Социализм как исторический опыт

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Социализм как исторический опыт

Сообщение noxx77 » 19 сен 2009, 11:37

Читая противников коммунистической идеи складывается впечатление, что вся аргументация пишется по схеме:

1) Есть капитализм - развитой и демократичемкий, построенный на саморегуляции и естественных устремлениях человека.
2) Любая попытка построить справедливое общество противоречит природе человека и экономическим законам, а поэтому бесперспективна.

При построении подобной аргументации совершенно игнорируется множество фактов:

1) Капитализм строился на протяжении четырех веков, с многократной сменой теорий его развития и необходимого баланса бизнеса, государства и общества. Культурный пути капстран был тоже крайне тернист.

2) Коммунистическая идеология была ответом на недостатки капсистемы, до сих пор так и не устраненные. Многочисленные гуманистические достижения капитализма либо совершались просто по доброй воле людей - следствие гуманистической культуры, либо были введены под угрозой развития коммунизма в капстранах - т.е. были вынужденными и к самому капитализму не имеют отношения. Тем не менее эти достижения тоже следствие человеческой природы, капитализмом часто игнорируемой.

3)Исторический путь социализма и коммунизма происходил в часто очень неблагоприятных для этого исторических условиях - экономических, социальных и культурных. Он насчитывает всего несколько десятилетий реальльного исторического опыта становления систем.

Т.е. сравнение и аргументация приведенная выше неприемлемы.

ИМХО эксперименты построения коммунизма в СССР и других странах ни в коем случае нельзя считать неудачными. Многие объекты, явления и закономерности познаются только экспериментальным путем и неудачи - естественный этап становления идеи. Опыт полученный в результате является бесценным.

Сейчас идет массированная атака на серьезные попытки проанализировать советский исторический опыт, дать оценку не только промахам, но и достижениям коммунизма (не советской системы, а именно коммунистической идеи).

Крайне интересен был бы серьезный сводный анализ: что по-Вашему достигнуто в советский период, что нет и почему.

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 09:01

Т.е. сравнение и аргументация приведенная выше неприемлемы.
Абсолютно с этим согласен. Коммунистическая идеология основана на политэкономической теории Маркса, и критиковать эту идеологию следует тоже с точки зрения этой теории. Критики же слишком часто даже не представляют себе оснований марксизма.

Тем не менее, критика марксизма имеется, и довольно убедительная, на мой взгляд. Я придерживаюсь мнения, что марксизм описывает в каком-то смысле "половину" капиталистической действительности. Другую половину марксизм упустил, и это привело к тяжелым ошибкам при построении СССР.

СССР был великим, но однобоким. Противоположную теоретическую половину, которая была упущена у Маркса, воплощали США. В каком-то смысле, США и СССР были двумя полюсами диалектических противоположностей, благодаря которым развивался мир. Однако, имелась существенная разница. США не были связаны определенными теоретическими представлениями и могли гибко усваивать опыт СССР. В то же время СССР ограничивал сам себя в изучении американского опыта (разве можно учиться у того, кто загнивает?). Это, на мой взгляд, привело к тяжелому социально-экономическому застою и, в частности, к высокой концентрации власти, которые в совокупности привели к поражению в соревновании.

Этого поражения могло бы не быть, если бы марксизм развивался. США нуждались в советских идеях, и сейчас нуждаются. Более того, если разобраться, то предстоящий американский кризис является отголоском разрушения Советского Союза. Когда разрушается одна из противоположностей, другая через некоторое время тоже исчезает, поскольку каждая из них подразумевает существование другой и опирается на нее.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 22 сен 2009, 19:24

Anton писал(а):Другую половину марксизм упустил, и это привело к тяжелым ошибкам при построении СССР.
Это какую?

Anton
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 28 янв 2005, 21:38

Сообщение Anton » 22 сен 2009, 20:18

Nut писал(а):
Anton писал(а):Другую половину марксизм упустил, и это привело к тяжелым ошибкам при построении СССР.
Это какую?
Все-таки, стоимость товара определяется не только количеством затраченного на его производства труда, но и потребительскими свойствами товара.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 26 сен 2009, 11:34

Anton писал(а):Все-таки, стоимость товара определяется не только количеством затраченного на его производства труда, но и потребительскими свойствами товара.
Да и не только эту. Кстати, не думаю, что при строительстве реального социализма это было упущено - посмотрите тарифные сетки оплаты труда. Довольно развитая система.

На мой взгляд основной ошибкой было замыкание системы на ортодоксальном марксизме и классовой борьбе. Ну победили, а что дальше делать-то. Т.е. коммунистические принципы победили в государственном устройстве и то - отчасти. Дальнейшего развития идеи как единого интегрального целого практически не произошло. А для построения реального коммунизма марксовой теории было как минимум недостаточно, тем более, что многие факты, на которые она опиралась в деталях устарели. Т.е. мировй революции не произошло.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 27 сен 2009, 18:12

В прошлом году Главным Архивным управлением Москвы была издана книга Е.А. Преображенского "Новая экономика (теория и практика): 1922-1928 гг." Мне кажется, это очень важная книга для понимания проблем и тенденций развития экономики в СССР, начиная с введения НЭПа и до начала сталинской индустриализации.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 04 окт 2009, 16:48

Дм. Сидоров писал(а):очень важная книга для понимания проблем и тенденций развития экономики в СССР, начиная с введения НЭПа и до начала сталинской индустриализации.
Не застал ((( О чем книга?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 04 окт 2009, 18:20

Я ее не видел, знаю только отзывы. Вероятно, мне надо было бы как-то по-другому написать, чтобы не создавалось впечатление, что у меня имеется ее текст. Пока я лишь только надеюсь сделать ее конспект в Ленинке.

Преображенский - один из ведущих советских экономистов, на базе его разработок была создана экономическая платформа объединенной левой оппозиции, требовавшая начала индустриализации за несколько лет до крушения НЭПа. Был расстрелян. В конечном итоге его программа была реализована Сталиным во время первой пятилетки, но уже ценой огромных жертв.
Trotz alledem!

442
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 22:32

Сообщение 442 » 04 окт 2009, 21:39

Дм. Сидоров писал(а): В конечном итоге его программа была реализована Сталиным во время первой пятилетки, но уже ценой огромных жертв.
Что за "огромные жертвы", не поясните?

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2009, 02:01

442 писал(а):Что за "огромные жертвы", не поясните?
Не понял вопроса.
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 05 окт 2009, 06:38

Дм. Сидоров писал(а):В конечном итоге его программа была реализована Сталиным во время первой пятилетки, но уже ценой огромных жертв.
А что предлагал Преображенский?

442
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 22:32

Сообщение 442 » 05 окт 2009, 08:14

Дм. Сидоров писал(а):
442 писал(а):Что за "огромные жертвы", не поясните?
Не понял вопроса.
1. Огромные - оценка, несущая эмоциональную нагрузку. И на ней выстраивается доказательная логическая цепочка.
2. Эмоциональное инфополе вокруг той эпохи и имени Сталина настолько негативно и предвзято, что такие логические связки воспринимаются некритично по умолчанию.
3. Какими бы не были те потери, с нашей нынешней позиции, когда убыль населения относительного нормального прироста составляет около 1 млн. чел. в год, говорить об этом мало смысла.
3. Так не бывает - вот книга с готовой теорией - воплощайте, и воплотили.
Вокруг самой замечательно проработанной теории столько всего наворачивается, что несть числа корректировок по ходу.
Написать план и предложить его воплощение элите- самый верный способ закопать его.
По сталинской эпохе П. Краснов копает. Посмотрите, если желание есть.
http://www.rusproject.org/index.php?top ... nd=3#popup

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2009, 09:13

442 писал(а):Огромные - оценка, несущая эмоциональную нагрузку.
Ну, а если заменить "огромные" на "излишние, имеющие большие размеры", будет нормально? :)
Trotz alledem!

442
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 22:32

Сообщение 442 » 05 окт 2009, 17:08

Дм. Сидоров писал(а):
442 писал(а):Огромные - оценка, несущая эмоциональную нагрузку.
Ну, а если заменить "огромные" на "излишние, имеющие большие размеры", будет нормально? :)
Еще страннее будет. Откуда нормативы на потери? Откуда претензии на объективность оценки и суперзнание полноты ситуации? Однако само направление мысли автора говорит либо о необходимости введения такой оценки, что свидетельствует о недостаточности инфобазы, либо о приверженности определенным идеологическим штампам. А оно не полезно.
В ссылке, что я дал, есть(не нашел навскидку, но есть - точно) элегантное в своей простоте доказательство отсутствия репрессий, не только сверхнормативных, но и как таковых. Причем в доказательстве задействованы материалы "Мемориала". Я им позвонил, не поленился. Очень интересная реакция и способ общения.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 05 окт 2009, 19:23

442 писал(а):Еще страннее будет.
Знаете, оправдать Сталина я прекрасно и без Краснова смогу, и даже лучше. Хотя бы потому, что многие красновские оправдания - позор для Сталина с точки зрения коммуниста. Поверьте, Краснов у нас бывал, и статьи его у нас на форуме есть.
Излишние жертвы - значит, такие, которых можно было бы избежать, если бы заняться коллективизацией и организацией планового хозяйства вовремя, а не в авральном порядке.
Это вовсе не подразумевает, что "план Преображенского" был бы выполнен идеально так, как тот его придумал, без корректив по ходу действия. Это подразумевает, что надо исправлять ситуацию не когда все рушится, а чуть пораньше. А чтобы видеть, что ситуация идет к опасной черте, надо не гнобить, а нормально дискуссии вести.
Trotz alledem!

Ответить