РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ

Дерфлингер
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:20
Откуда: Город-герой Самара!

Сообщение Дерфлингер » 07 окт 2009, 08:18

А что, выше не написано, что дворян среди офицеров к 1917 году осталось подавляющее меньшинство? И что кадровых офицеров с их кастовостью повыбили за предыдущие четыре годы Империалистической? Уже это во многом позволило развиться ситуации, когда значительная часть офицеров (не подовляющая никакая, конечно) пошла служить большевикам.
1) написано
2) как пример,привели людей очень высокого происхождения.
3) офицеры недворянского происхождения по большей части (не все) ценности особой не представляли. Их военная подготовка чаще всего ограничивалась 4-месячным обучением в школе прапорщиков, в которой почти ничему не обучали. Кстати, благодаря такому офицерскому корпусу армия наша так быстро развалилась - по воспоминаниям современников к таким командирам уважения в войсках практически небыло.
Улыбайся, ведь это так раздражает)

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 07 окт 2009, 12:19

Nut писал(а):noxx77, ещё раз настоятельно рекомендую приведённые выше мной работы - там очень любопытные цифры по социальному составу офицеров.
Да смотрел я. Как раз раздел о социальному составу. Честно говоря - солянка сборная - почти всё грамотное население. Но "кадровые", а не "ускоренники" и "полевые" - эти в основном дворяне. Да и те, кто пообразованнее - в одних с дворянами клубах идеи бесклассового общества обсуждал. )))

К российскому дворянству 19го века вообще трудно подходить с чисто классовых позиций. По крайней мере идеи, в том числе и социальные, они исповедовали очень разные. К ним применим скорее современный термин "элита", чем собственно дворянство. Взять хотя бы князей Л.Н. Толстого и Петра Кропоткина. А идея социального долга была в то время весьма распространенной. Рассуждения по принципу - мы получили больше в силу происхождения, считай случайности, поэтому обязаны отдать все свои силы для строительства лучшего мира были нерередкими а уж на что конкретно их отдать - каждый решал сам. Поэтому не удивлюсь, что как раз среди перечисленных выше дворян были и идейные коммунисты, да и хотя бы просто "левые".

Причем, что замечательно - среди дворянства - наиболее образованного класса было много ученых, мыслителей, писателей и мало хозяйственников. Они и формировались как служилый класс. Те же гротескные образы карьеристов и жизнелюбов из "Горя от ума" высмеивались самим дворянством. Т.е. эксплуататорская роль воспринималась многими дворянами (пусть и не большинством) и зарождающейся интеллигенцией скорее как позор, чем как способ существования, что было ближе буржуазии.

Чисто "прогрессорское" чувство вины.

Поэтому судить по принципу - эти не были красными, потому что были дворянами, ИМХО не совсем корректно.

Конечно, я не буду утверждать, что революция делалась в первую очередь ими, но в то, что этика революционной идеи была близка очень людям из очень разных слоев общества - отрицать не приходится.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 07 окт 2009, 21:39

Дерфлингер писал(а):как пример,привели людей очень высокого происхождения.
Пример чего?
Дерфлингер писал(а):офицеры недворянского происхождения по большей части (не все) ценности особой не представляли. Их военная подготовка чаще всего ограничивалась 4-месячным обучением в школе прапорщиков, в которой почти ничему не обучали. Кстати, благодаря такому офицерскому корпусу армия наша так быстро развалилась - по воспоминаниям современников к таким командирам уважения в войсках практически небыло.
Так ведь ситуация симметричная - у белых с особо ценными кадрами тоже проблемы были (да и те, что были, предпочитали часто отсиживаться в тылу). Других просто не было! (в достаточном количестве).
noxx77 писал(а):К российскому дворянству 19го века вообще трудно подходить с чисто классовых позиций.
Нет, погодите тут: мы говорим об отдельных примерах или о явлении? Дворян среди большевиков можно найти предостаточно - и Ленин, и тем паче Орджоникидзе... Что это меняет в классовых позиций? Исключения только подтверждают правило. К тому же в теме речь идёт вроде как о дворянах начала XX века, века уверенного перехода России к капитализму.
noxx77 писал(а):Поэтому судить по принципу - эти не были красными, потому что были дворянами, ИМХО не совсем корректно.
Так судить совсем некорректно. С учётом вышесказанного.
noxx77 писал(а):Конечно, я не буду утверждать, что революция делалась в первую очередь ими, но в то, что этика революционной идеи была близка очень людям из очень разных слоев общества - отрицать не приходится.
Мне тут вспомнился фильм "Сорок первый", когда гвардии поручик Говоруха-Отрок про революцию говорил. И что ему Марютка отвечала.

Аватара пользователя
Дм. Сидоров
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 27 янв 2005, 13:11
Откуда: Москва

Сообщение Дм. Сидоров » 07 окт 2009, 22:44

А мне кажется верным замечание Дерфлингера, что дворяне шли в коммунисты как служаки, почувствовали новую систему, где можно служить эффективнее, чем в царской России. Например, автор книги о Тухачевском приписывает своему герою такую мотивацию - мол, у него появились шансы бросить на создание армии своей мечты невиданные доселе ресурсы.
И еще обстоятельство - разве русское дворянство не было вытеснено из экономики буржуазией? Разве не упоминается в "Манифесте" феодальный социализм? С какой радости дворянам было держаться за старый порядок, когда перед ними большевики открывали такие заманчивые перспективы?
Trotz alledem!

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 09 окт 2009, 08:37

Nut писал(а):Исключения только подтверждают правило.
Не люблю я эту поговорку. По-моему она, простите - пример интеллектуальной лени и нежелания искать те правила, которые действительно работают в данной ситуации порождая исключения. Если есть исключения - значит само правило либо сложнее, либо - действует другое правило.
И это уже интересно.

Любая революция с точки зрения классовой борьбы - довольно сложное явление. И в ней практически всегда будут присутсвовать "отщепенцы" из других классов по вполне себе идейным соображениям. А это уже процесс не экономический, а социально-психологический и информационный. Т.е. тема гораздо интереснее, чем просто классовая борьба. Хотя, именно она и выступает фактором порождающим противоречие, "энергетизирующим" социальные процессы.

Мы говорим о явлении внутри самого класса, которое привело некоторую его часть (и не самую бездарную) в ряды большевиков.
Дм. Сидоров писал(а):С какой радости дворянам было держаться за старый порядок, когда перед ними большевики открывали такие заманчивые перспективы?
Вполне согласен. Часть была кадровыми служаками и патриотами. А часть - вполне даже идейными. Тем более, что к царизму начала 20го века, показавщему на примере двух войн полнейщую организационную бездарность, многие дворяне теплых чувств не питали. Сюда же - попытки либеральных реформ сверху, которые чуть не привели страну к катастрофе.

А уж с социально-либеральными идеями (в т.ч. бесклассового общества) были знакомы. Однако к буржуазии и её интересам дворяне думаю питали очень смешанные чувства, по меньшей мере - не доверяли ни на грош. Поэтому, к началу 20го века дворяне были вполне тем недовольным классом, который жаждал реформ, хотя разные группы видели их по-разному. А большевики, в отличие от всех остальных, могли предложить вполне реальную программу. Поэтому, даже когда офицеры выбирали "из зол" они понимали ,что альтернатива просто чудовищна.
Дм. Сидоров писал(а):разве русское дворянство не было вытеснено из экономики буржуазией?
Ага - тоже один из факторов. Дворяне вообще хозяйственными талантами нечасто отличались - образование не на то направленно было. И эксплуататоры из них получались крайне непрофессиональные. Зато офицеры, ученые философы и творцы - вполне. Т.е. группы не паразитические (эксплуататорские), а - функциональные, с совершенно другой мотивацией. Что во многом и объясняет отсутствие преданности "интересам класса" - они думают другими категориями. Единства между собой у "классовых отщепенцев" тоже нет - слишком "поисковая", идеологически-маргинальная группа.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 09 окт 2009, 08:47

Nut писал(а):Нет, погодите тут: мы говорим об отдельных примерах или о явлении?
Мы говорим именно о явлении, даже о двух
1) "классовых ощепенцах"-революцинерах (Ленин, Орджоникидзе)
2) Прагматиках - функционалах, присоединившихся к режиму в личных или патриотических целях.
Nut писал(а):Дворян среди большевиков можно найти предостаточно - и Ленин, и тем паче Орджоникидзе...
Именно это и заставляет воспринимать предмет как явление.
Nut писал(а):Мне тут вспомнился фильм "Сорок первый", когда гвардии поручик Говоруха-Отрок про революцию говорил. И что ему Марютка отвечала.
Не могу вспомнить. :( А что?

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 11 окт 2009, 11:03

Меня-то эта тема заинтересовала вот с какой т.з.:
Существует, причем даже на вполне биологических основаниях два вида справедливости:
1) эгоистическая - "для себя, к себе" - предполагает отстаивание своих интересов. Чтобы мне было не хуже чем другим. Свойственно даже собакам.

Сюда же можно отнести и "социальное инвестирование/страхование" - я помогаю другим в надежде на будущие преимущества для себя или на случай, что в беде они помогут мне.

2) альтруистическая (расширенная) "другим, от себя"- отстаивание интересов других, причем эти другие могут пониматься по-разному - это уже вопрос идеи и мироощущения.

ИМХО, в любой революции действуют оба фактора (даже когда касается мотивации одного человека). И второй имеет значение не меньше чем первый (изрядно размывая классовую картину), хотя и несет вознаграждение скорее моральное, а затраты/потери - вполне реальные.

Об этом и писали авторы статьи, не раскрывая, правда сути мотивации и не давая исторического анализа.

Думаю, без реального анализа действующих убеждений и интересов различных групп, как дополнения к классовому подходу, достичь реальной эффективности в любых системных преобразованиях проблематично. Как минимум, значительная часть возможностей будет упущена.

Классовый подход оперирует "идеальными" интересами классов, хотя в принципе все основатели подхода отмечали несовпадение их с реальной картиной (реальных убеждений людей) и учитывали это в своих действиях - те же Ленин, Троцкий и другие. Базис и такие элементы надстройки как этика и идеология связаны далеко не напрямую.

Nut
Сообщения: 4092
Зарегистрирован: 28 мар 2007, 19:53
Откуда: СССР

Сообщение Nut » 14 окт 2009, 22:59

noxx77 писал(а):Классовый подход оперирует "идеальными" интересами классов, хотя в принципе все основатели подхода отмечали несовпадение их с реальной картиной (реальных убеждений людей) и учитывали это в своих действиях - те же Ленин, Троцкий и другие. Базис и такие элементы надстройки как этика и идеология связаны далеко не напрямую.
И эгоистическую, и альтруистическую мотивацию нельзя рассматривать одинаково на уровне отдельных людей и на уровне целых народов. Законы, описывающие коллективные и индивидуальные формы сознания принципиально несводимы одна к другой - тут всё гораздо сложнее, чем взаимоотношение классической и квантовой механики, например. Только об этом я и пытался сказать. И вы, noxx77, увы, как раз и показали в своём последнем абзаце, что не напрасно я это писал - вы, похоже, этого не видите.
Кстати, классовый подход описывает как базисные, так и надстроечные явления.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 15 окт 2009, 18:22

Nut писал(а):эгоистическую, и альтруистическую мотивацию нельзя рассматривать одинаково на уровне отдельных людей и на уровне целых народов
Применение понятий "эгоистическая, и альтруистическая мотивация" к народам вообще малоприменима.
Nut писал(а):Законы, описывающие коллективные и индивидуальные формы сознания принципиально несводимы одна к другой - тут всё гораздо сложнее, чем взаимоотношение классической и квантовой механики, например.
Вполне согласен, я именно о сложности и говорил, хотя, наверное, говорил не слишком понятно. К сожалению в наше время бытует упрощенный подход

А вот если мы говорим о небольших группах объединенных единой целью или, хотя бы, общностью исторической судьбы и могущих оказать влияние на течение событий - то тут вполне можно доказать, что именно схожая мотивация отдельных личностей послужила причиной их объединения группы (или даже межгруппового) и их групповой активности. В т.ч. и мотивация альтруистическая.

Я говорил даже не о движущих силах групп, а о тех причинах, которые могли толкнуть людей в группы (в данном случае присоединение социально ответственных дворян выйти из класса и стать революционерами) только об этом. Поэтому вопрос, ИМХО, несколько проще.

Так что речь идет о явлениях разного уровня.

Я пытался сказать, что картина революции принципиально сложнее, чем может описать "чистый" классовый подход. Т.к. идеологическая элита ядра революции - к пролетариату не принадлежали, в лучшем случае из него "вышли" - т.к. совершенно другой уровень сознания и набор навыков. А без них сама революция вряд ли бы свершилась т.к. именно они обусловили мощнейший идейный и организационный потенциал без которого революция была бы обречена. Просто у лидеров образование было лучше и они знали как подойти к проблеме.

Кстати, я не отрицаю и не могу отрицать, что именно классовые противоречия послужили причиной революции, просто влияние самих противоречий оказалось действительно очень сложным и интересным.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 15 окт 2009, 18:38

Я и не говорил, что дворяне стройными рядами ломанулись в ряды революционеров - это было далеко не так, просто пытаюсь показать, что переход в ряды большевиков отдельных личностей из их числа, хотя далеко не единиц - тоже явление историческое и заслуживает отдельного анализа, хотя бы в рамках темы.

ИМХО сейчас это не играет большой роли, т.к. относилось исключительно к исторической ситуации России конца XIX начала XXв..

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 16 окт 2009, 13:53

Nut писал(а):Нет, погодите тут: мы говорим об отдельных примерах или о явлении? Дворян среди большевиков можно найти предостаточно - и Ленин, и тем паче Орджоникидзе... Что это меняет в классовых позиций? Исключения только подтверждают правило. К тому же в теме речь идёт вроде как о дворянах начала XX века, века уверенного перехода России к капитализму.
К ситуации - Ленина к дворянам можно причислить только по статусу. Т.к. его отец по происхождению был мещанином и жалован дворянством за заслуги. Т.е. к классу принадлежал чисто формально.
То же и многих служилых - к классу принадлежали, но получали жалование, многие - не столь высокое. Т.е. эта группа была "привилегированной функциональной", а не собственно эксплуататорской и к классовому обществу особого трепета не испытывала. Это и есть то самое "исключение подтверждающее правило".

Аватара пользователя
Олег
Сообщения: 8092
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 10:15
Откуда: СССР

Сообщение Олег » 17 окт 2009, 10:01

К классам принадлежат не формально, а по характеру полученной собственности.

noxx77
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 18 авг 2009, 17:01

Сообщение noxx77 » 18 окт 2009, 11:03

Олег писал(а):К классам принадлежат не формально, а по характеру полученной собственности.
Поправка принимается. Моя ошибка - дворянство - не класс, а сословие. Привилегированная группа. И классовая (экономическая) оценка здесь малоприменима. Тем более к феодалам (классу) принадлежала лишь часть дворянства.

Давайте определимся с терминологией, а то действительно беспорядок выходит Если слово "класс" употребляем исключительно в отношении владения средствами производства/использование наемного труда, то в отношении кто-к-кому-себя-относит, или-кто-сколько-получает правомернее принять соцологическую терминологию (хотя, ИМХО, там по классификации большой бардак и для многих моментов по нашей тематике - неприменим). Проще всего "группа" с характеристикой или "страта" - для внутриклассового деления.

Ответить