Иван Славин писал(а): Так что разницы никакой, я просто перефразировал. Вы фактически сказали, что без чавеса социализм падёт, из чего следует моя ирония.
Не, вы что, действительно не читаете написанного? Единственно, что я говорил и говорю: прежде чем что-то ломать, нужно хотя бы иметь план того, что на месте сломанного будет построено, а также самих строителей. Может, вы ещё будете утверждать, что я тут апологией вождизма? Как только альтернативы плохому нет, нужно пользоваться плохим и одновременно строить лучшее. Как только лучшее появляется - нужно ломать плохое и пользоваться лучшим. Всё просто.
Иван Славин писал(а):Под последовательной демократией обычно понимают стройную демократическую организацию общества без шатаний в сторону тоталитаризма и авторитаризма.
То есть, речь идёт о буржуазной демократии? Обычно именно так это и понимается, раз уж вы отказываетесь от классового анализа и переходите на язык буржуазной политологии.
Иван Славин писал(а):Лидеры являясь порождением объективных условий развития найдутся.
Ага, нашлись они в Германии во время Ноябрьской революции. Объективные обстоятельства были ничуть не хуже, чем в России, да только у лидеров кишка тонка оказалась. В среднем, конечно, всех чёрной краской не мажу.
Иван Славин писал(а):Ага, удачный выбор Венгрия отныне страна буржуазная, Вьетнам типичный представитель рыночного социализма. Кстати, где вы там нашли социалистическую демократию? Может быть в Венгрии при Ракоши?
Касаемо Венгрии, как вы понимаете, речь шла не о сейчас, а о периодах во время Ракоши и после. Не будете же вы утверждать, что элементы вождизма, характерные для Ракоши, в Венгрии в 60-80е годы отсутствовали? А к развалу соцлагеря уж точно никакой вождизм отношения не имеет, обсуждения этого поищите в параллельных темах. А во Вьетнаме, всё-таки, даже по-вашему социализм, хоть и рыночный? Так что, происходит там избавление от вождизма а ля Хо Ши Мин или там Ле Зуан? Происходит. Вот и ладушки...
Иван Славин писал(а):Может быть ещё и Албанию вспомним с её великим лидером Энвером Ходжей. Тоже страна была завязана на лидере. Где теперь эта страна? В капиталистическом лагере, кажется, или полным ходом жвижется к социализму? По-моему, первое.
Продолжаете сами возводить ветряные мельницы и с успехом их ниспровергать? Зря.
Иван Славин писал(а):Я и не заявлял, что вы это говорили. Я у вас спрашивал. Там знаки вопроса стоят.
Ну, так я ответил: да, считаю опасным. А нормальность - она определяется относительно чего-то реально существующего, а не голой абстракции.
Иван Славин писал(а):А какие конкретные данные приводили вы? Какую конкретику менее голословную вы ввели в спор?
Так, пошли комментарии из цикла "сам дурак". Может, начнём с моих предложений?
RedRosa писал(а):Но от вождей тогда действительно не избавиться, а значит, не стоит ждать от социалистической революции той самой последовательной демократии - без авторитарного уклона.
Подождать, пока массы сами сознательными не станут?
RedRosa писал(а):Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни.
Вот передёргивать не надо, за счёт каких ресурсов в Европе строится и за счёт каких в Венесуэле, объяснять, думаю, не нужно. И потом, у вас Чавес уже диктатором стал?!
RedRosa писал(а):ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ: НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПЕРЕИЗБРАНИЕ - КРАЙНОСТЬ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕЗАЧЕМ БЫЛО И СПОРИТЬ.
Увы, надо, похоже. Просто, в отличие от этого самого венесуэльского народа, вы понимание этой диалектики в нашем споре не увидели. Мне так, по крайней мере, показалось. Они, в отличие от вас, не скажут "
Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена", даже в такой утрированной форме. Никто не спорил, что это крайность, но в зависимости от конкретного контекста эта крайность может не иметь альтернатив -
в данный конкретный момент. А может и иметь. А если не имеет сейчас - то надо работать над тем, чтобы такая альтернатива появилась в будущем.
RedRosa писал(а):Не нужно вырывать цитаты из контекста и использовать как аргумент. Плохой приём. Я писала: тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. А тема - причины желания латиноамериканских лидеров иметь право неограниченного переизбрания, а вовсе не уровень жизни народа при капитализме и при социализме.
Что это принципиально меняет? Вы согласны или не согласны с тем, что логика Аристотеля при рассмотрении этой темы не работает? И потом, де-факто тема уже давно не о
причинах желания... (о причинах уже всё сказано, и нового вроде как никто не добавляет), а о том, какие действия и кто должен предпринимать для того, чтобы выйти из существующей в отдельных странах, строящих социализм, ситуации.
RedRosa писал(а):Но только подлинная демократия несовместима с культом вождя, так что будет ли сделан второй шаг?
Ау, второй раз: что такое подлинная демократия?!! На основе каких механизмов она будет осуществляться?
RedRosa писал(а):Даже воля народа? В таком случае это действительно "желание осчастливить насильно".
Я высказался против антропоморфизации явления.
RedRosa писал(а):Ага, авторитарная демократия, например.
В том числе. Вьетконговский партизан во вьетнамских джунглях в силу своей необразованности и узости кругозора не мог построить ничего, кроме авторитарной демократии с Хо Ши Мином во главе пирамиды. И для того, чтобы в итоге он, прийдя в Сайгон, не перевешал в отместку за напалмовые бомбардировки сытых довольных горожан, нужна была опять же авторитарная недемократичная власть, но уже компартии. Только после того, как приложены реальные усилия для просвежения и образования народа, можно будет говорить даже не о развитой социалистической демократии, когда учитывается мнение каждого, а лишь только о её первых зачатках. Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.