Проблема с «чужими» по идеологии людьми.

Ответить
Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 05 июн 2005, 18:19

Сергею и Иде: вы немного не в курсе, поскольку не имеете доступа к школьному разделу и не знаете, из чего заварилась эта каша. На самом деле существует две проблемы:
1 якобы (или не якобы) высокомерие орденцев и школьников по отношению к членам других кружков и просто посетителям форума
2 якобы высокомерие орденцев по отношению к школьникам.
Сущность претензий совершенно одинакова, но решения они требуют разного. Потому что орденцы и неорденцы друг другу ничего не должны, а орденцы и школьники все же имеют некоторые взаимные обязательства. Зря в этой теме смешали одно с другим.

Дине:
LDina писал(а):Саша у меня иногда возникает ощущение, что ты полагаешь, что Орден из-за своего опыта всегда или почти всегда знает как правильно и что делать.
Это полагает не только Саша, но и я, например. При прочих равных я больше доверяю мнению человека у которого в этом вопросе больше опыта. Потому что эмпирический метод. Даже если противоположное мнение -- мое.
LDina писал(а):Кстати всегда ли людям со слегка иным мировоззрением есть куда идти? Может надо работать вместе, а не цепляться за мелочи?
У меня иное мировоззрение. Работать вместе не мешает.
LDina писал(а):Говоря – «Я прав!» ты ничего не доказываешь. И постоянные отсылки к тексту ничего не дают. Он не становится более понятным после каждого прочтения. Надо понимать его смысл и что за ним стоит. Иначе вместо поступления в ВУЗ или школу достаточно было бы прочесть учебники и все понять. Но, как известно надо чтобы преподаватели, раз уж взяли на себя эту задачу, должны объяснить тебе смысл того, что ты читаешь.
Но в любом ВУЗе тебе скажут, что первое, что должен уметь стдент -- это самостоятельно добывать информацию. Хотя бы из учебников. А то ведь есть еще и статьи.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

ДЛ
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25

Сообщение ДЛ » 05 июн 2005, 18:34

Арине Тепляковой
При прочих равных я больше доверяю мнению человека у которого в этом вопросе больше опыта. Потому что эмпирический метод. Даже если противоположное мнение -- мое.
Не преувеличивай их опыт. Я уже сказала орденцы обычные люди и их опыт примерно равен опыту всех их ровесников. Так уж много они достигли за годы с основания Ордена, что мы можем считать, что они выработали полностью верную и действенную стратегию?
Но в любом ВУЗе тебе скажут, что первое, что должен уметь стдент -- это самостоятельно добывать информацию. Хотя бы из учебников. А то ведь есть еще и статьи.
Ты знаешь хоть одного преподавателя, который бы видя ошибку в словах студента отсылал того читать учебник, чтобы не доставал? У таких учителей должно быть немного извращенное понятие о преподавании. Учение предполагает не только зубрежку текста и индивидуальные попытки его понять, но воспринимание его со слов учителя. Раз орденцы решили, что в школе надо учиться и сочли, что они могут учить так пусть они это и делают. Хотя я считаю что учить, таким образом, категорически противопоказано. Вне зависимости от того, о какой сфере обучения идет речь.

Ida
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 16 янв 2005, 00:26

Сообщение Ida » 05 июн 2005, 18:37

Я в курсе, потому что переписывалась с людьми, начавшими проходить
школу и ушедшими из нее.
Когда говорю по телефону с Ильяевыми и слышу их рассказы о Школе,
мне страшно хочется присоединиться, но этот отрицательный опыт
меня останавливает...
Нынешняя тема еще одно подтверждение тому, что проблема существует
А что вы думаете о моем предложении совместного тренинга ?
Только дай себе волю, начни жить как легче, и тебя понесёт так, что не выплывешь
(Четвертая высота)

ДЛ
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25

Сообщение ДЛ » 05 июн 2005, 19:10

Ida(е)
Насчет школы дело в том, что везде она разная. В Москве одна в Питере другая. Разная атмосфера, разные люди, разные подходы к проблемам. Этого не избежать
А что вы думаете о моем предложении совместного тренинга ?
В принципе можно попробовать, хотя хотелось бы знать более подробно, что он будет из себя представлять. Какие задания, и в каком порядке их выполнять? Хотя на это нужно свое время...

ДЛ
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25

Сообщение ДЛ » 05 июн 2005, 19:18

Кстати должна отметить одну вещь. Похоже, многие испытывают к тем или иным людям личную неприязнь. Арина и Саша писали, что им не нравится Терентьев как человек. Многие питерцы неоднократно говорили, что не переносят Демченко и еще кого-то. Не играет ли это довольно большую роль?
Я признаю, что мне тоже не все нравятся, хотя действительно сильной отталкивающей неприязни я не испытываю ни по отношению к орденцам и школьникам ни сторонним но разделяющим людям. Но я стараюсь судить объективно, а не из категории «нравится -- не нравится». Понимаю меня бы буквально тошнило от кого-то из замешанных в это дело и я видеть его не могла. Но этого нет и причин отказываться взаимодействовать нет тоже.
Кончено не все признают, что это играет роль. Но думаю, несмотря на собственную борьбу с подобным оно все же есть. И об этом надо думать.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 05 июн 2005, 20:10

LDina писал(а):Не преувеличивай их опыт. Я уже сказала орденцы обычные люди и их опыт примерно равен опыту всех их ровесников. Так уж много они достигли за годы с основания Ордена, что мы можем считать, что они выработали полностью верную и действенную стратегию?
Я же написала: в этом вопросе. В вопросе строительства НКК у орденцев опыт наибольший -- почти двадцать лет. Никто не говорит, что их стратегия абсолютно верна, но какие-то достижения есть. Поэтому ее надо совершенствовать, а не переписывать с чистого листа. И, вообще, чтобы не быть голословной, что ты предлагаешь? В плане изменеий в стратегии?
LDina писал(а):Ты знаешь хоть одного преподавателя, который бы видя ошибку в словах студента отсылал того читать учебник, чтобы не доставал?
Знаю, и ты узнаешь, когда поступишь. Если не преподаватель, то твой научрук будет регулярно посылать тебя в библиотеку. Нельзя относиться к знанию потребительски -- он преподаватель, значит должен мне объяснить. Это я тебе говорю как выпускник МГУ, хоть и не лучший.

И вообще, попробуй понять людей которые долго писали текст, отшлифовывали его, и теперь у них есть чувство, что лучше они об этом не скажут.
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

ДЛ
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25

Сообщение ДЛ » 05 июн 2005, 20:19

Извини меня, но нормальный преподаватель так вести себя не будет. Он обязан объяснять и от него не будет никакой пользы, если он будет только отсылать к учебникам, а сам пить чай и рассуждать о великом. Я могу только посочувствовать, что у тебя были такие учителя. Особенно если ты их уважаешь и считаешь правыми.
Ах да я таких учителей знала и не могу сказать, что прониклась к ним уважением.

Насчет стратегии разговор долгий и я не считаю, что должна одна что-то предлагать. Вся суть в том чтобы слушать всех кто предлагает что-то дельное.

Когда я пишу текст, я может и не стану его переделывать, но постараюсь объяснить смысл написанного, если меня об этом попросят.

Аватара пользователя
Арина Теплякова
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:19
Откуда: Нижний Архыз
Контактная информация:

Сообщение Арина Теплякова » 06 июн 2005, 08:33

LDina писал(а):Насчет стратегии разговор долгий и я не считаю, что должна одна что-то предлагать. Вся суть в том чтобы слушать всех кто предлагает что-то дельное.
Просто супер! "Я Пастернака не читал, но скажу..."
Вот это и называется либерализм в худшем смысле слова -- когда ратуют за свободу вообще, альтернативу вообще, терпимость вообше...
А зачем тебе право голоса в стратегических делах, если ты не собираешься им пользоваться?
Может, приведешь примеры, когда чужаки высказывали конструктивную критику (конструктивную, а не: "вы тут какой-то фигней занимаетесь..."), а орден их игнорировал?
В будущем люди не будут лгать, предавать, лицемерить и строить друг другу пакости. За них это будут делать роботы.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 июн 2005, 10:45

LDina писал(а):Извини меня, но нормальный преподаватель так вести себя не будет. Он обязан объяснять и от него не будет никакой пользы, если он будет только отсылать к учебникам, а сам пить чай и рассуждать о великом. Я могу только посочувствовать, что у тебя были такие учителя. Особенно если ты их уважаешь и считаешь правыми.
Ах да я таких учителей знала и не могу сказать, что прониклась к ним уважением.
На линуксовых форумах и рассылках есть специальная аббревиатура -RTFM (Read The Following Matherials, среди которых упоминается man, info, README :). Она используестя, если новичок не собрал самостоятельно достаточно информации для ответа, не проделал какую-то достаточную по принятым в данном форуме меркам работу для локализации ошибки, ликвидации своего непонимания.
Но это - техника, где все должно пониматься однозначно. В гуманитарных вопросах постоянно смотришь какой-то материал, вроде на одной и той же основе, но ты это понял совсем по-другому. Критерий заслуженного получения RTFM man размытый получается.
Что тут со стороны сказать? Можно посылать к конкретному пункту, чтобы упорный, правильный, жаждущий знаний вопрошающий не отвечал: "Перечитал 18-й, 19-й и 20-й раз, но не обнаружил однозначного ответа". Хуже не будет.
Trotz alledem!

ДЛ
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25

Сообщение ДЛ » 06 июн 2005, 13:18

Арине Тепляковой
Наконец то произошло эпохальное событие – меня обвинили в либерализме! Слушай, ты что предлагаешь мне прямо сейчас на месте выдать тебе полный план действий, ради твоего удовлетворения? Извини, конечно -- но головой то думай. Как ты себе это представляешь? Я что выложу трактат с семидесятью пунктами, и каждый будет подробно расписывать как делать и жить дальше? Сперва включи логику и хотя бы попробуй представить, как все это будет выглядеть, а потом уже набрасывайся на других со своими обвинениями.

P.S. Я не хотела тебя оскорбить. Говорю сразу.
Последний раз редактировалось ДЛ 06 июн 2005, 13:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Константин Социалист
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 23:28

Сообщение Константин Социалист » 06 июн 2005, 13:22

Дмитрий Сидоров писал(а): Можно посылать к конкретному пункту, чтобы упорный, правильный, жаждущий знаний вопрошающий не отвечал: "Перечитал 18-й, 19-й и 20-й раз, но не обнаружил однозначного ответа". Хуже не будет.
ВОТ! Именно такой механический повтор,как в письмах, так зачастую и в личном общении предпочитают использовать в Ордене. Вместо толкового разъяснения непонятных позиций - отсыл к 10-му перечтению Слова или в личном разговоре проговаривание почти одними и теми же словами неясного момента по 5-10-20 и более раз...
Я сейчас не даю оценки, а констатирую факт. Кому-то такое вдалбливание дает пользу. Если много раз повторить, то даже сомнительный элемент покажется верным...есть такой прием в психологиии... Но меня лично (не абсолютизирую свою позицию) не устраивает. Я хочу понимать своей головой, а не верить авторитетам.
Остаюсь при своем мнении, но не хочу нервировать особо чувствительных:)

ДЛ
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:25

Сообщение ДЛ » 06 июн 2005, 13:26

Дмитрию Сидорову
Те с кем мы обычно говорим уже изучили все эти тексты до подкорки, и даже время от времени их перечитывают. И где я говорила, что учащимся не надо изучать по нескольку раз тексты? Надо, но живое объяснение это обязанность преподавателя. Если новичок уже изучил ему требуется новая ступень -- более глубокое изучение с более подробными объяснениями. И зачем отсылать к конкретному пункту, если он в себе ничего нового не содержит. Ты Слово видел? И много там в этих пунктах информации? От их перечитывания в семидесятый раз в мозгу точно не просветлеет.

Аватара пользователя
Лебедев Сергей
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14 фев 2005, 02:01
Контактная информация:

Сообщение Лебедев Сергей » 06 июн 2005, 13:53

Дмитрий Сидоров писал(а):На линуксовых форумах и рассылках есть специальная аббревиатура -RTFM (Read The Following Matherials, среди которых упоминается man, info, README :). Она используестя, если новичок не собрал самостоятельно достаточно информации для ответа, не проделал какую-то достаточную по принятым в данном форуме меркам работу для локализации ошибки, ликвидации своего непонимания.
Но это - техника, где все должно пониматься однозначно. В гуманитарных вопросах постоянно смотришь какой-то материал, вроде на одной и той же основе, но ты это понял совсем по-другому. Критерий заслуженного получения RTFM man размытый получается.
Что тут со стороны сказать? Можно посылать к конкретному пункту, чтобы упорный, правильный, жаждущий знаний вопрошающий не отвечал: "Перечитал 18-й, 19-й и 20-й раз, но не обнаружил однозначного ответа". Хуже не будет.
Даже и в технике это не всегда работает. Скажем человек вызубрил ПУЭ наизусть, он отлично знает КАК надо "устраивать" электроустановки. Но чтобы узнать ПОЧЕМУ их надо так "устраивать" - надо читать совсем другие книги. ;)

PS 2Олег и Нигора, прошу прощения за паузу. Постараюсь собраться с мыслями вечером. ;)
Нет таких проблем, которые нельзя было бы создать.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 06 июн 2005, 14:10

LDina писал(а):Дмитрию Сидорову
Те с кем мы обычно говорим уже изучили все эти тексты до подкорки, и даже время от времени их перечитывают. И где я говорила, что учащимся не надо изучать по нескольку раз тексты? Надо, но живое объяснение это обязанность преподавателя. Если новичок уже изучил ему требуется новая ступень -- более глубокое изучение с более подробными объяснениями. И зачем отсылать к конкретному пункту, если он в себе ничего нового не содержит. Ты Слово видел? И много там в этих пунктах информации? От их перечитывания в семидесятый раз в мозгу точно не просветлеет.
Видел. Но по крайней мере на эту посылку можно сказать: этот пункт - не по теме. Или - он допускает несколько толкований.
Ну да, большая часть информации - в голове авторов. Шулхан арух без равина читать не советуется, а то, мол, как бы ты, парень, плохому не научился :)
Trotz alledem!

Аватара пользователя
Таня Данилова
Сообщения: 4787
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:18

Сообщение Таня Данилова » 06 июн 2005, 14:12

Константин Социалист писал(а): ВОТ! Именно такой механический повтор,как в письмах, так зачастую и в личном общении предпочитают использовать в Ордене. Вместо толкового разъяснения непонятных позиций - отсыл к 10-му перечтению Слова или в личном разговоре проговаривание почти одними и теми же словами неясного момента по 5-10-20 и более раз...
Я сейчас не даю оценки, а констатирую факт. Кому-то такое вдалбливание дает пользу. Если много раз повторить, то даже сомнительный элемент покажется верным...есть такой прием в психологиии... Но меня лично (не абсолютизирую свою позицию) не устраивает. Я хочу понимать своей головой, а не верить авторитетам.
1. В Ордене всегда призывают думать СОВЕЙ ГОЛОВОЙ И ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ по отношению основных идей и не просто высказать свое мнение, но желательно критику. Но обоснованную.
2. По поводу ответов хорошо написала Сима, я ее процитирую. « Потому что многие критикующие , критикуют даже не попытавшись изучить базовые тексты, поэтому орденцы так часто отсылают к базовым документам. А для чего объяснять человеку, если он даже не попытался прочитать эти базовые тексты, если он даже не попытался вникнуть. Да, ответить трудно, потому что времени не достаточно! А вот если человек на прямую говорит, вот этого и этого я в тексте не понял, орденцы садятся и пишут подробный расширенный ответ, разве не так?!»

Ответить