Проблема с «чужими» по идеологии людьми.

Лебедев Сергей

Первый случай - однозначно к психиатрам. На месте бога в его голове равновероятно могли быть инопланетяне, ФБР и подземные гномы. Как раз у Машки месяца полтора назад был курс психиатрии. Такие граждане, в общем-то, нередко встречаются.

Силантий

Наверно, можно рассматривать этот спор как своего рода виртуальную рефлексию, чтобы в этом был бы какой-нибудь смысл.

Опять же, Дина, с кем ты споришь?

LDina писал(а): То, что подростку говорят, что возможно существование Бога еще не значит, что ему говорят -- «Ничего не пытайся понять тебе это не дано». В наше время очень редко пропагандируют принцип «не лезь дальше тебе отпущенного».

Реже, конечно, чем раньше и именно потому, что уменьшилось влияние церкви.

Некоторые вещи невозможно доказать сейчас при нашем уровне науки но возможно они будут доказаны потом.
Зачем отрицать всякое проявление вещей выходящих за рамки доказанного сегодняшней наукой? И главное утверждать, что и в последствии это не возможно будет доказать. Можно ли быть уверенным что сможет доказать или не доказать наука в будущем? Не думаю и сомневаюсь.

Какая путанница... Повторюсь, что наука, как раз и допускает, что в будущем может понять, чего не знает сейчас. Она рассматривает гипотезы, но опирается на теории и на факты. Зачем опираться в жизни да домыслы - это просто напросто опасно: может быть в будущем люди смогут летать как птицы, ты же можешь попробовать и сейчас, но, скорее всего, только один раз...
Научное знание - "относительно" (это знаем, а это ище нет), религиозное - "абсолютно" (они уже все "знают", но подробности скрывают, только в форме: "это правильно, а это неправильно" ). Можешь привести пример, когда бы религия на основании своих "знаний" объяснила механизм чего-либо?
Ну а фраза типа "может докажет а может и нет" для доказательства чего-то просто бессмысленна.

Тебе все-таки очень хочется почувствовать себя высшим на земле существом, еще не развившись до подобного уровня. Вера это нередко не поклонение, а уважение к стоящим по развитию и самому существованию выше. Каждый должен занимать определенное место в жизни пока не разовьется до более высокого уровня. Многие же хотят почувствовать себя творцами даже не эволюционировав из муравьев.

Дина, с чего ты заключила, что я "хочу почувствовать себя высшим на земле существом"(!??) =%-\\ Где у меня это?? Ты споришь со своим восприятием (тут, наверно, нужен еще один круг рефлексии?).
А уважать, надо отнюдь не только "высших", а по крайней мере всех кто хотя бы не оскорбляет - тут еще учиться и учиться...

Так может стоит не утверждать на каждом углу что высших сил нет, а попытаться развиться чтобы самому стать выше?

Странная логика... Можно сказать более осмысленно: "Может не стоит утверждать на каждом углу, что есть высшие силы (про которые ничего не ведомо), а стоит развиться чтобы самому стать выше?"

Anton · Сообщение **Anton** » 20 июн 2005, 12:51

Силантию
Спорить с верующими смысл все-таки есть, но только если это спор не о схоластических началах мира, а об отношении верующих к атеистам. Многим верующим внушается мысль, что атеисты - это бездуховные существа, чуть ли не сатанисты. Так вот, наиболее эффективный спор с верующими - не на тему "есть бог или нет", а на тему "можно ли жить атеистом". Помогает этому то, что современные люди как правило не основывают свои суждения на страхе смерти, и не боятся всякого "суда божьего" и пр., а берут из религии ее духовное содержание и практику самосовершенствования. А вот в этом им с настоящим атеизмом тягаться сложно.

А телевизор - больная тема, я его совсем смотреть не могу. У меня его нет, и я совершенно об этом не жалею. В одной из лекций Г. Павловского я читал, что государство в обмен на отсутствие на экране критики государства предоставило телевидению полную нравственную свободу, т.е. вывело из под контроля общества. Конечно же, это дикий шаг со стороны государства.

Про Грамши - смотрите мой ответ на статью про него. Мне кажется, Грамши преувеличивает силу политтехнологий. Сами политтехнологи прекрасно знают их ограниченность. От настоящей созревшей революции никакие политтехнологии не спасут.

Какую духовность могут возрождать эти проходимцы уже не раз предававшие. Среди себя, так сказать, они ее не возрождают, скорее наоборот. Духовностью они озаботились, потому как стали чувствовать нарастающую непрочность положения и тп. Власти нужен механизм гашения недовольства и отвлечения от борьбы, фиксирования статус кво, установление "согласия" (тут вполне и экономический интерес) т.п. (см. Грамши в частности) - церковь этим достаточно успешно занимается уже тысячелетия - фирмА, бренд!Ну и люди видят это вранье - в результате никакого роста ;-(

Мне кажется, Вы слишком примитивно представляете себе мотивы действия властей. И представлять роль церкви, как "механизма гашения недовольства и отвлечения..." - может в чем-то и правильный, но довольно поверхностный взгляд.

Anton · Сообщение **Anton** » 20 июн 2005, 13:43

Силантию

Пара примеров "духовного роста" из новостей за последние пару дней:

Это наивные, детские аргументы. У христиан в запасе будет с десяток выходок атеистов-сатанистов. Так можно только поругаться, достичь же какого-либо согласия невозможно.

Найти истину даже, переубедить в своего сторонника - ты не знаешь, именно этим занимаются так или иначе практически все общественные, политические и религиозные организации.

Истину непосредственно ищут только научные организации, а опосредственно, путем участия в общественной практике, практически все.

ДЛ · Сообщение ДЛ » 21 июн 2005, 01:23

Силантию

Какая путанница... Повторюсь, что наука, как раз и допускает, что в будущем может понять, чего не знает сейчас. Она рассматривает гипотезы, но опирается на теории и на факты. Зачем опираться в жизни да домыслы - это просто напросто опасно: может быть в будущем люди смогут летать как птицы, ты же можешь попробовать и сейчас, но, скорее всего, только один раз...

Раз наука это допускает то она не имеет права утверждать, что не имеет права утверждать, что тех или иных вещей не может быть. Это не доказано.

Можешь привести пример, когда бы религия на основании своих "знаний" объяснила механизм чего-либо?

Смысл? Это ничего тебе не докажет. Если бы это видел то не спрашивал. Два и, кстати, никто и не говорит, что верующие в своей вере обязаны что-то доказывать. Они люди, которые могут быть учеными, политиками и т.п. вот пусть в этой своей сфере и доказывают. Я же не прошу тебя на основании своего атеизма без привлечения науки доказать где именно в мозге находится человеческое сознание.

А уважать, надо отнюдь не только "высших", а по крайней мере всех кто хотя бы не оскорбляет - тут еще учиться и учиться...

Слушай, может ты и уверен, что тебя кто-то оскорбляет, но на деле этим и не пахнет, так что прекрати.

P.S. Да и еще… Уж не знаю на основании чего ты это вывел, но могу сказать – меня верующей можно назвать только постольку-поскольку. Так-как я хоть и верю, в существование высших сил, но им не поклоняюсь. Так что спорить со мной как с христианином или мусульманином бесполезно. У меня логика принципиально иная.

Иван Цыбин

Спорить с людьми, пропагандирующими определённые взгляды, как правило бесполезно. Потому что когда такой человек вступает в спор, цель его совсем иная, нежели заявляется. Цель – вовсе не довести до человека некую истину и даже не спасти заблудшую душу. Цель – привести овечку в своё стадо, заставить, побудить идти за пастырем (вожаком, фюрером) и выполнять команды пастыря. Так ведется пропаганда любой организации. Смысл церковной пропаганды : иди в церковь, кайся и причащайся, главное, вырабатывай в себе веру, иначе попадешь в ад. Один из элементов веры 0 послушание, будь послушным и делай всё, что нужно для церкви (общины, секты). Дальше каждая организация извращается как может, хороший пример – Белое Братство. Атеисты-коммунисты далеко ушли? Та же схема. Брось предрассудки, иначе будешь дураком. Иди в партию, таскай на митингах плакаты ит.п.
Истину нужно нести тем, кто колеблется, кто не определился. В открытый спор вступать как можно реже и только для того, чтобы в этом споре показать своё отношение к людям, свои идеи. Наивно рассчитывать на то, что противник переубедится и встанет не твою сторону (а если встанет, то с ним будет столько проблем!)

Anton · Сообщение **Anton** » 21 июн 2005, 09:46

Иван, Вы выявили одно из самых больших препятствий к диалогу с верующими, заявили, что из-за этого препятствия спорить с ними по существу практически невозможно, и тут же, незаметно для себя, нашли ключ к такому спору, открывающий возможность наладить диалог.

Этот ключ- цель собеседника, возможность ее выявить и возвратить собеседнику. Если доказать собеседнику, что его цель отличается от взаимного постижения истины, то станут понятными и расхождения между вашими позициями. Можно сказать, например, так: вам не важна истина, вам важен еще один человек в приходе, и только поэтому вы веруете в бога. А вот если бы вы действительно искали истину...

Что-то типа того, хотя это голая схема, на это можно придумать тысячу возражений и в реальности диалог идет отнюдь не таким прямым путем. И все же это сильная позиция, т.к. научная рациональность пустила очень глубокие корни даже в верующих людей. Это верующих 16 века невозможно было переубедить: они бы вас просто зарэзали во славу божию. А сегодняшняя вера совсем другая, наука совершенно реально теснит религию до такой степени, что церквям приходится включать в учебники (квази)научные доказательства истинности Библии. Так что, быть атеистом в наше время относительно легко.

Силантий

Anton писал(а):Силантию
Это наивные, детские аргументы. У христиан в запасе будет с десяток выходок атеистов-сатанистов. Так можно только поругаться, достичь же какого-либо согласия невозможно.

Какая чушь! Какое отношение сатанисты имеют к (научному) атеизму? Эти - или разновидность религии или ее обратная сторона.

Силантий

LDina писал(а):
А уважать, надо отнюдь не только "высших", а по крайней мере всех кто хотя бы не оскорбляет - тут еще учиться и учиться...
Слушай, может ты и уверен, что тебя кто-то оскорбляет, но на деле этим и не пахнет, так что прекрати.

Речь не обо мне.
Да, типа рефлексии - не получается... посему прекращаю.

Anton · Сообщение **Anton** » 21 июн 2005, 12:08

Силантий писал(а):
Anton писал(а):Силантию
Это наивные, детские аргументы. У христиан в запасе будет с десяток выходок атеистов-сатанистов. Так можно только поругаться, достичь же какого-либо согласия невозможно.
Какая чушь! Какое отношение сатанисты имеют к (научному) атеизму? Эти - или разновидность религии или ее обратная сторона.

"Они имеют точно такое же отношение, как и те Ваши примеры к действительной религии" - ответствуют Вам верующие. И спор медленно увязает в болоте софизмов под названием "Настоящий Шотландец". Стороны насылают друг на друга проклятья (атеист - воззывает к Дарвину, христианин - к св. Николаю угоднику), и, окончательно переругавшись, расходятся в разные стороны с плохим настроением. Грустно. Переругаться с верующими была Ваша цель?

Силантий

Anton писал(а): "Они имеют точно такое же отношение, как и те Ваши примеры к действительной религии" - ответствуют Вам верующие. И спор медленно увязает в болоте софизмов под названием "Настоящий Шотландец". Стороны насылают друг на друга проклятья (атеист - воззывает к Дарвину, христианин - к св. Николаю угоднику), и, окончательно переругавшись, расходятся в разные стороны с плохим настроением. Грустно. Переругаться с верующими была Ваша цель?

Я ни с кем не переругался.
Истинно верующих здесь нет (их вообще еще поискать).
Цель была - убедить хотя бы немного путающихся, но это зависит не только от меня.
Если Вы не видите разницы между сатанизмом и атеизмом... ну, звиняйте, я был о Вас лучшего мнения. Обвинять можно было бы еще воинствующих атеистов 20-ых годов и связаны с определнными политическими реалиями, но щас таких давно не наблюдается. А подобные приведенным примеры реальной религиозной практики (сатанизм, фактически разновидность этого) во множестве были всегда и, как видите, не исчезли.

Anton · Сообщение **Anton** » 21 июн 2005, 13:51

Силантий писал(а): Истинно верующих здесь нет (их вообще еще поискать).

Как и настоящих шотландцев?

Цель была - убедить хотя бы немного путающихся, но это зависит не только от меня.

Вы достигли этой цели?

Лебедев Сергей

Отойдя от методов личного общения верующих и атеистов.

http://www.atheism.ru/library/mac_1.phtml
http://atheismru.narod.ru/Humanistic_So ... ilyeva.htm
Про учебу.

Anton · Сообщение **Anton** » 21 июн 2005, 16:36

Сергею
И смешно и грустно. Все же, над последней цитатой из последней ссылки я обсмеялся. У авторов явный талант. Только не в заявленном ими направлении естествознания.

Лебедев Сергей

Хм. Ну, к последней цитате надо подходить "с точки зрения банальной эрудиции".

Странно, но разговоры на эту тему возникли практически одновременно на нескольких форумах, которые я просматриваю.

Вот тут у них гнездо:
http://www.portal-slovo.ru/rus/about/authors/1441/
http://www.portal-slovo.ru/rus/about/authors/581/