И в США были борцы за народную власть.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Олег » 26 фев 2010, 09:00

Кто бы в этом сомневался. Но, то что это достигло такого накала, выразившегося в легендах и песнях, равных Варшавянке-поражает. Красное ТВ представило нашему вниманию удивительную по мощи песню Флоренс Рис в исполнении Пита Сигера «Which side are you on?» http://krasnoe.tv/node/3786

Краткая история.
В 1931 году в Кентукки произошли ожесточённые столкновения бастующих шахтёров с нанятыми буржуями головорезами - "Harlan County Massacre"- «Резня в Харлан Каунти». Кровь пролилась с обеих сторон.
Текст «Which side are you on?» был написан Florence Reece, женой лидера шахтёрского профсоюза Sam Reece.

Флоренс Рис (апрель 1900 – август 1986) была активисткой общественного движения в США, поэтессой и композитором. Дочь и жена шахтера, благодаря этой песне она стала хорошо известна. Песня написана в 1931 году, во время забастовки Союза Шахтеров. Организатором этой забастовки был муж Флоренс – Сэм Рис. Нанятые компанией громилы незаконно ворвались в дом семьи Рис, но Сэма, предупрежденного заранее, там не оказалось. Перед громилами оказались Флоренс и дети. На следующую ночь на страницах календаря, висевшего в кухне, Флоренс записала стихи. А мелодией для этой очень популярной песни, она выбрала один из старых и известных гимнов баптистов.

Ты на чьей стороне?

Собирайтесь все настоящие рабочие
У меня для вас есть хорошая новость:
Наш испытанный профсоюз
Теперь будет и у нас.

Ты на чьей стороне?
Ты на чьей стороне?
Ты на чьей стороне?
Ты на чьей стороне?

Шахтером был мой отец,
И я сын шахтера.
И я буду вместе с профсоюзом
Пока мы не выиграем все схватки.

Говорят, что в Харлан Каунти
Нейтральных нет совсем:
Либо ты член профсоюза,
Либо бандит хозяина Блэра

Ну что, рабочие, будете терпеть?
Вы, скажите: что будете делать?
Будете паршивыми штрейкбрехерами
Или настоящими мужчинами?

Не подыгрывайте хозяевам,
Не слушайте их ложь.
У нас, бедняков, никакого не будет шанса,
Если мы не объединимся.

Ты на чьей стороне?
Ты на чьей стороне?
Ты на чьей стороне?
Ты на чьей стороне?

Нигора
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Нигора » 26 фев 2010, 09:59

Коренной вопрос: ты на чьей стороне?
И если в ответ прозвучит я за РКРП, или я за КПРФ, или я за Справедливую Россию - ответ не верный!
Настоящий коммунист всегда в первую очередь за рабочий класс, а потом уже за партию, которая лучше всего отвечает задаче отстаивания интересов и нужд трудового народа.

Аватара пользователя
Сосна
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 17:05
Контактная информация:

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Сосна » 26 фев 2010, 10:27

Я за Человека!
Всегда есть, куда расти! :)))

Нигора
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Нигора » 26 фев 2010, 11:32

буржуй тоже человек :roll: , но я не на его стороне

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Nut » 26 фев 2010, 11:39

Нигора писал(а):буржуй тоже человек
Это что ж получается, ты (судя по твоей страничке Вконтакте) в буржуя веришь?! :shock: :wink:

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Олег » 28 фев 2010, 11:25

ТЫ не верно ее понял. Да и причем тут в контакте?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение noxx77 » 28 фев 2010, 12:58

Песня хорошая, особенно:

Не подыгрывайте хозяевам,
Не слушайте их ложь.
У нас, бедняков, никакого не будет шанса,
Если мы не объединимся.
Нигора писал(а):Настоящий коммунист всегда в первую очередь за рабочий класс, а потом уже за партию, которая лучше всего отвечает задаче отстаивания интересов и нужд трудового народа.
ИМХО "рабочий класс"="пролетариат" и "трудовой народ" понятия не совсем тождественные.

Тот же фрилансер или мелкий фермер - с классовой т.з. "мелкобуржуазные элементы" т.к. обладают собственными средствами производства, что, например, стало основанием для репрессий нэпманов и крестьянства в 1930е гг.

А вот к трудовому народу их отнести можно вполне, более того - они не являются капиталистами в чистом виде, т.к. их доход в основном происходит от их труда, а не от владения капиталом и стрижки купонов. И уж в том, что они - производящие [классы], а не эксплуататоры, сомневаться тоже как-то трудно.

Это и к коментарию Миши:
Nut писал(а):в буржуя веришь?!
Я, например, в буржуя не верю, но и сводить "трудовой народ" к "пролетариату" не собираюсь. Эксплуатация человека человеком - социальное зло. И те, кто поддерживает это зло - на другой стороне. А остальное - не по теории, а так как обстоит дело в жизни. Если владелец маленькой фирмы сам работает 18/7 и получает з/п не намного больше работника, который работает 8/5-6 (а я таких знаю), то "буржуй" он чисто юридически. Да и рисков несет не меньше, чем простой рабочий, включая реальную возможность умереть от стресса. В данном случае он входит в группу риска.

Что касается взглядов "мелкобуржуазных элементов" - то тут вообще сборная солянка. Против коммунизма в марксистской трактовке они во многом потому, что марксисты как правило выступают против них самих, опираясь на пролетариат "в чистом виде" или крестьянство и не считая "мелкобуржуазные элементы" "трудовым народом" и, как следствие - не отражая политически интересов этой группы.

Тогда, если сталинисты уничтожают "мелкобуржуазных""кулаков", они сами борются против конкретных представителей трудового народа.

вопрос "ты на чьей стороне" в широкой теоретической трактовке имеет исторически этих сторон не две, а несколько больше. Если вопрос "против чего" и "с кем" конкретен и ситуативен (как в песне), общее теоретизирование тут не во благо. ИМХО.

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Олег » 28 фев 2010, 13:45

Сергей, тобой хорошо описан взгляд с позиции мелкобуржуазной психологии. А термин, "трудовой народ", свободный,посему, в него можно вложить все что угодно.Марксисты употребляют более корректный -пролетариат или наемный труд. Для справки-кулак на селе в начале 20 века-это не тот кто хорошо работает, а тот, кто торгует излишком скупаемым у середняков и бедняков.

Аватара пользователя
Сосна
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 17:05
Контактная информация:

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Сосна » 28 фев 2010, 16:55

К США и борцам за народную власть не относится, лишь к моей фразе "я за Человека" - рассказ Л.Н. Толстого "Хозяин и работник":
"Собралось много народа на свадьбу. Сосед позвал работника и говорит:
- Поди посмотри, сколько людей там на свадьбе.
Работник пошел, положил у порога чурбан и сел на завалинку, стал дожидаться, пока народ будет выходить из избы.
Стали расходиться. Кто ни выйдет, спотыкнется, на чурбан обругается и пойдет дальше. Только одна старуха вышла, спотыкнулась, вернулась и отвалила чурбан.
Работник вернулся к хозяину. Хозяин и говорит:
- Много там было людей?
Работник говорит:
- Всего один был и та старуха.
- Отчего так?
- А оттого, что я привалил чурбан к крыльцу, все на него падали, а не отвалили, так и овцы делают, а одна старуха отвалила, чтобы другие не падали. Так только люди делают. Она одна человек."
Нигора писал(а):буржуй тоже человек
чисто биологически - человек. Но не Человек, пока заботится только о собственном благосостоянии в ущерб другим.
Всегда есть, куда расти! :)))

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Олег » 28 фев 2010, 16:58

Мы тут пытаемся вырабатывать понятийный аппарат, который не уводит далеко от истины и справедливости в суждениях. Посему, лучше , иногда, буржуя называть буржуем.

Аватара пользователя
Сосна
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 17:05
Контактная информация:

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Сосна » 28 фев 2010, 17:15

Значит, буржуй не человек?
Всегда есть, куда расти! :)))

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Олег » 28 фев 2010, 20:41

буржуй тоже человек :roll: , но я не на его стороне
Уже отвечено Нигорой на Ваш вопрос Анна.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение noxx77 » 28 фев 2010, 22:42

Олег писал(а):А термин, "трудовой народ", свободный,посему, в него можно вложить все что угодно. Марксисты употребляют более корректный -пролетариат или наемный труд.
Вот про употребление термина марксистами я и говорю. Кажется в "Антидьюринге" был тезис, что революция совершается для устранения классов и наемного труда, а пролетариат, её движущая сила как наиболее заинтересованный класс страдающий от эксплуатации. Т.е. пролетариат совершает революцию, чтобы перестать быть пролетариатом. И более того - для освобождения труда вообще.

Как раз этого в реальном социализме и не произошло, что бы не пытались утверждать. Государство осталось государством, не превратившись в "общину" - систему трудового самоуправления. (т.е. ситуации, когда объект управления сливается с субъектом, а значит само оно построенно на принципах демократии). Более того - государство даже усилило позиции и при этом сформировало привилегированный аппарат выродившийся в класс, по факту - эксплуататорский.

Кстати, с т.з. современной институциональной экономики собственностью называется право на эксклюзивное управление и использование. Так вот у партаппарата это право в отношении общественных средств производства было, и то, что вопросы решались этой группой коллегиально ни коим образом факта не отменяет. Критерий не в титулах собственности, а в факте управления одними и отстранения от него других -с т.з. институциональной экономики, которую интересуют фактические отношения т.к. именно они имеют экономический эффект.

Не отменяет факта и принцип пополнения группы рекрутированием. Капиталисты тоже из "низов" пополнялись, правда в значительно меньшей степени. Чтобы стать аппаратчиком, надо перестать быть рабочим или крестьянином приняв другие правила жизни.

Т.о. мы видим признаки класса (владение собственностью), причем класса непроизводящего и привилегированного (уровень жизни, доступ к власти). Не меняет ситуацию и факт большей соц. защищенности трудящегося в СССР. Прав на участие в управлении средствами производства и распределении благ рядовой трудящийся почти не имел. Да и классовая принадлежность с текущей сытостью даже по-Марксу соотносится не напрямую и вещь скорее исторически ситуативная, связанная с общим состоянием экономики. В конце концов при подъеме экономики и определенном состоянии рынка труда капиталист вынужден быть "добрым". См. Евросоциализм.

Так вот: наемный труд рабочего остался наемным трудом и не был освобожден. Смысл революции потерялся более чем наполовину. Тогда не следует ли записать во враги пролетариата и аппарат КПСС? Как быть с вопросом "стороны" здесь?

Но даже освобожденный пролетариат не перестанет быть "трудовым народом". Как Вы сами можете заметить - второе хоть и не термин, но по смыслу шире. И уж если мы говорим об освобождении труда, то он должен быть освобожден и для сельхозработника, хотя бы тем же пролетариатом - если в этом состоит цель революции. Правомерно?
Олег писал(а):Для справки-кулак на селе в начале 20 века-это не тот кто хорошо работает, а тот, кто торгует излишком скупаемым у середняков и бедняков.
Справка принимается. Спасибо. Тогда вопрос: а что, середняков не раскулачивали? Особенно если те отказывались, например, отдавать одну корову на пять своих детей в колхоз? Вполне естественно, например, что люди борются с ухудшением жизненных условий до малоприемлемых. И игра классовыми понятиями в этом случае ИМХО аморальная спекуляция, т.к. те, кто отбирает корову "на другой стороне" от этих людей. Если рассуждать этически, то улучшение жизненных условий одной группы "трудового народа" - пролетариата, за счет значительного ухудшения другой - крестьянства как-то мало оправданно. Тогда непонятно, в чем корректность употребления термина. Чтобы "слить" неудобную проблему? Ведь в этом случае защищать интересы крестьянства не надо - оно отсталый класс, нуждающийся в переделке. Давайте превратим его в недо-пролетариат, работающий даже не за з/п - за трудодни по жесткому госнормативу. Любые возможности продвижения - только в городе или перейдя в партаппарат. В результате - социальный статус этой группы до сих пор ниже плинтуса.

Олег, я как-то мало понимаю Вашу этическую позицию по данному вопросу.

P.S. Злостный оффтоп конечно, но вопрос "стороны" - с кем и против кого считаю должен быть раскрыт. Так вот - я на стороне трудового народа (не только пролетариата!) и против тех, кто его эксплуатирует - в той или иной форме, независимо от флагов. Более того, я против государства как системы насилия и за свободный труд.

Анна, позициа понятна и во многом согласен. Спасибо за притчу. Как быть с правилом "не ставить на человеке крест" в отношении буржуя см. 4 правила?

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение Nut » 28 фев 2010, 23:47

noxx77 писал(а):Злостный оффтоп конечно, но вопрос "стороны" - с кем и против кого считаю должен быть раскрыт.
Так вот и раскрывать надо в рамках топика. Уважай собеседников.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Re: И в США были борцы за народную власть.

Сообщение noxx77 » 01 мар 2010, 09:47

Nut писал(а):Так вот и раскрывать надо в рамках топика. Уважай собеседников.
Посчитал постановку проблемы при попытке перехода на теор. уровень некорректной. Пришлось объяснять.

В песне - проблема этическая и ситуативная. И тут, ИМХО, двух позиций быть не может. Ясно, кто и на чьей стороне.

Но, у нас НКК, следовательно подход, в том числе и к этике, д.б. научным. Так?
Но, т.к. ты в свое время сказал, что "у нас этика классовая", ты признаешь историзм проблемы.

Если мы подходим к проблеме с т.з. научно-коммунистической этики раннесоветской трактовки и основанной на ней практики, то позиция ИМХО становится этически неоднозначной и я пояснил моё виденье вернувшись к ФЭ.

А здесь было не обойтись без расшифровки взаимоотношений "трудового народа" и пролетариата.

Т.е. сознательный пролетариат - не самоцель и не благо "в себе" и "для себя", он освобождает труд для всего трудового народа (т.е. становится еще и классом "от себя"), т.к. его цель - бесклассовое общество. Это качественный переход устраняющий противоречие труда и капитала для всех групп трудящихся.

И с этой позиции не могу понять в чем мелкобуржуазность моего подхода.

Ответить