Либерализм -- хорошо или плохо?

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Либерализм -- хорошо или плохо?

Сообщение Арина Теплякова » 09 апр 2005, 19:29

Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих. Определение либерализма, о котором я мечтала, чтоб мне дали, я нашла в в рамблере сама.

Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон Энциклопедический словарь
Либерализм - в политике так наз. направление, противоположное консерватизму; в философии и религии он противополагается ортодоксальности (редко, напр. у Бокля, встречается термин иллиберализм). Это слово происходит от лат. liber - свободный. Л., в общем, есть стремление к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества, а также к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых церковью, традицией и т. д. Хотя слово Л. входит в употребление (и связанное с ним понятие усваивается обществом) лишь в ХVIII в., а общераспространенным делается лишь в XIX в., но либеральные стремления можно найти уже в глубокой древности. С образованием древнего государства, основанного на рабстве, а иногда и на более или менее тиранической власти царей, появляются люди или группы людей, протестующие в той или другой степени, но сознательно, против этих общественных устоев. Так например, в словах Гемона, Креонова сына (в "Антигоне" Софокла), выставлена целая либеральная теория общественного строя, а Прометей у Эсхила является олицетворением человеческого разума, протестующего против стеснений как религиозных, так и политических. Древний политический Л., не только не отрицавший рабства, а строивший на нем, был (с современной точки зрения) односторонним, тем более, что он вовсе не отстаивал прав личности. Философским Л. в древности запечатлены учения многих школ, значительно отступавших от начал господствовавшей религии. В средние века печатью Л. отмечены главным образом религиозные течения. Направляясь в действительности против могущества папства и католической церкви, они по форме являются чисто рационалистическими, отвергая догматы католической религии и отстаивая свободу человеческого ума в поисках за истиной против духа авторитета, которым проникнут католицизм. Великий переворот, произведенный реформацией, в этом смысле был либеральным, хотя одним из его последствий было усиление власти светских правителей. Развитие абсолютизма направило Л. в сторону чисто и явно политическую, хотя рядом с этим, ввиду тесных связей абсолютизма с различными церквами, в том числе и протестантскими, значение Л. в области философии не только не прекратилось, но даже усилилось. В течение XVI - XVIII в. Л., защищаемый по преимуществу буржуазией, которая вела борьбу с монархией и аристократией за свободу труда и производства, за равенство всех перед законом, за участие народа в делах управления, был учением чисто демократическим. Наиболее ярким, хотя и не крайним, выразителем духа Л. в XVIII в. был Вольтер. В чисто политической области ярко либеральным являются также "Esprit des lois" Монтескье и (в еще более узкой сфере) знаменитая книга Беккариа, а в области экономической - "Богатство народов" Адама Смита. Л. у Монтескье носит отпечаток еще несколько аристократический; он не признает полного равенства людей и отстаивает в деле управления государством преимущественные права некоторых общественных классов. Более крайний Л., связанный с демократизмом, нашел свое выражение в американской и позднее во французской революции, преимущественно в "декларации прав". В экономической сфере выработалась известная формула: laissez faire, laissez passer. В XIX в. либеральные идеи стали гораздо глубже и распространились значительно шире. В области философии и религии Л. стремится предоставить человеческому уму полную свободу, требуя, в связи с этим, свободы совести и свободы слова; в области государств. устройства Л. отстаивает конституц. порядки против абсолютизма, местное самоуправление против централизации, свободу личности против полицейской опеки, равноправность женщины, отмену сословных привилегий, участие народного элемента в отправлении правосудия, равномерное распределение податного бремени (одно из обычных требований Л. - прямой подоходный налог). В области экономической Л., в его чистом виде, является противником стеснений свободы торговли (следовательно, фритредерским) и свободы труда (следовательно, противником фабричного законодательства). Однако, вследствие сложности общественной жизни, господство этого идеала в полном объеме невозможно, и потому с Л. случилось тоже самое, что и с консерватизмом, т. е. возникли учения, вполне либеральные в одном отношении и враждебные Л. в другом (особенно часто совмещается Л. в философии с консерватизмом в политике - Штраус, Тэн и мн. др.); в самом идеале Л. появились поправки, дополнения и, как неизбежное следствие, противоречия. Рядом с консерватизмом у Л. явился новый противник - демократизм, уже в XVIII веке, напр. в сочинениях Руссо, значительно отступавший от чистого Л., а в XIX в. вылившийся в форму социализма, который воспринял главные положения Л., пополнив их отрицанием личного права собственности вообще (коммунизм) или на орудия производства. В борьбе с этим противником Л. принял новые формы; местами (Бельгия, Австрия) под его знаменем стоят люди, в борьбе с демократией дошедшие до отрицания всеобщего голосования и других, еще недавно (1848) основных, положений Л. Местами (Франция) Л. стремится сохранить неприкосновенным свое знамя, хотя это ему плохо удается; там он является учением чисто буржуазным. Сводя роль государства к возможному минимуму, он в теории сближается с анархизмом, но на практике, протестуя против многих демократических мероприятий (обязательного обучения, фабричного законодательства и т. п.), является консервативным. В литературе наиболее типичным представителем Л. подобного рода является англичанин Г. Спенсер, особенно в книге "The mаn versus the state". Иногда Л. (или его крайняя форма, радикализм) идет на уступки демократизму или социализму и, отказываясь от своего взгляда на задачи государства, от формулы laissez faire, laissez passer, сохраняет до некоторой степени свой прежний демократический харахтер. Ср. Rudel, "Geschichte des Liberalismus" (Кобленц, 1890; касается только Германии).
Выделение мое.

Как видно, с тех времен кое-что изменилось, а именно: цели, которые ставили себе либералы XIX века, большей частью достигнуты (по крайней мере, в странах Запада). Уже не надо бороться ни с абсолютизмом, ни с давлением церкви, ни с угнетением женщин.

Что делать дальше? Без ответа на этот вопрос Л-м превращается из прогрессивной в реакционную идеологию.

Например, современные определения Л-ма выглядят гораздо скромнее и полностью лишены философской и нравственной составляющей:
Либерализм - политическая идеология, отстаивающая ценности правового государства, в котором утверждается приоритет свобод личности над интересами государства, а также принципы свободного рынка с минимальным вмешательством государства в экономическую сферу.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45327
Отстаивает индивидуальную свободу в качестве основы экон. системы. Предполагается, что индивидам следует позволить поступать по их усмотрению, а свободный рынок будет выступать в качестве регулятора такой экономики. С этим направлением экон. мысли связано имя лауреата Нобелевской премии Милтона Фридмена
http://www.cofe.ru/Finance/russian/11/13.htm

Еще я нашла одну статью о проблемах либерализма. Джон Х. ХЭЛЛОУЭЛЛ "ДЕМОКРАТИЯ И ЛИБЕРАЛИЗМ" Вот цитаты из нее:
Либерализм был политическим выражением того индивидуалистического Weltanschauung, которое, основываясь на концепции индивидуальности, придавало особое значение независимости личности, автономии человеческого разума и изначально заложенным в человеческой природе добродетели и способности к совершенствованию. Индивидуальная свобода как данность – это его основная предпосылка, равно как и его задача. Свобода, провозглашенная сторонниками либерализма, была свободой от любой власти, способной творить произвол и насилие. Проблема обеспечения личной свободы являлась не только теоретической, но и практической проблемой, ибо в XVII в. индивидуум был скован и ограничен в политическом, социальном и экономическом отношениях.
...
Соответственно либерализм защищает свободу от любой формы социального контроля, кроме закона.
...
Либерализму свойственны два самостоятельных и логически не связанных представления о законе. Соединенные силой исторических обстоятельств в одну концепцию, они вначале и воспринимались как единое целое. Во-первых, закон является продуктом волевых решений и выражением субъективных интересов. Во-вторых (и это представление сохранилось со времен средневековья), закон есть воплощение непреходящих истин и ценностей, постижимых разумом. В первом случае подчинение закону носит формальный характер, поскольку он обладает принудительной силой и вводится властями. Во втором человек сам осознает справедливость закона и поэтому берет на себя определенные обязательства перед ним. До тех пор пока либерализм основывается на обоих принципах, он сохраняет целостный характер. Однако по мере ослабления сознательного и усиления формального элемента в отношении людей к закону либерализм начинает вырождаться, готовя путь к собственной гибели. Ибо чисто формальное послушание не является истинным.

Либеральная концепция трактует общество как организм, состоящий из своего рода “атомов” – самоуправляющихся индивидуумов, желания и интересы которых принадлежат исключительно им самим. (...) Но можно ли быть уверенным в том, что волевые решения будут отражать объективную необходимость, а не личные, субъективные желания законодателей? На этот счет нет уверенности, ибо либерализм не признает никаких самоограничений, кроме тех, что диктует совесть. Таким образом, общественный порядок потенциально воплощается в объективной истине, подвластной естественному разуму, однако, в конечном счете, только совесть и ничто другое приказывает индивидууму мыслить объективно, открывать истинное содержание закона и претворять этот потенциальный порядок в жизнь.

Весь круг обязанностей по осуществлению порядка покоится на индивидууме, точнее – на его совести. Следовательно, совесть является краеугольным камнем всей системы либерализма.
Это то, что думают о либерализме сами либералы. И как видно, они понимают, в чем их проблема:
Сегодня, когда либеральные идеи как бы выкристаллизовались из позитивизма, их содержание – если не форма – претерпело значительные изменения. (...) Позитивист склонен рассматривать любые ценностные суждения просто как проявления субъективных предпочтений индивидуумов. Он отвергает их связь с объективной реальностью, поскольку не может “научно” доказать существование чего-либо напоминающего моральный кодекс.
...
На место трансцендентального порядка, потенциально воплощенного в разуме и совести, позитивист-либерал ставит концепцию имманентного порядка природы. Трансцендентальный порядок классического либерализма требовал для своей реализации индивидуальных усилий – мысли и действия. Взятый вместо него имманентный порядок трактуется как нечто уже существующее и, следовательно, не требующее ни мысли, ни каких-либо усилий для реализации.
Далее автор статьи призывает вернуться к религии как единственному авторитету в делах нравственности, и вот тут я с ним уже не согласна.

Ведь нравственность вещь объективная и вполне земная! Это еще Кропоткин писал в "Нравственных основах анархизма": все, что мы считаем нравственностью -- это эволюционный механизм для выживания популяции. Следовательно, ее законы доступны объективному научному познанию, надо только уделить более пристальное внмание их исследованию.

Мораль: если ты истинный либерал, тебе пора стать коммунистом. Вот так! :)
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 09 апр 2005, 19:36

К чему я все это? К тому, что если вас назвали либералом, не спешите кричать: "сам дурак". Меня уже как-то раз называли в private communications, но я теперь с чистой совестью могу сказать: да, мне идеи либерализма были симпатичны, но я понимаю, где в них "дыра", и знаю, чем она снимается.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 09 апр 2005, 22:16

"Соответственно либерализм защищает свободу от любой формы социального контроля, кроме закона. "
Это-то и печально... Без социального контроля общество превращается в джунгли. Пока исключений НА ПРАКТИКЕ за несколько тысяч лет существования человечества не было. История не зафиксировала. Одним законом жив не будешь. Необходимы ещё традиции, нравственные нормы, мораль, не всегда определяемые законодательно.
Не надо судить по себе. Если хороший человек не нуждается в ограничениях, это ещё не значит, что не стоит ограничивать мерзавцев, эгоистов, глупцов. И не только законами, которые не всегда способны оценить аморальное поведение человека несущего в мир и общество грязь, эгоизм, агрессию (не всегда подпадающую под закон), мещанские идеалы (копить жирок, гоготать над степаненко-петросянами, читать Сорокина ...и самое главное - так или иначе распространять это вокруг...)... Формально - это ненаказуемо (хотя, за активное распространение в порядочных обществах и осуждают по закону)... Наверное, правильно... Человек - хозяин своего существования, если не навязывает свою грязь окружающим... НО считать эту грязь и эгоизм, так же МОРАЛЬНО имеющими право на жизнь, как и чистота, достоинство, желание помочь другим..., значит совершать опасную ошибку. Подчеркиваю! МОРАЛЬНО! Вот тут или мы считаем, что всё относительно и равно имеет право на существование... Или ограничиваем мерзость общественным контролем:традициями, моралью, представлениями о том, "Что такое хорошо, а что такое плохо".
Предчувствуя вопрос, "а всегда ли общество и традиции правы в этом?" отвечу: мы ведь сейчас рассматриваем НЕ справедливость тех или иных традиций и моральных норм, а правомерность их влияния на индивидума посредством общественного контроля? Автомобиль может и задавить, но мы не считаем его существование неправомерным... Давайте говорить о здоровой морали, гуманистической...а чаще всё же (и это не мое мнение, а факт, можно накопать подтверждающего материала) традиции и мораль в наше время несут здоровые начала (условно говоря - христианско-коммунистические: не убий, не воруй, не развратничай, помогай ближнему и.т.п.)... Бывает и по другому, но я о тенденции.
И либерализм отрицающий общественный контроль разрушает тем самым нравственный контроль общества над мерзавцами живущими только для себя и плюющими на добро, справедливость, духовность...
Когда-нибудь в Будущем, если оно будет справедливо-гуманистичным (если мы справимся :D ), надобность в этих контрольных ограничениях отпадет, они переживут себя и отомрут. Здоровая мораль будет присуща всем членам общества и не будет необходимости в морально-контрольных и законодательных ограничениях... Пока же мы живем в обществе, где, если и таится в каждом солнце :? , то очень глубоко, и без социального контроля наступит хаос... Да чего далеко ходить, 90-е гг. самый яркий пример.
И пока либерализм против такого контроля, я буду считать его врагом добра и справедливости, защитником эгоизма и вседозволенности. Моим врагом.
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

Иван Цыбин
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:16

Сообщение Иван Цыбин » 10 апр 2005, 03:14

В строительстве и развитии государства, народа, нации значение имеют мысли, устремления и действия людей. Провозглашаемая идеология имеет значение как фактор, формирующий сознание каждого индивидуума, отношение индивидуума к другим людям. Лживая идеология вызывает всеобщее недоверие, даже опаску.
"Если кто погубит Россию, так это проклятые либералы".
Почему? Главная причина - лживость их идеологии. Болтовня об "общечеловеческих ценностях" и прелестях "рыночной экономики" прикрывает откровенное мошенничество и захват рынков сырья (пример - состояние нашей промышленности после "рыночных реформ"), болтовня о "свободе" и "демократии" - свободу бандитам (Чечня) и фашистам (Прибалтика), реально - свободу КУПЛЕННЫМ бандитам, осуществляющим захват. В то же время реально либералы, выполняя общественную функцию УПРАВЛЕНИЯ, обеспечивают несправедливое распределение материальных благ, давая избыток ресурсов своим хозяевам, подкармливая надсмотрщиков и холуев ("золотой миллиард") и держа впроголодь рабов ("третий мир").
Вывод : дискуссия об определениях и терминах бесполезна. Это именно то, чего добиваются либералы - разобщить людей бесплодным спором. Вместо этого нужно готовить себя к принятию обязанностей УПРАВЛЕНЦА. Чтобы в нужный момент вновь прозвучали слова Ленина : "Ести такая партия!"
Допускаю, что неправ. Но пока упорствую в своих убеждениях.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 апр 2005, 09:45

По просьбе Арины мы в эту тему переносим сообщение Константина С.
Константин Социалист



Зарегистрирован: 11.11.2004
Сообщения: 120
Откуда: Ленинград-Петербург
Добавлено: Сб Апр 09, 2005 6:05 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

ЛИБЕРАЛИЗМ.

Цитата из Дугина. При всей эмоциональности присущей Дугину, в данном случае описание достаточно научно и толково.

"На первый взгляд слово «либерализм» отсылает нас к идее «свободы» - латинское libertas. Получается, что «либералы» суть «поборники свободы». «Свобода» для русского слуха звучит притягательно и заманчиво, зазывно, потаено… Русский дух любит свободу, и земли наши – возможно, поэтому не имеют конца, они бескрайни как наше сознание, как наш рассеянный, немного неуверенный взгляд внутрь самих себя… Однако это обман, подмена, нас хотят смутить, обобрать, дезориентировать… Не выйдет.
«Свобода» в либерализме понимается совершенно не по-русски, это негативная свобода. Лучше всего сослаться на общепризнанного теоретика либерализма – ведь он знает, что говорит – английского философа Джона Стюарта Милля. Что говорит нам о свободе этот столп либерализма, этот почтенный английский джентльмен, чьё имя украшает философские словари и научные энциклопедии?
Оказывается Миллю две свободы, обозначаемые к тому же разными английскими словами. «Свобода» как liberty, и "свобода" Как freedom. Это совсем разные вещи, уверяет Джон Стюарт Милль. Liberty – это то понятие из которого возник термин «либерализм». Но тут-то и начинаются сюрпризы: “liberty” – по Миллю “свобода негативная”, “свобода от”. Её Миль считает самой главной, важной и единственной.
Милль конкретизирует: задачей либералов является освобождение от социально-политических, религиозных, сословных традиций и взаимообязательств. «Свобода от» - это свобода индивидуума от общества, от социальных связей, от социальных связей, зависимостей, оценок. Либерализм настаивает: мерой всех вещей является «торгующий индивид», он – смысл бытия и полюс жизни. Не мешайте ему делать, что он хочет, т.е. торговать, и мы попадём «в счастливейший из миров». ..................
Это было поистине новаторством для своего времени: нет больше религиозных и нравственных норм, нет сословных обязательств, нет контроля государства и общества над хозяйственной деятельностью, в перспективе нет вообще ни государства, ни общества – лишь хаотическая игра торгующих индивидуумов, без родины, веры, этики, культуры, не управляемых и не ограниченных ничем: каждый стремится к удовлетворению своих влечений, и лишь одна иррациональная инстанция – «невидимая рука рынка» - направляет этот процесс к заветной цели: что бы жирели жирные, богатели богатые, преуспевали удачливые и радовались преуспевающие.
А для чего нужна такая свобода? «От чего» понятно, но «но для чего»?
Тут Милль подбирает новое слово – freedom, понимая под ним «свободу для». Ясность, пафос и последовательность либеральной философии Милля останавливается перед этим пределом, как курица, завороженная чертой на песке. «Свобода для» кажется ему пустым и бессодержательным понятием. Оно пугает Милля и либералов тем, что отсылает к глубинам метафизики, к основам человеческого духа, к безднам, с которыми не так легко справиться. «Свобода для», freedom, требует более высокой цели и более фундаментального понимания человека. Она ставит трудные вопросы: в чём позитивный смысл жизни? Для чего человек трудится, живёт, дышит, любит, творит? Куда и зачем направить тот сгусток энергии, с которым человеческий детёныш рождается в мире людей, взрастает в нём, делает первые шаги, говорит первые слова, сажает деревья, строит дома, заводит семью? «Свобода для» - это удар по струне человеческого сердца, это новый животворящий мрак, куда нас бросает философское вопрошание… "
_________________
При коммунистах у нас было босоногое детство,а при демократах – босоногая старость.

Вернуться к началу

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 10 апр 2005, 09:59

Ване:
Я предвидела такой поворот разговора, в общем-то все, что ты сказал, совершенно правильно, но я завела эту тему не потому, что думаю, что либеральные политики следуют вышеизложенным принципам, а вот для чего. У нас тут модно в качестве оскорбления назвать кого-нибудь либералом. Так давайте определимся -- либо это слово у нас просто обзывательство, несущее эмоциональную, а не смысловую окраску, либо это действительно термин. И если это термин, то пусть всем будет видно, что он значит.

Косте:
Во-первых, Хэллоуэлл признает, что первоначально слово "закон" понималось также как высший нравственный закон, роль которого, естественно, исполняла христианская традиция, и как только это значение утратилось, наступил упадок либерализма.
Во-вторых, да, следует признать, что регуляция необходима. И либералы, и анархисты полагали, что если дать человеку полную свободу, он распорядится ей правильно, но, увы, пока это утопия. Но тут есть тонкость: традиция -- она либо есть, либо нет. Если традиция по каким-то причинам утрачена, волевым решением ее не восстановишь (я не говорю, что у нас она утрачена, но такое возможно). Лично я, как человек городской и оторванный от корней больше надежды возлагаю на Школу, чем на традицию.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 10 апр 2005, 13:25

Для полноты восприятия либерализма и ответа на вопрос темы предлагаю послушать песню Александра Харчикова «Либерал». :D

По-моему, краткий ответ на вопрос Арины звучит так:
либерализм – это И хорошо, И плохо.
Хорошо, когда я ощущаю себя свободным. Плохо, когда моя свобода начинает как-то очень сильно стеснять чью-то свободу, например, Арины или свобода Арины сильно мешает моей свободе.
А вообще-то, пущай живут эти либералы свободно, среди них УЖЕ есть вполне симпатичные люди.
Возможно, некоторые их них станут когда-то нашими союзниками.
Остальные, которые в лево-патриотическром движении получили название «либерасты» пущай также живут свободно (пока!), но помнят, что мы знаем о их роли в развале России и мира. Но шанс «быть…полезными народу» есть и у них.
Короче – больше либералов хороших и разных, а как их приспособить к Делу - мы придумаем. :D

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 10 апр 2005, 13:45

Мы согласны с тонко поставленным вопросом Арины. И с ее же ответом, который по хорошему вытекает из грамотно поставленного вопроса.
Трудно понять точку зрения Андрея Т. Либо там есть какая-то диаоектика, которую мы не увидели, либо смешивание всего в одну кучу. Интересно было- бы увидеть развернутое представление, на тему
"Короче – больше либералов хороших и разных, а как их приспособить к Делу - мы придумаем"

Ведь если их будет больше, то нас Коммунистов и Красных будет меньше.
Может все таки меньше либералов хороших и разных, а как их приспособить к Делу - мы придумаем? :D

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 10 апр 2005, 18:31

«….Трудно понять точку зрения Андрея Т. Либо там есть какая-то диаоектика, которую мы не увидели, либо смешивание всего в одну кучу…..»

Всё правильно вы понимаете.
«Там» и диалектика, и «смешивание всего в одну кучу», то есть говоря другими моими словами – стремление познать какое-либо явление целостно, в диалектической взаимосвязи с другими явлениями.

«….Интересно было- бы увидеть развернутое представление, на тему "Короче – больше либералов хороших и разных, а как их приспособить к Делу - мы придумаем"….»

Я слегка начал это представление в теме про КружкИ, Коммуны и Коммунистическую культуру.
Но можно и немного развернуть. :D
Вот мы идем по нашему пути и нам попадается навстречу либерал.
Спрашиваем его:
- Чем занимаешься, Либерал?
- Мечтаю о свободе слова в России, об интеграции её в европейскую цивилизацию, о либерализьме в экономике, об оранжевой революции и по-белому завидую народу Украины.
- Мечтать, Либерал, не только не вредно, но и полезно. Но и еще также полезно трудиться на свежем воздухе.
Вот мы идем сажать деревья, хотим разбить сквер. Пойдешь с нами?
- Да в принципе…я ….э-э.. не против…да и Гринпис я уважаю и даже где-то люблю….
- Ну и славно. Держи лопату.
Потом мы вместе с Либералом сажаем деревья, получаем сквер, в котором будут играть наши и либераловы дети. :D
Вот так. Но это когда попадется хороший либерал. А если попадется плохой? Тут надо действовать по обстановке – либо игнорировать его, либо провести ему загиб руки за спину и также вручить лопату, но работать он должен под присмотром. Пока не станет хорошим либералом. :lol:

«…Ведь если их будет больше, то нас Коммунистов и Красных будет меньше…..»

«Это вряд ли» - говорил т. Сухов Ф.И. Нас будет всегда больше, если мы будем стараться быть вместе, а не врозь. На то мы и коммунисты, чтобы быть вместе. Что получается с объединением у либералов – видно по истории с Комитетом-2008 и «Яблоком».
Либералов будет ровно столько, сколько нам повезет встретить.

«…..Может все таки меньше либералов хороших и разных, а как их приспособить к Делу - мы придумаем?....»

Тоже неплохо, но это уж как получится. Кого и скоко мы встретим на пути – неизвестно.
А я бы сказал так.
Пусть больше либералов хороших и разных встречается на нашем пути, а как их приспособить к Делу - мы придумаем. Потому что, если не мы, то кто их приспособит к хорошему и большому делу? :)

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 11 апр 2005, 04:21

простите за повтор
Последний раз редактировалось Ida 11 апр 2005, 04:24, всего редактировалось 1 раз.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 11 апр 2005, 04:23

Арина, вы умница
Андрей, спасибо за продолжении темы об общем деле
Олег и Нигора - так вы пойдете вместе с либералами сажать деревья ?
:D

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 апр 2005, 09:08

Иде-Олег и Нигора это лучше чем просто Олег, но хуже чем соборное целое Орден.
Мы деревья пойдем сажать. Правда не знаем где и когда?:)
А вообще, все это слишком абстрактно и не серьезно. Эти и отличаются многие Яблочники. Это люди сидящие на двух стульях и делающие сделку с совестью. Правда очень замаскировано, от смих же себя.
В борьбе с фашистами, мы будем объединяться с либералами. Но мир изменился и либералы стали фашистами, которые создают Новый Мировой Порядок, где место найдется только одной трети населения.
Забавно. Подсчитано, что сейчас всего около 3-10% населения земли может обеспечить все остальное население. То есть для либеральной -демократии (идеологии современного глобального капитализма) все остально есть нерентабельная обуза. Ведь не спроста же многие из них говорят о рентабельности населения России, всего в 25-50 мил. человек (Тетчер, и проч). И реалии капитализма компрадорского в России таковы, что в год сокращается население на 750 тыс чел., а в некоторые годы до 1,5 мил.
Вы нам говорите о деревьях? Идет война. За души мысли и жизни Советского человека. От него остаются базовые подсознательные архетипы. Он все равно прорвется. Но война идет. Каждый день каждый час. Дивизии сменились символами, образами, диаграммами, клипами.
Война тихая. Новая война. И либералы и социал -демократы это два лица той агрессии, которая будет теперь членить РОссию. Вы поймите, мы говорим не о партиях, а о типе человека, который мыслит о мире и реалности в том или ином формате. В либеральном или социал-демократическом. И когда время придет, как оно пришло в(на) Украине, Молдавии, КИргизии далее СР. Аз Закавказье Поволжье Россия, то огромное количество милых людей, ударит нам в спину. И не нужно заниматься вантазиями. Так было в 1991-1993. Мы помним как Москвичи и Питерцы ходили в стотысячных коллонах под Триколором, когда мы под красными знаменами ТАМ в Азии, считали что жизнь БУдет.
Война то тихая, а жертвы настоящие.

Павлины говориш. Э-эх (товарищ Сухов)

П.С. Для Андрея Терентьева. Судьбу Триколора, вы наверное знаете. Это переделанный Голландский флаг, который был в XVIII в. флагом Торгового флота, долгое время он не играл никакой Роли и лишь в последней трети XIX века за 40-50 лет до советской власти он стал восприниматься как официальный флаг России. За это время под ним произошла колониальная капитализация России. Потеря ею державного статуса, война под этим флагом со своим народом, который вернулся с одной стороны к иконам и имперским цветам (Черно-желто-белый), с другой к первоначальному цвету русского флага -Красному. Самые древние цвета прапоров и флагов на Руси это Красный и Черный, а так же Белый и Золотой. Вообще то, это флаг буржуазной России, белогвардейской Росссии (которая ненавидела царизм и была буржуазно-либеральной по сути), власовской России.
Символы имеют свойство отвергать себя, порочить. Вот древний символ свастика. Мы не говорим про Индию или неолит. На Руси свастика была символом воинским, ну и конечно много там и древнего подтекста, но вы же реагируете на нее отрицательно, если видите на рукаве или на значке у молодчика какого ни будь?

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 11 апр 2005, 12:59

Ребята, спасибо за информацию-напоминание о ведущейся войне и об истории триколора, про который вы, наверное, хотели ответить в теме про КружкИ.
Я, конечно, об этом и о многом подобном читал.
Но лишний раз освежить в памяти тоже полезно. :)

«……..Символы имеют свойство отвергать себя, порочить. Вот древний символ свастика. Мы не говорим про Индию или неолит. На Руси свастика была символом воинским, ну и конечно много там и древнего подтекста, но вы же реагируете на нее отрицательно, если видите на рукаве или на значке у молодчика какого ни будь?....»

Значение символов огромно. Но мы зачастую его преувеличиваем, осознанно или неосознанно, создаем из символов кумира, фетиш с обоими знаками. Я стремлюсь преодолеть влияние символа и рассмотреть – кто за ним (под ним), что это за человек.
Поэтому на молодчика или молодчицу со свастикой на рукаве, я буду смотреть скорее заинтересованно, чем отрицательно. Меня интересует, прежде всего, он (она). Что это за человек? Чего от него можно ожидать?
Враг он настоящий, сильный или мнимый, слабый? Если для человека значима какая-то символика – значит, он обладает определенной пассионарностью, по-своему ВЕСЬМА неравнодушен к действительности, а сие для меня уже ОЧЕНЬ интересно.
Вот примерно так же и по теме.
Ну назвался человек либералом, абстрактным гуманистом, ну решил любить всё человечество, не взирая на границы и формы собственности. Прикрылся определенной либеральной символикой. Ну а дальше-то что? Кто он? Что его составляет?
Могу ли я с ним сотрудничать или не могу? Например, сажать деревья или бороться с фашистами, как вы предложили.
Насколько он самостоятелен? Насколько зависим от своих символов и своих сотоварищей?
Вот такие вопросы меня интересуют. То есть как сам по себе человек, так и одетый в свою, в данном случае либеральную, одёжу. :D

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 11 апр 2005, 13:24

С такой позицие мы тоже подходим к людям. И с вами в целом можно согласиться. Правда есть несколько но...
1. В любое ли время можно так относиться? Если война?
2. Цель нашего ресурса 1. пополнять ряды НКК, 2. наладить процесс заочной Школы (и вы это видите , ситуация в Питере), и взаимодействие зарождающихся ячеек. 3. вести пропагнду НКК, НКМ, Ки и просто всего левого. 4. Объединять красных. Все партии на уровне 2-го пути.
Итак одна из целей пропаганда -не манипцляция. Но что нам делать с теми кто не разделяет? Вести идеологическую работу, борьбу, переубеждать в честных дискуссиях. В каждом человеке видеть солнце, не мешать, а помогать светить, помогать, взаимодействовать где можно, но цели ресурса не в этом. Цельи совершенно конкретные.
А в реальной жизни вокруг обычные хорошие люди в основном не определившиеся, или всякие патриоты, или всякие гумманисты -яблочники, мы и взаимодействуем в огромном кол-ве. Прожекты всякие делаем. Наукой занимаемся. Деревья сажаем:).
Чего-же более.
Здесь на форуме мы занимаемся конкретной деятельностью. Методикой археологических раскопок или высадкой деревьев мы здесь не занимаемся. Мы даже анимацию здесь не обсуждаем, ни к чему, только время тратить. Мухи отдельно, а котлеты...
Всему свое место.
Так что деревья пойдем сажать, и человека будем видеть в каждом, обязаны, не можем по другому. Но никогда не будем забывать кто соберется на манежной площади если что....
жизнь многогранна...

Андрей Терентьев
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 06 мар 2005, 07:24
Откуда: Самара

Сообщение Андрей Терентьев » 11 апр 2005, 15:41

«……Правда есть несколько но...
1. В любое ли время можно так относиться? Если война? ……»

Нет, конечно, не в любое. А если война – то надо поступать как в песне «Если завтра война». :D
Если случится война, дорогие друзья, то она многое поменяет, многое расставит по новым и, наверное, по своим местам. Тогда станет понятно – кто друг, а кто враг. Но и здесь надо не терять спокойствия, уверенности в себе и уважения к врагу. «Ярость благородная», которая «вскипает как волна» нужна лишь, когда идешь в «последний и решительный бой». А ежели намереваешься выжить, то изволь врага уважать, а может даже и, если получается, то и любить.
Но лучше всё-таки не допускать войны, а для этого надо учиться в том числе и договариваться.
Плохой мир может быть не всегда лучше доброй ссоры, но что ВСЕГДА лучше любой войны – это точно.

«……2. Цель нашего ресурса:
1. пополнять ряды НКК, ……..»

Очень хорошо. Согласен полностью.

«……..2. наладить процесс заочной Школы (и вы это видите , ситуация в Питере), и взаимодействие зарождающихся ячеек. ……..»

А какая ситуация в Питере? Просто не понял, о чем речь…

«3. вести пропагнду НКК, НКМ, Ки и просто всего левого. …..»

Очень хорошо.

4. Объединять красных. Все партии на уровне 2-го пути.

А вот это будет ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ непросто. В самой КПРФ нет единства по многим вопросам, я уже не говорю про остальные партии и организации.

«…..Но что нам делать с теми кто не разделяет? Вести идеологическую работу, борьбу, переубеждать в честных дискуссиях. В каждом человеке видеть солнце, не мешать, а помогать светить, помогать, взаимодействовать где можно, но цели ресурса не в этом. Цельи совершенно конкретные……»

Полностью согласен. Ведя «честные дискуссии» мы поддерживаем эту целостность этой ниточки, поддерживаем целостность Сети, поддерживаем «солнечный свет» как внутри себя так и внутри Них.

«……Но никогда не будем забывать кто соберется на манежной площади если что....
жизнь многогранна...»

Тогда мы им и покажем всех родителей Кузьмы. :D
Но вот ежели они успеют с нами «посадить много деревьев», то возможно и не пойдут на МП.
Или пойдут, но не все или не надолго. :)

Ответить