставится ли вообще такая задача?

Думаю СашаФ(и я тоже) понимаем под "красным" не только Красную Идею, а НКМ :)

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 06 ноя 2009, 07:47

Движение от КИ к НКМ - задача Школы все-таки. Клуб именно что должен увеличивать число людей, вдохновляемых КИ. (Только не стоит ее переименовывать в "общечеловеческие ценности" - это уведет совсем не в ту степь .:))

В итоге все больше людей понимают, что такое коллектив, что такое забота, что такое "сила дружбы". Понимают, как много на самом деле от них зависит. Такие люди начинают все острее чувствовать разрыв между тем, какими отношения людей могут быть (и какие они видят в клубе), и какие они видят вокруг в большом мире. И вот с этими людьми можно двигаться дальше, в сторону понимания механизмов капиталистического общества, в сторону развития НКМ. См. статью "Пирамида потребностей и немного о следствиях из нее".

Далее, пропаганда НКМ будет вестись в клубе в той же мере, в какой она происходит в профессиональной жизни, в быту и т.п. Личный пример + общение. Для того и другого клуб создает прекрасную почву: люди видят друг друга в деле и учатся открытым, доверительным отношениям.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 06 ноя 2009, 13:46

Игорь, это абстракции "сила дружбы".
В чем принципиальное отличие от школ тех же кожаринцев? Там тоже коллективизм, сила дружбы и прочая. Тоже "хорошо в стране советской жить" только выходят оттуда менеджеры, талантливые, умеющие работать в команде, управлять коллективом, дела коллективные делать. Разница в чем разница?
В том что ты в своем клубу будешь вдохновлять "идеями КИ" - но на мой взгляд это утопия. Потому что ки есть везде. Под идею КИ можно подтянуть при наличии навыка любую филосовскую идею.

Мне видится это так, это будет очередной клуб по интересу, с приятными тусовками, чаем, разговорами за жизнь, праздниками и прочая. Это никак не изменит ничью жизнь, просто люди будут знать где им хорошо. Конечно можно будет сказать им почему тут хорошо, но мы же опускаем красный смысл, значит, мы не договариваемся внутри клуба о идеалах, идеологии и прочем, следовательно говорить либерально настроенной публике, приходящей за атмосферой, о красных смыслах нет смысла, публика испугается и разбежится. Потому что ее об этом сначала не предупреждали.

Создавать клуб для создания атмосферы, и абстрактного "вдохновления" идеями КИ, и "силой дружбы" мне не видится нужным. Запишитесь лучше в КПРФ, тут и беседы хорошие и чай пьют во всех горкомах и праздники устраивают, и тусуются много.

И вообще почему эта тема в открытом разделе? Кажется это проект, пока что еще на стадии рождения СЗЯ, причем сырой. И то что он в открытой теме мне не кажется правильным.
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 06 ноя 2009, 14:09

Да, в сути того, что делается, никаких отличий от других коммунарских отрядов нет. Разница только в том, что у нас есть "продолжение". Клуб у нас не будет кончаться за воротами клуба (это было главным в орденской критике коммунарства).

Говорить в первый же вечер об отдаленных смыслах - бесцельно, "публика разбежится". После того, как люди полгода, год, два года живут по-коммунарски, у них созревает запрос на "продолжение". И тогда можно постепенно поднимать уровень разговора, захватывая все необходимые смыслы. Ничего не "опуская". Собственно и у кожариновцев ничего не опускается, просто система идей имеет определенные отличия.

Да, бывает, что клубы превращаются в тусовочки, но есть и другой опыт. Прочитала "Очерки неформальной социотехники"?

Не вижу в разговоре ничего персонального, чтобы вести его в закрытом разделе. Мы принимали решение, чтобы принципиальные вещи по возможности обсуждать открыто.

"Энергия дружбы" - орденское выражение. Определенный этап роста и понимания, за которым пришли другие.
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Аватара пользователя
Terkin
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: 13 июл 2007, 10:12
Откуда: Город- герой Мурманск

Сообщение Terkin » 06 ноя 2009, 22:03

Я потерял чёто суть
Мы договаривались так:
Предполагаемые задачи Семейного Клуба:
1) Знакомство с коммунарскимим кругами, связи.
2) Перенимание опыта коммунаров.
3) Пропаганда НКК среди коммунаров.

Индикатор успешности- хотяб один матёрый коммунар в НКК через год Клуба.

Вопрос о СК в качестве Дела СЗ будет поставлен на ноябрьской встрече. До которой Игорь при помощи СашиВ доведёт идею до каждого в СЗ.
Также Игорь собирался сделать статью о СК, но позже перенёс вопрос о статье на ноябрьскую встречу тоже и просил коллектив СЗ поучаствовать в её составлении. Статья должна разъяснить идею СК на форуме КЗ.
На клевете, нарушении договорённостей, элитарщине и воровстве форума не выстроить настоящей субкультуры коммунистического будущего.
Очень желаю одуматься.

Аватара пользователя
Sasha
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 18:36

Сообщение Sasha » 06 ноя 2009, 22:36

Мы принимали решение, чтобы принципиальные вещи по возможности обсуждать открыто.
Это где мы это решали?
это только мое мнение)

Аватара пользователя
Игорь Жуков
Сообщения: 3396
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 01:07
Откуда: СПб

Сообщение Игорь Жуков » 06 ноя 2009, 23:28

Теркину: да, ближайшие задачи именно такие. А топик родился из вопросов Регула и Ната. Все вопросы очень в тему, т.к. становится понятнее, что нужно наиболее подробно осветить в статье.

Саше Ф.: это звучало на совете в январе 2008. Хотя четких критериев нет. (Я могу ошибаться.) Считаешь важным обсудить что-то в закрытом разделе?
Эмиссар мелкобуржуазной интеллигентской субкультуры

Ответить