Страница 1 из 1

Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 26 окт 2010, 02:56
Terkin
http://krasnaya-zastava.ru/index.php/Ра ... коммунаром

Многие мысли, озвученные в статье, очень далеко идущи.
Хотелось бы узнать, насколько она документальна, действительно ли существует такой колхоз или это художественный рассказ, можно ли найти контакты с этими людьми.

Путём долгих исследований нами был оформлен тезис о тупиковости коммуны, но если данный колхоз существует в жизни, не опровергает ли он тот тезис?

Отдельно заинтересовало место, где СССР рассматривается в необычном ракурсе, рассматривается роль отношений личной собственности в крушении СССР, причём довольно грамотно и целостно:

Журналист:А нам рассказывали, что частная собственность отличается от личной.

Колхозник: Ничем она не отличается. Жонглирование словами.

Призываю вас к соблюдению терминологической культуры.

То есть не называть личное имущество частной собственностью? Нет, такую культуру я соблюдать не буду. И буду называть козла козлом, а не мужем козы. Иначе вновь окажемся в том же болоте.

Не думаю, что наличие собственности было единственным и даже решающим фактором падения социализма. Это было плодородной почвой, на которую упало семя либеральной пропаганды. И дало обильные всходы.

Но ведь предметы потребления в любом случае являются вашей собственностью, так как именно вы их потребляете.

Нет. Вот стоит телевизор. Я его смотрю. То есть, потребляю. Но он не является моей собственностью. Я не могу этот телевизор продать. Не могу, например, обменять на шубу. Не могу завещать или подарить. Не могу кому-то отдать под аренду. Какая же это собственность? Для удовлетворения потребностей собственничество совершенно излишне. В конце концов людям нужно не обладание вещью, а блага, извлекаемые из вещи. То есть, функциональность вещи не зависит от того, является ли эта вещь собственностью.

Да, личная собственность была, но это не значит, что можно две общественные системы смешивать и называть социализм капитализмом только более монополизированным.

Заметьте, я не социализм называю капитализмом. Я капитализмом называю строй в СССР. По крайней мере, тот период, который я застал в своей жизни.

Ну я думаю вы застали как раз тот период, когда родимые пятна капитализма разрослись до такой степени, что за ними начал скрываться социализм полностью. Если родимые пятна, вместо того, чтобы исчезать, разрослись, значит социализм этот был не совсем социализмом. Вам никогда не казалось странным, что капитализм наступил настолько легко, что люди просто восприняли это как нечто закономерное? Значит, люди УЖЕ были готовы к этому, не так ли?


Не думал, что вы тоже сторонник идеи госкапиталистического СССР.


Госкап? Нет, это было бы слишком просто. В случае с СССР мы имеем дело с монополией-артелем мелких буржуа. Пока мелкие буржуа были слишком мелкими, артель держалась и работала. А по мере обрастания этих мелких буржуйчиков собственным мехом, заинтересованность в общем деле падала и в конце концов артель распалась. В СССР по сути был капитализм - по причине наличия частной собственности. Да, это называли личным имуществом. Но это всего лишь игра слов. Частная собственность - она и есть частная собственность. Это стимул к рвачеству, накопительству, коррупции, карьеризму, воровству и многим-многим другим явлениям, характерным для капитализма.

Вы считаете, что рабочий какого-нибудь ЗИЛа был мелким буржуа?

Все мы в СССР были мелкими буржуйчиками-мещанами. Гнались за шмотками, утварью, железяками. Накапливали денежки в чулках или банковских счетах. Ехали за длинным рублем на Север, на шабашку. Потихоньку тырили общественное имущество, кто по мелкому, а кто и по крупному... Чем не буржуи? Нет, конечно, были наверное и идейные. Но мещан-буржуйчиков было несравненно больше.

Может я и был мелким собственником и как все гонялся за шмотками, но буржуйчиком не был, поскольку производил больше, чем потреблял.

Ну, во-первых, не о вас лично говорю. А во-вторых, дело ведь не в классическом определении термина "буржуй". Да, потребляли меньше, чем производили. Да, никого не эксплуатировали. С этой точки зрения, разумеется, буржуев в СССР не было (про криминальные элементы тут не говорим). Но психология! Психология была самая что ни на есть мелкобуржуазная. Деньги, собственность... Стремление прибарахлиться, упаковаться. Набить свою нору. Ничего социалистического и коммунистического в этом, извините, нет.

К нынешнему положению мы пришли потому, что люди привыкли верить советским СМИ, а вся эта машина с 1985 года включилась в охаивание наших достижений и возвеличивание капстран.

Общественное бытие определяет общественное сознание. А не наоборот. Если то, что вы говорите, нашло отклик в душах людей, стало быть, для этого имелась объективная почва. Ведь как легко Чубайс купил людей? Пообещал каждому по "Волге" и дело в шляпе. Значит, советский обыватель УЖЕ был готов к тому, чтобы предпочесть персональное владение "Волгой" общественному владению автозаводами. Сегодня в СМИ тоже идет повальное охаивание коллективных форм хозяйствования и возвеличивание кулачества. И наши люди это читают, смотрят, слышат. Почему же это не находит у них отклика? Почему они не рвутся в фермеры? Потому что нет почвы. Вы попробуйте нашим людям предложить распродать колхоз, а взамен предложите каждому по "Волге". Если морду не набьют - это уже будет удача для вас...

Не проливает ли такая точка зрения новый свет на события нашей недавней истории?

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 29 окт 2010, 22:48
Михаил Ицкович
Статья документальна. Точнее, это не статья, а действительно разговор. Этот коммунар отвечал на вопросы посетителей форума skunksworks.net, и потом его ответы собрали воедино и оформили статью. Зовут его Аслан. Если порыться в инете, можно найти и адрес этого колхоза. Он где-то в Башкирии. У нас даже была идея съездить к ним как-нибудь :)

Что же касается его точки зрения на СССР - считаю её односторонней и недиалектической, близкой не к марксизму, а к первоначальному христианству (идея о том, что личная собственность греховна). Ну да, особо продвинутые личности типа коммунаров или НКК-шников по поводу неё не заморачиваются, и понятное дело, что при коммунизме её не будет в том виде, в котором она существует сейчас. Но считать корнем всего зла личную собственность - это утопизм. Если бы большевики руководствовались такими взглядами, они бы никогда не достигли того, что достигли. Стоит вспомнить хотя бы историю коллективизации, чтобы понять, к каким негативным последствиям может привести чрезмерное усердие в деле обобществления всего и сразу. (Хотя само по себе обобществление - это замечательно, это направление, в котором нужно двигаться и ни в коем случае не забывать про него. Но при этом сообразовываться с условиями места и времени).

Автор же рассуждает по логике утопических, или "чистых" социалистов. Они, если реальное общество не соответствует их идеальным представлениям, на это самое общество очень сильно обижаются и называют его капитализмом, чтобы обидеть побольнее. Такой ход мыслей характерен для человека, живущего в коммуне, для человека изолированного Третьего пути. Но никак не для человека, основывающегося на научном, марксистском подходе. Такое объяснение советской истории ничего нам полезного не даёт, кроме идеи о том, что "в следующий раз" нужно будет непременно запретить личную собственность. Ну-ну. За предсказанием результата к гадалке можно не ходить.

Социализм и канарейки

Добавлено: 30 окт 2010, 11:13
noxx77
Автору +100. )))))
Михаилу: не сказал бы, что взгляд автора на СССР не диалектичен. Как раз причины контрреволюции раскрыты очень и очень хорошо.
В вопросах собственности автор очень хорошо (учитывая уровень дискуссии) раскрывает 2 аспекта:
I) Собственность как пакет прав: владения, распоряжения и пользования.
Очень современное понимание.

II) Взаимоотношения явлений социальной психологии, экономики и права.
Тут есть несколько интересных (ИМХО) моментов:
1) Потребительская и собственническая мотивация одинакова как при социализме, так и при капитализме. Она одинакова везде, где существует стихийно развивающееся общество. Там где воспитание играет решающую роль в становлении человека, конечно это можно подкорректировать, но в стихийных социальных процессах мы будем иметь развитие мотивации по знакомой нам шкале Маслоу. Причины, наверное, в глубинных особенностях самой человеческой психики сформированных эволюцией.

Так вот, на нижних уровнях, где необходимо выживание и социальная поддержка формируются просоциальные формы поведения и институты (контролируемые обществом правила поведения человека), а по мере удовлетворения базовых потребностей приоритеты меняются. На первые роли выходят потребности статусные - самоутверждение по шкале МСЛ. Т.е. не желание быть со всеми, а желание быть не как все - не соблюдать общественный стандарт, иметь больше и лучше или хотя бы просто иметь свой неприкосновенный "мирок". По мере формирования подобных потребностей, ценности общества мутируют, а институты - ломаются.

Это мы можем видеть и в распаде родового строя - по мере развития производства и накопления благ, это мы можем видеть и в советском социализме. Происходят: а) мутация общественной морали, ориентация на престиж, наличие связей; свое и чужое положение в обществе определяются уровнем благосостояния и близости к его источникам; б) институты коллективизма начинают восприниматься негативно, как несправедливая "уравниловка" и вмешательство в "личную жизнь". в) право иметь "свое" институализируется на уровне общественной морали.

Распад идет неравномерно и формирует классовую структуру, с различными фактическими правами различных групп, императивами и доступом к ресурсам.

Т.е. тот факт, что поворот к капитализму вызревал в СССР в сытые годы лично у меня не вызывает сомнения.

3) Критика мелкобуржуазных отношений как предпосылки к буржуазным, если мне не изменяет память, широко встречается у того же В.И.Ленина.

4) В ПСЧСиГ Ф.Энгельс раскрывает связь семьи с другими компонентами общественно-экономических отношений. Здесь хотелось бы подчеркнуть то, что каждой формации соответствует свой тип семьи. Институт буржуазной семьи (как правовой - наследование, право на неприкосновенность частной жизни, так и воспитательный) является мощной опорой для частнособственнических отношений. Конечно, в СССР существовал мощный противовес этим отношениям в виде системы общественного воспитания и партийного контроля за поведением граждан во всех сферах жизни, но то, что семья - первичная ячейка общества оказывалась "на другой стороне баррикад" было бомбой замедленного действия.

Сохранение и, тем более, закрепление по-сути буржуазной семьи как низовой правовой и экономической единицы в советском государстве было оправданно еще меньше, чем сохранение самого государства.

Кстати, В.И. Ленин в работе "Государство и революция" критиковал позицию социал-демократов, стремившихся сохранить государство, называя её оппортунизмом. "Пролетариату нужно отмирающее государство" с заменой его общественными институтами. То же можно сказать и о семье. Да нашлось бы чем заменить - просто боялись "резать по-живому", слишком много интересов пришлось бы затронуть.

Сытое общество еще больше боится перемен, чем голодное - ему есть что защищать. Но "окопавшееся" мещанство - прямая предпосылка к капитализму.

5) Возвращаясь к тому же Ленину 1917 г. и его "ГиР", думаю многое из практики советского государства с 1960х годов до распада он назвал бы оппортунизмом и контрреволюцией. Непонимание этого или непризнание говорит лишь о том, что для многих СССР является по-сути идолом, а критика его практики - подкопом под саму идею социалистического государства. Далековато от объективного анализа и оценки. Для врача, например, недопустим принцип, что его любимый человек не может смертельно болеть, потому что это его-любимый-человек. ИМХО. Да, в некотором отношении опыт СССР был провальным и его распад этому историческое подтверждение. Автор очень метко это анализирует.

6) Не надо приписывать автору, того, чего он не говорил, "продолжая" его мысль. Он сказал только то, что сказал - закрепление частнособственнического права и институтов ведет к реставрации капитализма. Это еще анализ, а не синтез.

ИМХО дело не в запрете частной собственности, а в постепенной замене её богатством действительно общественной собственности и отношений. Запрет - лишь одна из сторон, тем более, если мы говорим о классическом, негосударственном социализме, запрет должен исходить от общества, вызреть в его морали и отношениях как понимание опасностей индивидуализма. Запрет здесь - форма предотвращения стихийной приватизации, когда юридически владеет общество, а фактически - Иван Иваныч.

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 30 окт 2010, 11:32
noxx77
Михаил Ицкович писал(а):Если бы большевики руководствовались такими взглядами, они бы никогда не достигли того, что достигли.
О большевиках - в исходном понимании, стоит говорить только до ок. 1938 г. Позднее тех, кто был воспитан в исходной марксистско-ленинской концепции социализма-коммунизма почти не осталось. Действовали те, кого "вырастил Сталин на верность народу" - а это несколько другая идея. Партократия 1960х-80х - пик достижений СССР - уже "третье поколение". О ком речь?

И потом - стоит анализировать не только то, чего достигли, как и то, чего не достигли. Успех закончившийся катастрофой тоже о многом говорит. Любая стратегия имеет границы применимости. НЭП многое дал, а потом был отменен, а его сторонники - раздавлены.

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 30 окт 2010, 11:48
Михаил Ицкович
Сергей, с большей частью того, что ты написал, я совершенно согласен. И для меня уж точно СССР никаким идолом или "священной коровой" не является. Проблема в другом. Ты правильно говоришь, что переориентация поведения на "личное" создала почву для реставрации капитализма. Но автор-то утверждает другое. Он говорит: раз в СССР была личная собственность, значит там уже был капитализм. И вот этот вывод мало того, что принципиально неверный, из него следует как раз то, что я "додумал" за автора. Он ведь по сути что говорит? Пока все жили в бедности (=святости), артель работала. Как только стали богатеть, "обрастать жирком", артель распалась. Из этого следует, что социализм возможен только как "равенство в нищете", материальное благополучие для него "вредно". Это тоже принципиально неверный вывод, из разряда каких-то христианских утопий и, кстати, очень похоже на утверждения антикоммунистов.

Я потому и назвал подход автора недиалектическим, что для него изначально дано: личная собственность это грех - значит, пока её было мало, всё было хорошо, как стало много, всё пошло наперекосяк. А как же анализ изменения способа производства, социальных отношений, международной обстановки и т.д.? Ничего этого нет, как и у всех утопистов. Они рассматривают социализм подобно сферическому коню в вакууме, обладающему строго определённым набором черт и признаков, и если не видят в советском обществе какого-то из этих признаков, то разочарованно машут рукой и говорят: а, всё понятно, это такой же капитализм, только замаскированный. (Я сам таким был какое-то время). Главная ошибка этих критиков - они рассматривают строительство социализма в отрыве от почвы, на которой он возникает. Их позиция - это зеркальное отражение советской официальной точки зрения о том, что социализм победил полностью и окончательно и лишь "кто-то кое-где у нас порой", но это пережитки прошлого, с которыми мы ведём решительную борьбу. И той, и другой точке зрения не хватает диалектики, с которой писали об СССР Брехт, Лифшиц и Ильенков.

Под большевиками я имел в виду тех, кто осуществлял революцию и преобразования 1920-1930-х годов.

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 30 окт 2010, 12:47
noxx77
А, вон оно что! ))))) Мне кажется автор хотел сказать другое - про то, что сохранение на низовом уровне отдельных институтов ЧС (личной, семейной) создало предпосылки для реставрации капитализма. Хотя, конечно, оценка советского строя как капитализма критики не выдерживает. Но, в общем-то Аслан прав - социализмом поздний СССР назвать трудно, т.к. потерян вектор социальной реформации на коммунизм и пошла реакция.

Отсюда: в оценке "капитализм", конечно, перегиб - о чем автор и оговаривается в тексте, что, конечно не в полной мере, но как вектор и по-сути отношений....

О святости, ИМХО, тоже речь не шла, скорее о том, что в условиях бедности потребительская мотивация и индивидуализм естественным образом подавляются - нет предпосылок. Но не меняются и в благоприятных условиях приводят... к чему видим сами. Т.о. речь не о грехе, а о тенденциях и потенциале явления. Здесь анализ порадовал именно с социально-психологической стороны проблемы. Разумеется, анализ частный.

Проблема диалектического анализа - ресурсоемкость. Боюсь, что в достаточной мере и мы на него не способны. Слишком часто придется прибегать к даже не вторичным источникам с определенной тенденциозностью позиции.

С другой стороны, коммунары строят коммунистические отношения в более радикальной форме, чем НКК, поэтому их оценки неизбежно будут резче - они-то видят коллективизм в действии и изнутри, что по-своему ценно, думаю. Хотя есть и очень явные недостатки, проблема "свои-чужие", например. Хотя, скажи, что в НКК её нет... ЭРМ, короче.

Любому радикализму не хватает ненасильственно интеграционных моментов - исходя из его природы...

Мне бы хотелось перейти к конструктиву - анализ проблемы раскрывает пути её решения. Не "равенство в нищете", а невозможность индивидуумом приватизировать общественное богатство. Пользование без владения, но с ответственностью перед обществом за предмет пользования. Не думаю, что это требует подходов с оценкой международной политики. Если я не прав - поправь.

По поводу "почвы" явлений - да. К сожалению, враги коммунизма - сознательные и несознательные созрели на той же почве, что и те, кто его строил. Можно было, думаю, с 1960х продолжить направление на преобразование советской системы к коммунизмупо "классической" схеме через отмирание социального, но авторитарного государства "сознательного меньшинства" до государства "сознательного большинства", а потом - отмену государства вообще - замещение его функций общественными.

Материальные и человеческие ресурсы уже были. Но власть "инкапсулировалась", до решающих постов доходили только "свои". Властью делиться уже не хотелось, а потенциальное существование левой оппозиции воспринималось как кошмар. Потому, что на фоне "истинных" трудно было бы доказывать легитимность своих решений и проводить их, да и легитимность власти вообще. Одновременно ползучий либерализм "своих" приходилось прикрывать... Такая социально-политическая традиция.

И это была катастрофа.

Я не верю в возможность государства "сознательного меньшинства" трансформироваться в коммунистическую общину. Для этого нужно сознательное и активное большинство, должны созреть институты контроля полномочных лиц любого уровня со стороны общества, а само общество - активно принимать участие в формировании решений...

Но это уже оффтоп. Если хочешь продолжим тему где-нибудь -тема интересная ))))

Сферический социализм в вакууме

Добавлено: 30 окт 2010, 13:03
noxx77
И опять-таки, отказаться от критериев не получится, а они всегда были спорными. Т.е. если мы говорим о реальном социализме, то нам придется давать характеристики каждой "почвенной модели" со "входами" - условиями "выходами" - потенциалом.

Маркс и Энгельс дали очень обобщенный теоретический подход к социализму-коммунизму - явлению, которого еще не было. Практика оказалась богаче.

Очень сильно играет роль временной фактор - через десятилетия почва меняется. Играет роль обратная связь соцстран и левых движений с капиталистической средой. Они тоже очень реактивное образование. И т.д.

Отсюда, ИМХО, важен исходник - сами признаки "конечного" коммунизма и вектор - идем ли мы к нему тем путем, которым идем. Только так, думаю, можно оценивать успех или неудачу...

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 31 окт 2010, 18:12
Кирилл
признаки конечного commмунизма, научится нормально общаться, а не рубить с плеча

"Да, видишь ли, рубить сплеча. Не так уж безопасно."
http://www.cherry-design.ru/alice/chapt ... =101&id=12

на мой взгляд, вообще лучше использовать английский вариант написания
этого слова - communism

это тоже интересно :) придумывать не названия, для утопии, а само совершенство
да, или вспоминать

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 01 ноя 2010, 01:18
Дм. Сидоров
Михаил Ицкович писал(а):Он ведь по сути что говорит? Пока все жили в бедности (=святости), артель работала. Как только стали богатеть, "обрастать жирком", артель распалась. Из этого следует, что социализм возможен только как "равенство в нищете", материальное благополучие для него "вредно". Это тоже принципиально неверный вывод, из разряда каких-то христианских утопий и, кстати, очень похоже на утверждения антикоммунистов.
Почему же, это абсолютно верное утверждение для индустриального и более ранних способов производства. Коммунизм сохраняет свою привлекательность при любом росте благосостояния когда основным производством является производство знания, других вариантов мне не известно.

Re: Обсуждение статьи "Разговор с коммунаром"

Добавлено: 21 янв 2011, 23:30
aist2011
По-моему, статья эта - даже не статья, а высокохудожественная вариация на темы кибуца. Это совершенно очевидно. Нет никаких реальных мотивов для того, чтобы такое совершенно экстраординарное сообщество столь долго конспирировалось в нестольотдаленных местах. Было бы гораздо полезнее, если бы здесь было больше информации о кибуцах, как о реальном опыте (со всеми его ограничениями и проколами) Хотя бы в объеме книги Дубсона. Тем более, как я понимаю, основатели сайта бывали в кибуцах и видели все своими глазами. Обескураживает то, что фантастическим придумкам (кому очень хочется, могу скинуть ссылку еще на один подобный опус) уделяется столько места и времени, а призывы к тем, кто гордо именует себя коммунистами, включиться в реальную работу, возможную и выполнимую в современном времени и в этом месте, повисают в воздухе. ( см. тему "к коммунистической морали через коммунистический труд")