Красная застава

Письмо от капиталиста на статью С. Виноградова "Социализм:утопия и реальность" на сайте альтернативы http://www.alternativy.ru/ru/267

Статья господина Виноградова большая и поучительная.

Сначала я усомнился в верности подхода так как из названия статьи сразу понятно, что социализм есть реальность, но с другой стороны вторая половина высказывания говорит, что социализм есть утопия. Не знаю как там у вас философов, но мне это стало понятно : утопическая реальность или реальная утопия – смысл одинаковый .

Реальность идеи социализма по- Виноградову понятна каждому человеку:

1. История показывает, что «удавшаяся (на первый взгляд) попытка её реализации в стране» Советов не удалась - «…Советский строй был неразумен по своей сути…».

2. Маркс теоретически ошибался и «его теоретическая ошибка, реализация которой обошлась человечеству в реки крови и десятки миллионов загубленных судеб» заключена в учении о классовой борьбе как о движителе истории: гегемония пролетариата, народовластие , управляющие государством кухарки и прочая чушь.

3. С отчуждением труда не совсем понятно, как это «Продукты как бы «вклиниваются» в отношения между людьми,..», - мудрствуют всё философы , если не будет продуктов, то не будет и прибыли.

4. Главная мысль господина Виноградова мудра - «…если частная собственность объективно порождена процессом разделения труда в сфере материального производства, то, следовательно, чтобы её уничтожить, необходимо прежде уничтожить само разделение труда…» - каждый будет работать только на себя, так как не будет излишков производимых продуктов, но такой реальный социализм мало будет отличаться от первобытного строя по развитию производительных сил. Такой Виноградовский социализм нам и нужен – мало найдется людей , готовых на борьбу за такой социализм.

Много чего есть ещё интересного , но вывод мне особенно нравится: социализм «…является чрезвычайно длительным, сложным и противоречивым процессом, растянутым на века…» - зачем торопиться, отвлекать людей от работы и гуманизации.

Самуил, не беспокойся о гонораре.



С капиталистическим приветом, анти Shagin55.

Shagin55 писал(а):С отчуждением труда не совсем понятно, как это «Продукты как бы «вклиниваются» в отношения между людьми,..», - мудрствуют всё философы , если не будет продуктов, то не будет и прибыли.

Не понял, это шутка, или действительно желательно, чтобы здесь демонстрировалось наличие у нас ответов на такие "капиталистические" вопросы?

Дм. Сидоров писал(а): Неотроцкисту

Shagin55 писал(а):С отчуждением труда не совсем понятно, как это «Продукты как бы «вклиниваются» в отношения между людьми,..», - мудрствуют всё философы , если не будет продуктов, то не будет и прибыли.

Не понял, это шутка, или действительно желательно, чтобы здесь демонстрировалось наличие у нас ответов на такие "капиталистические" вопросы?

Отчуждение труда - это не только капиталистический вопрос.
Рабочий при капитализме , по выражению Маркса, «только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает, а когда он работает, он уже не у себя» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 90).
Вот такие мудрствования являются отправной точкой различия капитализма и социализма.

С уважением, Shagin55.

Shagin55
Теперь понял. Судя по обращению ко мне как "неотроцкисту", Вы "капиталист", и Вам захотелось поприкалывапться над "коммунистами".
Ну ладно, надзирать за капиталом тоже кому-то нужно, собачья работа, конечно, на которой часто приходится давить в себе человеческое, иначе с нее вылетишь, но пока без нее никак.

Перехожу к ответам. Постановка над собой и делание враждебными человеку порожденных самим же человеком процессов не любили еще младогегельянцы, и Маркс эту традиционную нелюбовь полностью наследует. Мы будем его за это осуждать? В СССР это отчуждение в труде осталось - Вы это хотели сказать? Да. Смотря на программу Ленина в "Государстве и революции", видно, что основные задачи решены не были - Советы не стали органами диктатуры пролетариата (мнение неотроцкиста). Отсюда и остальные неудачи.

Можно ли считать, что неудача создания механических компьютеров доказывает невозможность компьютеров релейных и электронных? Так же не следует говорить об ошибке Маркса, не конкретизируя ее. Может, именно в этом он и был прав.

Shagin55 писал(а):если не будет продуктов, то не будет и прибыли.

В пункте 3 странная постановка вопроса. Отсутствие прибыли разрушает обественное производство только если оно капиталистическое.

Shagin55 писал(а):каждый будет работать только на себя, так как не будет излишков производимых продуктов, но такой реальный социализм мало будет отличаться от первобытного строя по развитию производительных сил.

Если работник будет участвовать в управлении, это не значит, что хозяйство по производительности будет равно натуральному.

Более того, современные процессы развития производства сейчас порождают некоторые формы организации труда, которые сродни натуральному хозяйству на постиндустриальной базе. Я имею в виду совместное проектирование вещей для личного потребления с индивидуальным или коллективным их заказом, когда проект остается в коммунистической собственности, под лицензией GNU или ей подобной. С подстройкой производственноый базы под этот спрос насмешка над "землю попашет, попишет стихи" оставит под собой только снобизм фанатов неких брэндов. Но это, согласитесь, клиника.

Дм. Сидоров писал(а): Shagin55
Теперь понял. Судя по обращению ко мне как "неотроцкисту", Вы "капиталист", и Вам захотелось поприкалывапться над "коммунистами"...

Я - грубый формалист, у меня, как и у всех, бывает, что написал что-то не так, типа написать слово "поприкалывапться ". В связи с этим и Вашим заявлением "Если я написал что-то не так, считайте меня неотроцкистом " в подписи и решил что Вы неотроцкист .

Дм. Сидоров писал(а):...Перехожу к ответам. Постановка над собой и делание враждебными человеку порожденных самим же человеком процессов не любили еще младогегельянцы, и Маркс эту традиционную нелюбовь полностью наследует. Мы будем его за это осуждать?

Да , так как производственные отношения это отношения человек- человек, а не отношения человек - предмет труда.

Дм. Сидоров писал(а):...В СССР это отчуждение в труде осталось - Вы это хотели сказать? Да....

отчуждение в труде есть неизбежное следствие разделения труда, оно будет в этом понимании всегда.

Дм. Сидоров писал(а):... Советы не стали органами диктатуры пролетариата (мнение неотроцкиста). Отсюда и остальные неудачи.....

Я считаю, что диктатура пролетариата черезчур деформировалась в диктатуру рабочего класса, например, в 1954 году заработная плата рабочих превосходила заработную плату крестьян в десять раз, но кушать то все одинаково хотят .
Лев Давидович был гениальным политиком, его понимание нужд крестьянства в 23 - 26 году и переход от продразвёрстки к продналогу спасло Россию тех лет от голода (Л. Д. Троцкий. "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?").

Дм. Сидоров писал(а):...Если работник будет участвовать в управлении, это не значит, что хозяйство по производительности будет равно натуральному. .....

Повторюсь, "...4. Главная мысль господина Виноградова мудра - «…если частная собственность объективно порождена процессом разделения труда в сфере материального производства, то, следовательно, чтобы её уничтожить, необходимо прежде уничтожить само разделение труда…» - каждый будет работать только на себя, так как не будет излишков производимых продуктов, но такой реальный социализм мало будет отличаться от первобытного строя по развитию производительных сил. ..."

С уважением, Shagin55.

Shagin55 писал(а):В связи с этим и Вашим заявлением "Если я написал что-то не так, считайте меня неотроцкистом Wink " в подписи и решил что Вы неотроцкист Shocked .

Извините, если ввел в заблуждение. Эта моя подпись родилась самый разгар "борьбы с неотроцкизмом", чтобы иметь право на всякого рода высказывания... Ну и подчеркнуть, что КЗ - это не только марксизм-ленинизм, но и просто марксизм и просто коммунизм вообще.

Итак, главный вопрос - это разделение труда, которое одновременно порождает отчуждение, и в то же время появление которого повысило производительность труда? Я правильно понял? Но если разделение повысило производительность, это не значит, что отказ от разделения труда на новом этапе уничтожит это достижение. Я привел пример возможной организации труда в будущем, при котором производительность труда сохранится или даже возрастет (за счет уменьшения дублирования работы и более глубокой совместной проработки проектов, перехода к эволюционноому развитию проектов отдельных продуктов, создания возможности производить продукт не на свалку, а под неограниченную модернизацию).

Вы считаете, что такая же диалектика действует в отношении отчуждения - что для его уничтожения не требуется уничтожение породившего его разделения труда? Или в своей критике Виноградова имеете в виду что-то другое?

Дм. Сидоров писал(а): ...Но если разделение повысило производительность, это не значит, что отказ от разделения труда на новом этапе уничтожит это достижение.

Отказ от разделения труда формально выливается в то, что Вы не будете иметь право пользоваться результатами чужого труда: нельзя пользоваться общественным транспортом, интернетом, электричеством , даже ложками и дорогами - делайте всё!!! сами своими руками . Даже Робинзон Крузо пользовался чужим трудом.

С уважением, Shagin55.

Shagin55 писал(а):Отказ от разделения труда формально выливается в то, что Вы не будете иметь право пользоваться результатами чужого труда:

Вам же написали:

Дм. Сидоров писал(а):...производительность труда сохранится или даже возрастет (за счет уменьшения дублирования работы и более глубокой совместной проработки проектов, перехода к эволюционноому развитию проектов отдельных продуктов...

Если я участвую в организации интернет-сети, являясь таким образом соисполнителем большого некоммерческого проекта, то и отчуждения "меньше" - а с другой стороны, не заставляет меня гробить всё своё время на этот интернет, как это пришлось бы делать Робинзону - пользуюсь плодами труда других. Дмитрий, я правильно понял?