Объясните зачем им это?

Нигора
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 31 окт 2005, 10:22
Откуда: СССР

Сообщение Нигора » 02 авг 2009, 18:52

Приведу ссылку. ДУмаю, Джеймс Петрас, более авторитетен, чем историки из Брянска :0, которые уже умудрились написать 23 книги :).

http://www.left.ru/2008/7/petras176.phtml

Итог
В то время как существует важная историческая преемственность между социализмом Альенде и социализмом 21-го века Чавеса, когда оба являют собой яркие этапы на пути национального освобождения народов Латинской Америки, понятно, что Чавес гораздо яснее, чем Альенде, понимает решающее значение опоры на массовую базу, существующую вне электоральной политической арены. Если Альенде ошибочно идеализировал чилийские буржуазно-демократические институты, приписывая им бесклассовый характер, то Чавесу удалось сочетать демократические нормы электоральной политики со строительством независимых организаций классовой власти.

ДУмаю, стоит внимательнее отнестись к опыту Венесуэлы.
Последний раз редактировалось Нигора 02 авг 2009, 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 02 авг 2009, 18:55

Иван Славин писал(а):Вы писали? Вы.
Я писал. И где тут Уго Чавес какой-то титан, который только один и способен привести В. к социализму... ...судьба социализма зависит от Чавеса? Бедный социализм он так ничтожен, он никуда без Чавеса.
Иван Славин писал(а):А что говорить о Венесуэле, если даже у нас возник культ личности Чавеса. Вы считаете это нормальным? Вы считаете это не опасным?
Нигде и никогда я такого не говорил. Вот и ещё одно приписывание того, чего нет.
Иван Славин писал(а):Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма.
Вы уж определитесь, социализму необходим народ или наоборот. А как вы проверите, хочет ли народ социализма? А если народ его вообще не хочет? А кто именно в этом "народе" должен достаточно хотеть социализма, чтобы эти лидеры в итоге нашлись - пролетарии, буржуазия, интеллигенция?
Иван Славин писал(а):Вы считаете, что ломать эту систему рано. Я считаю иначе.
Вот в этом и проблема. Вы готовы ломать то, что с вашей точки зрения плохо, ничего не предлагая взамен. Не зря вы проигнорировали мою просьбу сказать конкретно, что именно нужно делать для того, чтобы авторитаризма не было, а демократия была. Кто конкретно должен избавлять массы от этого (недемократического, видимо) сознания? Как именно должна быть реализована ваша демократия? Кстати:
Иван Славин писал(а):Назовите мне хоть одну страну (со своей любовью к конкретике), которая пришла бы от вождизма к последовательной демократии, тем более социалистической.
я слабо представляю, что такое последовательная демократия. Если это буржуазная демократия - то имеется хороший пример Испании. Для социалистического государства такой переход означал бы контрреволюцию. Что касается социалистической демократии (формы политической организации общества, возникшей в результате социалистической революции под руководством коммунистической партии на основе обобществления средств производства), то примерами могут стать множество соцстран - от Венгрии до Вьетнама.
Иван Славин писал(а):Вы считаете, что партия будет перерождаться в условиях смены лидеров.
Об этом речь вообще не шла - говорилось о гораздо более быстром перерождении в случае, когда партия формируется не в условиях острой политической борьбы, а складывается в мирное время, когда за членство в её редах не поставят к стенке, вне зависимости от того, меняется её лидер или нет.
Иван Славин писал(а):Мы по-разному смотрим на вещи вот и всё.
Проблема не в том, что на вещи смотрим по-разному. Проблема в том, что из-за своей позиции вы не видете позиции собеседника, приписываете ему ваши собственные домыслы для удобства возражения на них. Давайте в качестве упражнения: вы изложете мою позицию, как вы её понимаете, а я изложу вашу, как её понимаю я.

RedRosa
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
Контактная информация:

Сообщение RedRosa » 03 авг 2009, 00:46

Позволю себе вмешаться в бурную дискуссию.
Тема поднята очень интересная, проблема вождизма и стремления как можно дольше удержать за собой власть действительно очень остра. И хотя история уже не раз доказала провальность подобных систем (где оно, хотя бы одно социалистическое правительство, преодолевшее вождизм, вышедшее из него?), тем не менее до сих пор многие приводят всё те же аргументы в оправдание вождей: так-де сложилась объективная историческая ситуация. Например:
Nut писал(а):Причины все, по-моему, названы: кадровый голод, который всегда будет при любой революции, неразвитость сознания народа, враждебное окружение и внутренняя контра
Ну, раз при любой революции подобное непременно будет, то от вождей нам не избавиться никогда. Кстати, подобным же образом оправдывают обычно и сталинизм.
Nut писал(а):Венесуэла куда больше, чем, например, Куба, завязана на революционного лидера, и убрав его, вы убьёте то, что уже есть. Вас устроит такое последствие вашего предложения?
Полностью устроит. Вопрос в том, за что держаться. Для меня социализм всегда напрямую связан со свободой, в том числе политической, а вождь во главе социалистического общества - это полное её отсутствие. Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена, т.к. оно напрямую зависит от её решений и, возможно, ошибок, а это скорее диктатура, чем демократия, разве не так? Именно поэтому
Иван Славин писал(а):Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма
Социализму необходима воля народа, как и народу нужен социализм. Вот и ответ, кстати, на одно из замечаний:
Nut писал(а):Иван Славин писал(а):
Я считаю, что социализму необходим народ, а лидеры найдутся и не один, если народ хочет социализма.

Вы уж определитесь, социализму необходим народ или наоборот.
Да, пока что вождь всего лишь хочет переизбираться неограниченное число раз. Кто гарантирует, что он и дальше будет утруждать себя процедурой выборов?

Возможно, меня, как и других, упрекнёте в голословии. Однако позволю себе заметить, что тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. Не нужно приводить многоумные цитаты для того, чтобы видеть: диктат вождя несовместим с демократией, а неограниченное переизбрание - первый к этому шаг, какими бы причинами оно ни было обусловлено, т.к. причины найдутся всегда - не бывает идеальных периодов. Точно так же не надо особой начитанности и для того, чтобы оправдывать сложившейся ситуацией любые поступки вождей.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 03 авг 2009, 13:41

RedRosa писал(а):Ну, раз при любой революции подобное непременно будет, то от вождей нам не избавиться никогда.
Так что теперь, на революцию можно забить? Кстати, вторая часть утверждения по-прежнему голословна.
RedRosa писал(а):Полностью устроит. Вопрос в том, за что держаться.
За то, что впервые в жизни люди стали получать бесплатное лечение и выбрались из фанерных трущоб в плохонькие - но коттеджи, за то, что городская беднота впервые получила возможность прямого влияния на политику государства, за то, что нефтяные компании перестали отбирать из их кармана сверхприбыли. Для них не стоит вопрос, что за это стоит держаться, потому что это - их жизнь. Для вас это, как вы только что написали, это вопрос логики. Мертвячина.
RedRosa писал(а):Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена
Десять раз повторялся - не всё держится. В политике и в истории не срабатывают аддитивные операции: сложим авторитаризм, низовую демократию, свободу печати...
RedRosa писал(а):Социализму необходима воля народа, как и народу нужен социализм.
Социализм - это общественно-экономический строй, ему ничего не необходимо. Словами играетесь, товарищи.
RedRosa писал(а):Да, пока что вождь всего лишь хочет переизбираться неограниченное число раз. Кто гарантирует, что он и дальше будет утруждать себя процедурой выборов?
Никто не гарантирует, кроме сознательности поддерживающей его части народа. И, кстати, эта самая часть на референдуме отказала Чавесу в неограниченном сроке переизбрании. Не прекращая его при этом поддерживать в его продвижении к социализму. Как оказалось, они в состоянии понять диалектику процесса и предприняли усилия для того, чтобы воспрепятствовать руководству уйти в эту крайность.
RedRosa писал(а):Возможно, меня, как и других, упрекнёте в голословии.
Пока что так и есть. Логика Аристотеля, которую вы тут пытаетесь применить, не работает для описания общественных систем в силу их сложности, в них одновременно могут существовать (и, как правило, существуют) логически противоречивые тенденции.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 03 авг 2009, 13:41

Nut
Nut писал(а):Я писал. И где тут Уго Чавес какой-то титан, который только один и способен привести В. к социализму... ...судьба социализма зависит от Чавеса? Бедный социализм он так ничтожен, он никуда без Чавеса.
Вы писали, что убрав Чавеса, социалистические преобразования зайдут в тупик и произойдёт контрреволюция. Так что разницы никакой, я просто перефразировал. Вы фактически сказали, что без чавеса социализм падёт, из чего следует моя ирония.
Nut писал(а):Вы уж определитесь, социализму необходим народ или наоборот. А как вы проверите, хочет ли народ социализма? А если народ его вообще не хочет?
Для победы социализма необходима поддержка и действие народных масс, а не воля лидера. Лидеры являясь порождением объективных условий развития найдутся. Если народные массы хотят жить в социалистическом обществе и Венесуэла готова к социализму, социализм победит с Чавесом, без Чавеса с другим лидером. По-моему, всё очень прозрачно. Вы Плеханова читали, вообще?
Воля народа обычно узнаётся через свободные и демократические выборы, референдумы и т.д. Если народ не хочет социализма, то социализм всё равно не победит. Или вы предлагаете наплевать на желание народа и осчастливить его насильно? Под народными массами в отечественной философии обычно понимаются трудящиеся слои представляющие собой подавляющее большинство населения.
Nut писал(а):я слабо представляю, что такое последовательная демократия.
А что такое последовательный интернационализм, последовательная большевистская позиция? Не слышали таких выражений? Под последовательной демократией обычно понимают стройную демократическую организацию общества без шатаний в сторону тоталитаризма и авторитаризма.
Nut писал(а):примерами могут стать множество соцстран - от Венгрии до Вьетнама.
Ага, удачный выбор Венгрия отныне страна буржуазная, Вьетнам типичный представитель рыночного социализма. Кстати, где вы там нашли социалистическую демократию? Может быть в Венгрии при Ракоши? Может быть ещё и Албанию вспомним с её великим лидером Энвером Ходжей. Тоже страна была завязана на лидере. Где теперь эта страна? В капиталистическом лагере, кажется, или полным ходом жвижется к социализму? По-моему, первое.
Nut писал(а):Иван Славин писал(а):
А что говорить о Венесуэле, если даже у нас возник культ личности Чавеса. Вы считаете это нормальным? Вы считаете это не опасным?
Я и не заявлял, что вы это говорили. Я у вас спрашивал. Там знаки вопроса стоят. А насчёт культа личности, то гляньте на наше левое движение и увидите есть он или нет.
Nut писал(а):Проблема в том, что из-за своей позиции вы не видете позиции собеседника, приписываете ему ваши собственные домыслы для удобства возражения на них.
Я никогда ничего не приписываю. Или для вас нужно, чтобы слова совпадали на 100%, иначе, вы не видите логической связи? Я делаю выводы из ваших собственных высказываний, чтобы показать их абсурдность.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 03 авг 2009, 13:43

Nut
А какие конкретные данные приводили вы? Какую конкретику менее голословную вы ввели в спор? Если вы думаете, что ваши отсылки к конкретно-исторической ситуации более конкретны, то вы ошибаетесь?
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Рыбовед
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 июл 2009, 00:42

Сообщение Рыбовед » 03 авг 2009, 14:40

Думаю, что пожизненное президентство избранных народом лидеров в странах побеждающего социализма, это уже огромный шаг вперед в направлении к настоящей демократии, по сравнению с вечной диктатурой частного капитала в буржуазных странах.

RedRosa
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
Контактная информация:

Сообщение RedRosa » 03 авг 2009, 23:34

Рыбовед, интересное замечание. Действительно, социализм прогрессивнее капитализма, и действительно, социалистический лидер вместо капиталистического - это уже шаг к демократии. Но только подлинная демократия несовместима с культом вождя, так что будет ли сделан второй шаг? Об этом и разговор.
Nut писал(а):Для них не стоит вопрос, что за это стоит держаться, потому что это - их жизнь. Для вас это, как вы только что написали, это вопрос логики.
Не нужно вырывать цитаты из контекста и использовать как аргумент. Плохой приём. Я писала: тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. А тема - причины желания латиноамериканских лидеров иметь право неограниченного переизбрания, а вовсе не уровень жизни народа при капитализме и при социализме.
Nut писал(а):RedRosa писал(а):
Ну, раз при любой революции подобное непременно будет, то от вождей нам не избавиться никогда.

Так что теперь, на революцию можно забить?
Конечно же, нет. Но от вождей тогда действительно не избавиться, а значит, не стоит ждать от социалистической революции той самой последовательной демократии - без авторитарного уклона. О чём и писалось выше.
Nut писал(а):За то, что впервые в жизни люди стали получать бесплатное лечение и выбрались из фанерных трущоб в плохонькие - но коттеджи, за то, что городская беднота впервые получила возможность прямого влияния на политику государства, за то, что нефтяные компании перестали отбирать из их кармана сверхприбыли.
Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни. Да, жить стало лучше,- это сделал Чавес, а не новая система, иначе зачем же за него так держаться? Поэтому повторюсь: система, завязанная на прозрениях или ошибках одного человека, обречена на провал. А если
Nut писал(а):Десять раз повторялся - не всё держится
, то зачем же тогда за этого лидера так держаться, тем более что
Nut писал(а):уйти в эту крайность
ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ: НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПЕРЕИЗБРАНИЕ - КРАЙНОСТЬ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕЗАЧЕМ БЫЛО И СПОРИТЬ.
Nut писал(а):RedRosa писал(а):
Социализму необходима воля народа, как и народу нужен социализм.

Социализм - это общественно-экономический строй, ему ничего не необходимо.
Даже воля народа? В таком случае это действительно "желание осчастливить насильно". Не необходима даже готовность общества, даже историческая ситуация? Если социализм - это общественно-экономический строй, то это ещё не значит, что он витает в безвоздушном историческом пространстве.
Nut писал(а):в них одновременно могут существовать (и, как правило, существуют) логически противоречивые тенденции.
Ага, авторитарная демократия, например.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 04 авг 2009, 01:51

Иван Славин писал(а): Так что разницы никакой, я просто перефразировал. Вы фактически сказали, что без чавеса социализм падёт, из чего следует моя ирония.
Не, вы что, действительно не читаете написанного? Единственно, что я говорил и говорю: прежде чем что-то ломать, нужно хотя бы иметь план того, что на месте сломанного будет построено, а также самих строителей. Может, вы ещё будете утверждать, что я тут апологией вождизма? Как только альтернативы плохому нет, нужно пользоваться плохим и одновременно строить лучшее. Как только лучшее появляется - нужно ломать плохое и пользоваться лучшим. Всё просто.
Иван Славин писал(а):Под последовательной демократией обычно понимают стройную демократическую организацию общества без шатаний в сторону тоталитаризма и авторитаризма.
То есть, речь идёт о буржуазной демократии? Обычно именно так это и понимается, раз уж вы отказываетесь от классового анализа и переходите на язык буржуазной политологии.
Иван Славин писал(а):Лидеры являясь порождением объективных условий развития найдутся.
Ага, нашлись они в Германии во время Ноябрьской революции. Объективные обстоятельства были ничуть не хуже, чем в России, да только у лидеров кишка тонка оказалась. В среднем, конечно, всех чёрной краской не мажу.
Иван Славин писал(а):Ага, удачный выбор Венгрия отныне страна буржуазная, Вьетнам типичный представитель рыночного социализма. Кстати, где вы там нашли социалистическую демократию? Может быть в Венгрии при Ракоши?
Касаемо Венгрии, как вы понимаете, речь шла не о сейчас, а о периодах во время Ракоши и после. Не будете же вы утверждать, что элементы вождизма, характерные для Ракоши, в Венгрии в 60-80е годы отсутствовали? А к развалу соцлагеря уж точно никакой вождизм отношения не имеет, обсуждения этого поищите в параллельных темах. А во Вьетнаме, всё-таки, даже по-вашему социализм, хоть и рыночный? Так что, происходит там избавление от вождизма а ля Хо Ши Мин или там Ле Зуан? Происходит. Вот и ладушки...
Иван Славин писал(а):Может быть ещё и Албанию вспомним с её великим лидером Энвером Ходжей. Тоже страна была завязана на лидере. Где теперь эта страна? В капиталистическом лагере, кажется, или полным ходом жвижется к социализму? По-моему, первое.
Продолжаете сами возводить ветряные мельницы и с успехом их ниспровергать? Зря.
Иван Славин писал(а):Я и не заявлял, что вы это говорили. Я у вас спрашивал. Там знаки вопроса стоят.
Ну, так я ответил: да, считаю опасным. А нормальность - она определяется относительно чего-то реально существующего, а не голой абстракции.
Иван Славин писал(а):А какие конкретные данные приводили вы? Какую конкретику менее голословную вы ввели в спор?
Так, пошли комментарии из цикла "сам дурак". Может, начнём с моих предложений?
RedRosa писал(а):Но от вождей тогда действительно не избавиться, а значит, не стоит ждать от социалистической революции той самой последовательной демократии - без авторитарного уклона.
Подождать, пока массы сами сознательными не станут?
RedRosa писал(а):Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни.
Вот передёргивать не надо, за счёт каких ресурсов в Европе строится и за счёт каких в Венесуэле, объяснять, думаю, не нужно. И потом, у вас Чавес уже диктатором стал?!
RedRosa писал(а):ИМЕННО ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛОСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ ТЕМЫ: НЕОГРАНИЧЕННОЕ ПЕРЕИЗБРАНИЕ - КРАЙНОСТЬ. В ТАКОМ СЛУЧАЕ НЕЗАЧЕМ БЫЛО И СПОРИТЬ.
Увы, надо, похоже. Просто, в отличие от этого самого венесуэльского народа, вы понимание этой диалектики в нашем споре не увидели. Мне так, по крайней мере, показалось. Они, в отличие от вас, не скажут "Если всё общество, как на гвозде, держится на одной харизматической личности, то грош ему цена", даже в такой утрированной форме. Никто не спорил, что это крайность, но в зависимости от конкретного контекста эта крайность может не иметь альтернатив - в данный конкретный момент. А может и иметь. А если не имеет сейчас - то надо работать над тем, чтобы такая альтернатива появилась в будущем.
RedRosa писал(а):Не нужно вырывать цитаты из контекста и использовать как аргумент. Плохой приём. Я писала: тема эта не столько историческая и теоретическая, сколько логическая. А тема - причины желания латиноамериканских лидеров иметь право неограниченного переизбрания, а вовсе не уровень жизни народа при капитализме и при социализме.
Что это принципиально меняет? Вы согласны или не согласны с тем, что логика Аристотеля при рассмотрении этой темы не работает? И потом, де-факто тема уже давно не о причинах желания... (о причинах уже всё сказано, и нового вроде как никто не добавляет), а о том, какие действия и кто должен предпринимать для того, чтобы выйти из существующей в отдельных странах, строящих социализм, ситуации.
RedRosa писал(а):Но только подлинная демократия несовместима с культом вождя, так что будет ли сделан второй шаг?
Ау, второй раз: что такое подлинная демократия?!! На основе каких механизмов она будет осуществляться?
RedRosa писал(а):Даже воля народа? В таком случае это действительно "желание осчастливить насильно".
Я высказался против антропоморфизации явления.
RedRosa писал(а):Ага, авторитарная демократия, например.
В том числе. Вьетконговский партизан во вьетнамских джунглях в силу своей необразованности и узости кругозора не мог построить ничего, кроме авторитарной демократии с Хо Ши Мином во главе пирамиды. И для того, чтобы в итоге он, прийдя в Сайгон, не перевешал в отместку за напалмовые бомбардировки сытых довольных горожан, нужна была опять же авторитарная недемократичная власть, но уже компартии. Только после того, как приложены реальные усилия для просвежения и образования народа, можно будет говорить даже не о развитой социалистической демократии, когда учитывается мнение каждого, а лишь только о её первых зачатках. Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.

Regul

Сообщение Regul » 04 авг 2009, 20:27

Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.
+1

Респект тов. Нату за четкие формулировки.

Иван Славин
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 12:32
Откуда: Брянск
Контактная информация:

Сообщение Иван Славин » 04 авг 2009, 23:45

Nut писал(а):Не, вы что, действительно не читаете написанного? Единственно, что я говорил и говорю: прежде чем что-то ломать, нужно хотя бы иметь план того, что на месте сломанного будет построено, а также самих строителей.
Неужели в бедной Венесуэле нет никого лучше Чавеса? Единственное, чего я хочу, чтобы лидеры отработав положенные два срока уходили. Остальное пусть идёт как идёт.
Nut писал(а):То есть, речь идёт о буржуазной демократии? Обычно именно так это и понимается, раз уж вы отказываетесь от классового анализа и переходите на язык буржуазной политологии.
Не бывает буржуазной политологии, как не бывает буржуазной науки. Наука одна. И речь идёт о социалистической демократии или вы считаете, что социалистическое общество обязано быть авторитарным и тоталитарным. И что только буржуазная демократия лишена авторитарного и тоталитарного уклона. И классовость здесь не причём, есть классовая сущность (диктатура пролетариата или буржуазии), а есть механизм действия (политический режим). И трудящимся демократия не нужна.
Nut писал(а):Продолжаете сами возводить ветряные мельницы и с успехом их ниспровергать? Зря.
Еакую ветренную мельницу я возвожу. Я и написал "может быть вспомним". Вы приводили примеры соцстран. Причём очень размыто - от Венгрии до Вьетнама. Албания тоже считалась социалистической страной.
Nut писал(а):Ага, нашлись они в Германии во время Ноябрьской революции. Объективные обстоятельства были ничуть не хуже, чем в России, да только у лидеров кишка тонка оказалась. В среднем, конечно, всех чёрной краской не мажу.
Дело было не в лидерах. Революцию делают не вожди, а народные массы. И вот массы оказались не готовы. К тому же излишняя централизация привела к многим организационным проблемам.
Nut писал(а):Касаемо Венгрии, как вы понимаете, речь шла не о сейчас, а о периодах во время Ракоши и после. Не будете же вы утверждать, что элементы вождизма, характерные для Ракоши, в Венгрии в 60-80е годы отсутствовали? А к развалу соцлагеря уж точно никакой вождизм отношения не имеет, обсуждения этого поищите в параллельных темах. А во Вьетнаме, всё-таки, даже по-вашему социализм, хоть и рыночный? Так что, происходит там избавление от вождизма а ля Хо Ши Мин или там Ле Зуан? Происходит. Вот и ладушки...
Нет, буду. Венгрия была тоталитарной страной, что при Ракоши, что при Кадаре. Другое дело, что тоталитаризм стал более завуалированным. А во Вьетнаме избавление от вождизма происходит благодаря развитию рыночных отношений. Спасибо, но я от такого пути откажусь. Мы лучше откажемся от вождизма не уничтожая социализма. А рыночный социализм мы не признаём.
Nut писал(а):Так, пошли комментарии из цикла "сам дурак". Может, начнём с моих предложений?
Предложений и конкретики пока у вас не наблюдалось.
Nut писал(а):Подождать, пока массы сами сознательными не станут?
Зачем. Воспитывать сознательность надо, ног как можно изгнать из сознания вождизм идя у него на поводу и ещё раз создавая облик великого вождя Уго Чавеса.
Nut писал(а):Никто не спорил, что это крайность, но в зависимости от конкретного контекста эта крайность может не иметь альтернатив - в данный конкретный момент. А может и иметь. А если не имеет сейчас - то надо работать над тем, чтобы такая альтернатива появилась в будущем.
Она и не появится, если всё вести по-прежнему. И почему это, нет альтернатив? Или вы по-прежнему считаете, что без Чавеса всё рухнет?
Nut писал(а):Ау, второй раз: что такое подлинная демократия?!! На основе каких механизмов она будет осуществляться?
Что такое последовательная (она же подлинная демократия )
демократия читайте выше.
Nut писал(а):В том числе. Вьетконговский партизан во вьетнамских джунглях в силу своей необразованности и узости кругозора не мог построить ничего, кроме авторитарной демократии с Хо Ши Мином во главе пирамиды. И для того, чтобы в итоге он, прийдя в Сайгон, не перевешал в отместку за напалмовые бомбардировки сытых довольных горожан, нужна была опять же авторитарная недемократичная власть, но уже компартии. Только после того, как приложены реальные усилия для просвежения и образования народа, можно будет говорить даже не о развитой социалистической демократии, когда учитывается мнение каждого, а лишь только о её первых зачатках. Если при этом говорится "к чёрту тогда такой социализм" - то говорящий - социалист лишь на словах, потому что иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека, не приобретая опыта ни за счёт своих, ни за счёт чужих ошибок. Сразу готовым никогда ничто не появляется.
Авторитарная демократия - это абсурд. И Вьетнам не был готов к социализму. Невозможно из феодализма скакнуть в социализм. И не социалист тот, кто выступает против социалистической демократии. И не нужно считать вьетнамцев идиотами, ничего не смыслящими в ситуации, иначе они бы так не воевали. А Роза Люксембург прекрасно сказала, что социалистическая демократия начинается не в некой обетованной земле, как рождественнский подарок народу, который всё время поддерживал социалистических диктаторов. Во Вьетнаме не могло быть социализма и его там нет. Возвращение к рынку естественный процесс и только когда база для социализма будет создана рынком, там произойдёт настоящая социалистическая революция. Во Вьетнами шла героическая национально-освободительная революция и лишь потому, что возглавили её коммунисты получилось то, что получилось.
И готовым ничего не появляется. Но в тоже время нельзя достичь одного идя к другому. К социалистической демократии нельзя прийти через вождизм. А массы нельзя научить пользоваться властью на расстоянии, по книжкам. К тому же Венесуэла не Вьетнам.
"Свобода-это прежде всего свобода для инакомыслящих"
Р. Люксембург

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 05 авг 2009, 15:46

И не социалист тот, кто выступает против социалистической демократии

Тьфу, блин! Какая нафиг социалистическая демократия? Где вы её взяли и с какого перепоя она стала мерилом социализма?
К социалистической демократии нельзя прийти через вождизм. А массы нельзя научить пользоваться властью на расстоянии, по книжкам.
А как вы их собираетесь учить власти? Либо человек чувствует себя хозяином либо нет. И если пролетарии почувствуют себя хозяевами своей судьбы, то плакала ваша демократия. Кто не работает, тот не ест и тем более не вякает, остальное на счёт благотворительности!!!! :twisted:
Улыбайся, ведь это так раздражает)

RedRosa
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 18:36
Контактная информация:

Сообщение RedRosa » 05 авг 2009, 23:41

Дерфлингер писал(а):Какая нафиг социалистическая демократия? Где вы её взяли и с какого перепоя она стала мерилом социализма?
Я считаю, что под демократией здесь понимается власть народа :wink: ; давайте уточним, а что вы понимаете под демократией и "с какого перепоя" она у вас так несовместима с социализмом?
Дерфлингер писал(а):И если пролетарии почувствуют себя хозяевами своей судьбы, то плакала ваша демократия.
Ещё раз: что вы понимаете под демократией? Демократия - это власть народа. Социалистическая, в частности, демократия - это власть трудящихся. По-моему, для неё как раз-таки и нужно, чтобы пролетарии почувствовали себя хозяевами своей судьбы.
Nut писал(а):Как только альтернативы плохому нет, нужно пользоваться плохим и одновременно строить лучшее. Как только лучшее появляется - нужно ломать плохое и пользоваться лучшим. Всё просто.
На самом деле, всё сложнее. Иногда нельзя "пользоваться плохим и одновременно строить лучшее", т.к. они взаимно исключаются. Например, демократия и культ вождя.
Nut писал(а):RedRosa писал(а):
Диктатор тоже может быть хорошим, но всё же он диктатор. В буржуазной Европе тоже повышается уровень жизни.

Вот передёргивать не надо, за счёт каких ресурсов в Европе строится и за счёт каких в Венесуэле, объяснять, думаю, не нужно. И потом, у вас Чавес уже диктатором стал?!
Пример с диктатором - всего лишь пример, как и следующий. Имелось в виду, что улучшение уровня жизни - не всегда показатель верности системы. Это не намёк на Чавеса. Не надо передёргивать.
Nut писал(а):Вы согласны или не согласны с тем, что логика Аристотеля при рассмотрении этой темы не работает?
А чем, интересно, эта тема такая особенная, что к ней даже логика неприменима?
Nut писал(а):Я высказался против антропоморфизации явления
Антропоморфизация явления не имела места.
Nut писал(а):иначе он так и будет до скончания веков сидеть и ждать появления пригодного для строительства социализма человека
Никто не собирается сидеть и ждать, естественно, должен идти процесс образования, просвещения, подготовки масс. Но пока народ не готов к социализму, его действительно нельзя построить, даже сильная воля гения с этим не справится. Когда это пытаются сделать, и возникают всякие извращённые конструкции.

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 06 авг 2009, 06:01

Ещё раз: что вы понимаете под демократией? Демократия - это власть народа. Социалистическая, в частности, демократия - это власть трудящихся. По-моему, для неё как раз-таки и нужно, чтобы пролетарии почувствовали себя хозяевами своей судьбы.
это и понимаю - власть народа. только не забывайте, что буржуи, бюрократы, воры это тоже народ. в том-то и беда, что у них всегда власти выше крыши, в том-то и беда. пролтариату делиться властью нельзя ни с кем!
Улыбайся, ведь это так раздражает)

Аватара пользователя
Трак Тор
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 07 апр 2005, 13:24

Сообщение Трак Тор » 06 авг 2009, 12:37

Дерфлингер, демократия - это власть народа над ненародом :)

Ответить